Caverna vs. Agricola

  • Zu Caverna gibt es noch immer keine Spielregel online. Trotzdem kann man es bereits bestellen. Ein bisschen abstrus aber Gier frisst ja bekanntermassen Hirn.


    Beim betrachten des Prototypenbilds auf bgg drängt sich mir die Frage auf, ob Caverna überhaupt genügend anders ist als Agricola...


    Kann da jemand schon etwas zu sagen?

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  • Hi!


    Es gibt ja noch die Prototypenvideos auf Cliquenabend. Sind halt von 2010, wie nah am Endergebnis die vorgestellten Abläufe sind kann ich also auch nicht sagen.
    Ich selber bin noch zwiegespalten...


    Gruß - Dancer

  • Was bedeutet denn "genügend anders" für Dich?
    Ich sehe es genau umgekehrt, ich HOFFE auf eine große Nähe zu AGRICOLA, daher der blinde "preorder", der ja auch alles andere als bindend ist.


    Man weiß doch schon recht genau, wie das Spiel ablaufen wird.


    Die zentrale Auslage, auf der die Familienmitglieder zum Arbeiten geschickt werden - Gebäude bauen, Rohstoffe sammeln, Tiere einfangen, vermehren etc.


    Der Spielerplan, auf dem man seine Felder, Gehege und Tiere unterbringen muß.


    Bei Spielende eine Punktwertung für den "Besitz".


    Neu ist der Questenmechanismus (mit einem eigenen Reiz - "bessere" Waffen ergeben einen höheren Ertrag, aber "niedrigere" Waffen kommen zuerst dran) und daß die Vielfalt nicht über die kleinen Anschaffungen und Ausbildungen kommt, sondern über die zentralen Gebäude.


    Mir macht das einfach unheimlich Spaß, über einige Runden einen Besitz aufzubauen, die Tiere geschickt zu vermehren, eine wenig Gemüse und Getreide anzubauen, vielleicht ein paar Edelsteine in den Tiefen des Berges zu entdecken. Mir gefällt vor allem der Maßstab: Ich bin eben kein Agrarkonzern, der ganze Kontinente mit Weizen bepflanzt, sondern eine Bauernfamilie, die sehr mühsam erstmal ein paar Bäume roden muß und mit der Harke gerade mal einen Acker pflügen kann. Erzeugt bei mir eine hohe Immersion.


    Ich sehe es als eine Art alternatives Szenario zu AGRICOLA und nicht als Ersatz oder Konkurrenz. So ähnlich wie die Moorbauern, die das Spiel verändern, dei mir auch gut gefallen, aber ich spiele AGRICOLA immer noch gern ohne. Solange ich noch nicht alle Ausbidlungen/Anschaffungen von AGRICOLA kenne, werde ich auh immer wieder das spielen, selbst, wenn ich CAVERNE besitzen werde! :-)))

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  • Also für ein Szenario hätte man das ja auch als Agricola Erweiterung rausbringen können. Dann hätten Agricola Besitzer das Material ihrer Agricola Ausgabe nutzen können und die Erweiterung wäre für rd. 20-30 Euro über den Ladentisch gegangen.

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  • Es ist ja viel neues Material dabei.
    Hunde, Eldesteine, Esel... Das mit dem Szenario ist ja nur meine persönliche Sicht, seitens Verlag/Autor wird es eher als Weiterentwicklung angesehen, denke ich.

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  • Zitat

    Original von Sankt Peter
    Zu Caverna gibt es noch immer keine Spielregel online. Trotzdem kann man es bereits bestellen. Ein bisschen abstrus aber Gier frisst ja bekanntermassen Hirn.


    Beim betrachten des Prototypenbilds auf bgg drängt sich mir die Frage auf, ob Caverna überhaupt genügend anders ist als Agricola...


    Kann da jemand schon etwas zu sagen?



    Ich habe Caverna vor einem Jahr als damals bereits fertigen Prototypen gespielt und nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede minimal. In meinen Augen ist das schlicht eine Agricola-Variante, die man auch als Agricola II hätte auf den Markt bringen können. Unterschiede vielleicht vergleichbar mit Age of Steam/Steam oder Age of Industry/Brass.


    Also das Spielgefühl ist jedenfalls exakt das Gleiche, die Mechanismen ebenfalls, ich bin allerdings kein besonderer Agricola-Fan und in das Spiel nicht besonders tief eingedrungen, daher sind mir sicher nicht alle Details sofort bewusst geworden. Aber daher würde ich auch sagen, Caverna ist für absolute Agricolafans interessant, für diejenigen, die Agricola ausgespielt haben und nach neuen Herausforderungen suchen. Und für Sammler, die alle Versionen haben müssen.


    Für mich ist es uninteressant, aber ich habe mir auch keine Siedler-Erweiterung gekauft und würde mir auch nicht Age of Industry kaufen, weil ich Brass habe.


    Uwe Rosenberg hat mir gegenüber auch bestätigt, dass Caverna so lange unter Verschluß gehalten wurde, obwohl das Spiel schon seit zwei Jahren oder mehr ausgereift ist, um die Absatzzahlen von Agricola nicht zu torpedieren.


    Also letztlich wird, was natürlich legitim ist, versucht, die Ideen in und um Agricola möglichst effektiv auszuquetschen. Ein grundlegend neues Spiel sollte man mit Caverna nicht erwarten.

  • Zitat

    Original von Eduard Zuhorstrapadse
    Uwe Rosenberg hat mir gegenüber auch bestätigt, dass Caverna so lange unter Verschluß gehalten wurde, obwohl das Spiel schon seit zwei Jahren oder mehr ausgereift ist, um die Absatzzahlen von Agricola nicht zu torpedieren.


    Und ist die 2er Variante von Caverna ebenfalls fertig?

  • Hab ein bisschen am "Flavour" mitgearbeitet und dementsprechend auch die Regel gelesen, aber es selbst noch nicht gespielt, sehe aber sehr viele Gründe, warum es als eigenständiges Spiel veröffentlicht wird.


    Was ich als "deutliche Unterschiede" rausgelesen habe, wobei das für manch anderen vielleicht nur Details sein mögen:


    - Quests mit Warenprämien als Alternative/Ergänzung zu einer starken Hofwirtschaft
    - keine Handkarten mehr
    - Vervielfachung der "großen Anschaffungen" und Integration in den eigenen Hofplan (sprich räumliche Komponente)
    - mehr Tierarten, mit besonderen Haltungsregeln, was Optimierungsspiele wie bei "Die Bauern und das liebe Vieh" ermöglicht
    - Rubine als eine Art "Jokerware"
    - mehr Erntezeiten, weniger Ernährungsdruck
    - generell größere räumliche Komponente, durch Teilung in Berg und Wald, mit unterschiedlichen Möglichkeiten
    - Zwerge :)
    - bis zu 7 Spielerinnen
    - stärkere Differenzierung von Strategien (durch Tiere, Quests, Rubine, Erz und vor allem Einrichtungen) möglich


    Durch meine Nähe zu Uwe/Klemens sind meine Aussagen aber natürlich mit Vorsicht zu genießen.

  • Zitat

    Original von Eduard Zuhorstrapadse


    Uwe Rosenberg hat mir gegenüber auch bestätigt, dass Caverna so lange unter Verschluß gehalten wurde, obwohl das Spiel schon seit zwei Jahren oder mehr ausgereift ist, um die Absatzzahlen von Agricola nicht zu torpedieren.


    Ein deutliches Indiz dafür, dass hier eine recht große Schnittmenge zwischen beiden Spielen besteht. Spiele in dieser Preisklasse stehen bei mir persönlich generell auf dem Prüfstand, Blind- und Spontankauf ist daher ausgeschlossen.


    Ich werde daher unbedingt probespielen und dann schauen, wie stark sich die Spiele unterscheiden. Agricola habe ich noch lange nicht ausgereizt, da liegen hier sogar noch ungeöffnete Karten-Erweiterungen rum...


    Enteiser


  • D.h. weniger Zufall (keine Handkarten), weniger Konkurrenzkampf (da mehr Alternativstrategien, mehr Viecher), mehr Aufbaugefühl (im Hofplan) und mehr Wellness (weniger Ernährungsdruck). Die Frage ist doch nicht Caverna vs. Agricola, sondern Caverna vs. Madeira, Bora-Bora & Co.
    Das alles verändert Agricola schon sehr und wird auch sicher Gefallen finden. Ich mag die Stromlinie von Agricola: Nicht zu viele Punktemöglichkeiten, aber auch nicht zu wenig. Vermutlich ist mir Caverna dann zu nah an anderen Spielen. Allein anders zu sein als Agricola, ist kein Kaufgrund. Bin gespannt, irgendwann werde ich es mal in einem Spieltreff spielen.

  • So, ich habe jetzt auch einen Blick in die Regel geworfen und kann nun glücklicherweise sagen, dass ich mir dass Geld spare und in andere Spiele investiere.
    Anfangs fand ich die Rosenberg-Spiele noch ganz interessant, aber mittlerweile geht mir das "Arbeiter einsetzen -> Rohstoff kassieren -> Rohstoff veredeln ->Siegpunkte machen" - Prinzip auf den Keks und versprüht für mich nur noch den Charme einer Excel-Tabelle. Bei einer maximalen Spieleranzahl von 7 Spielern bei einer Spieldauer von 30 Minuten / Spieler sitze ich also mindestens 3,5 Stunden an dem Spiel; tendenziell eher länger. Okay, geht mir bei anderen Spielen auch so, aber bei Spielen mit Solovariante ahne ich, wie hoch der Interaktions- und Planungsgrad ist... Da kann ich nebenher joggen, kochen, fernsehen, Kinder bespaßen, Müll rausbringen, etc. gehen. Nein danke. - Ich bin durch mit dem xten Agricola-Aufguss: und das noch zu dem Preis. :read:

  • Caverna scheint, mit Blick aufs Regelwerk und deren Abbildungen dort in Verbindung mit einer 2er-Probepartie vor 2 1/2 Jahren in Herne, immer noch arg nah dran an Agricola zu sein. Deshalb wage ich folgende Vermutung:


    Wer Agricola mag und sich am Grundspiel und diversen Erweiterungen satt gespielt hat und ein vergleichbares Spielerlebnis mit leicht anderen Schwerpunkten sucht, der wird mit Caverna wohl glücklich werden. Ebenso derjenige, an dem Agricola bisher spurlos vorbei gegangen ist und der ein tolles Spiel im Agricola-Universum kennenlernen will. Ebenso derjenige, der die geheimen Handkarten schon nie mochte, stattdessen das Agricola Familienspiel vorgezogen hat und jetzt eine Steigerung der Komplexität will, aber eben ohne geheime Karten.


    Für Andere (wie wohl auch für mich) ist es "nur" eine weitere Agricola-Variante. Sicher gut, aber viele Elemente neu kombiniert, die ich schon kenne. Im Zweifel würde ich da lieber ein völlig neues Spiel mit völlig neuen Spielelementen spielen.


    Die 30 Minuten pro Spieler halte ich für sehr optimistisch. Zumindest in den Erstpartien wird man das wohl locker überschreiten, weil das Spiel eben arg viele Möglichkeiten und Entscheidungen bot, die man auch erstmal erkennen und verstehen will vom Grundkonzept. Oder war meine 2er-Partie da eine Ausnahme nach Euren Prototyp-Spielerfahrungen?


    Ich weiss noch, dass ich damals beim Prototyp vieles aus Agricola wiedererkannt habe (Ernte & Co zum Beispiel), aber viele neue Elemente dazukamen, die vom Mechanismus zwar nicht neu in der Spielewelt, aber eben neu für eine Agricola-Variante waren. Deshalb halte ich den "Warnhinweis" in der Regel, das Spiel mit maximal 5 Spielern kennenzulernen, für richtig gesetzt. Wer will das Spiel wirklich zu siebt spielen fernab eines einmaligen Erlebnisses, um es mal ausprobiert zu haben?


    Cu / Ralf

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Als Sammler mit allen bisherigen "Agricolas" warte ich da gelassen ab, bis es irgendwann vergünstigt angeboten wird. Das viele (beworbene, s. BGG) Material ist ja schön, aber wie oft hab ich 5-7 Agricola-Spieler beisammen, damit sich der Preis von 60-70€ auch wirklich rentiert? eher selten....

  • Zur (Hintergrund)Info: Das Spiel war von Anfang an (soviel ich mich jetzt erinnere) für bis zu 6 Spieler gedacht. Die 7er Version kam etwas später dazu. Und ehrlich gesagt, fanden wir das alle ziemlich gut und daher der Entschluss, auch noch das Holzmaterial für den 7. Spieler in die Box zu packen. Da es ja keine Holzzäune mehr gibt, hat das den Preis auch nicht soooo wahnsinnig beeinflusst. Oder anders rum: Auch für 1- 5 Spieler wär das Spiel vermutlich annähernd gleich teuer geworden.


    Wir wollten diesmal einfach von Anfang an alles in die Box packen. Keine Spieler-Erweiterungen, keine Aufrüst-Meeple ... das Spiel richtet sich ja an die Hardcore Spieler und deren Feedback in den letzten Jahren war einfach sehr deutlich.


    LG,
    Klemens
    (arbeitet für Lookout)

  • Ich habe auch schon mit Freude ECLIPSE zu neunt gespielt. Nichts, was ich anstrebe, aber wenn man "Spielen" auch als geselliges Zusammensein begreift und nicht nur als Maximierung der "Spielminuten pro Euro", dann kann das Spaß machen.


    Allein schon der Begriff "Downtime" geht da für mich bereits in die falsche Richtung, enthält er doch die Aussage, ein Spieleabend sei langweilig, solange man nicht am Zug ist - das empfinde ich nicht generell so.

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  • Wenn jeder Spieler seinen Zug in einem angemessenen Tempo macht und nicht in jedem Zug X-Minuten erst alle Möglichkeiten durchgehen muss, dann ist das für mich auch keine Downtime, weil ich ebenso interessiert bin, was meine Mitspieler so vorhaben.


    Zu Caverna vs. Agricola muss ich aber sagen, dass Agricola einfach zu wenig auf den Tisch kommt, als das sich ein zweites ähnliches Spiel lohnen würde (schade eigentlich, denn mir gefällts)
    Das ist aber komplett unabhängig von der Spieleranzahl, sondern einfach bedingt durch die Ähnlichkeit.

  • So , nun gibt es das Spiel ja schon ein paar Stunden...


    Gibt es neue Meinungen zum Thema Caverna vs. Agricola?


    Ich habe bisher gehört, das Caverna die Varianz durch die geringe Kartenzahl etwas fehlt. Dann soll es wohl sehr ähnlich aber doch unterschiedlich sein - was auch immer das heißt. Spielgefühl? Ähnlich? Anders?


    Ich habe Agricola. Warum könnte es sinnvoll sein auch Caverna zu besitzen? Verdrängt es dann Agricola oder will es das gar nicht?


    Gibt es jemanden, der sein Agricola durch Caverna ersetzt hat oder der Meinung ist, dass man nicht beide benötigt, da sie doch zu ähnlich sind?

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  • http://www.dicetower.com/game_…/caverna-the-cave-farmers


    Man beachte Minute 13:00 bis Minute 13:13 :)


    Tom Vasel ist für meinen Geschmack zu vorschnell und oberflächlich - ich ziehe Rahdo vor, da man sich über seine Runthroughs ein exzellentes Bild über das Spiel machen kann. Er findet, das Caverna Agricola NICHT ersetzt, weil es strategisch schlechter planbar ist.



    (Vergleich der beiden Spiele ab ca. 07:00)

  • Ich bin auf der Seite von Mixo. Ich mag Vassel auch nicht, weil ich oft eine gegenteilige Meinung von ihm habe. Und Rahdo ist viel besser im erklären und deutlich machen, warum er eine Meinung hat. Und auch bei Caverna bin ich auf der selben Seite von Rahdo.


    Und ja Sankt Peter, draften scheint eine coole Idee zu sein um das Problem zu lösen.Müsste man mal probieren.

    Be seeing you,
    Matthias Nagy

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Deep Print Games oder Frosted Games wieder.

  • Also ich weiß nur, dass mir Agricola irgendwie immer zu anstrengend war. Dieser ständige Ernährungszwang. Auf der anderen Seite war natürlich diese Bauer-Simulation mit dem Errichten und bewirtschaften eines Hofes ein nettes Spielgefühl. Aber wie gesagt - ich habe Agricola als anstrengendes Spiel in Erinnerung.


    Und einer meiner Spielpartner (Nico... darkpact: das ist der Langhaarige, mit dem Du Amerigo gespielt hast als ich kam) trainiert das Ding wöchentlich mehrmals und hat dann am Ende knapp die Quali für die Weltmeisterschaft verpasst. Ich glaube das Spiel würde mir gegen ihn keinen Spaß mehr machen. Es sei denn er spielt blind oder ich darf jeden zweiten Zug für ihn machen.


    Wenn ich Vassel zuhöre, dann klingt es für mich so, als wenn Caverna die Punkte, die mich an Agricola gestört haben beseitigt. Und auch Rahdo ist ja Caverna gegenüber durchaus nicht abgeneigt. Und für seinen wesentlichen Kritikpunkt bringt er ja gleich eine Lösung mit...


    Was ich bei Caverna natürlich schon peinlich für einen erfahrenen Autor wie Uwe Rosenberg finde ist folgendes: http://www.boardgamegeek.com/thread/1067128/inifinite-ore

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  • Also ich weiß nur, dass mir Agricola irgendwie immer zu anstrengend war. Dieser ständige Ernährungszwang.


    Hmm, wenn dieser "Ernährungszwang" nicht wäre, bliebe aber nur noch ein ziemlich durchschnittliches und nicht sehr interessantes Spiel übrig ...


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Den ständigen Ernährungszwang finde ich auch grausam, fühle mich aber frei einfach jedem Spieler 3 oder 4 weitere Nahrung zu geben zu Spielbeginn um so das Problem nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Und da bei Caverna nach fast jeder Runde ernährt werden muss ist das theoretisch schlimmer auf der anderen Seite aber auch einfacher, weil es nicht so schwer ist dranzukommen.


    Was die Infinite Combos betrifft, so finde ich das bei Caverna einen großen Fehler, bei Glasstraße aber untergeordnet, weil es zu viele Gebäude sind und die auch noch alle im selben Spiel kommen müssten, passiert also so gut wie nie. Bei Caverna liegt ja immer alles von Anfang an aus, da hätte es beim testen ins Auge fallen müssen.

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  • Tja das zeigt dass wir total unterschiedliche Geschmäcker haben.


    Agricola ist (für mich, für meine Freunde und komischerweise auch für tausende anderer Spieler und Rezensenten) ein Top-Spiel.


    Angefangen schon bei dem tollen, atmosphärischen Spielmaterial, das natürlich den Preis in die Höhe treibt, aber eben auch das tolle Spielgefühl sehr stark mitbeeinflusst, weshalb ich da den hohen Preis "gerne"zahle. (Das gilt erst recht für Caverna, wobei ich da find, man hätte das Spielmaterial für den 6.und 7. Spieler vielleicht lieber als separate Erweiterung herausbringen können, wie z.B.bei den Siedlern von Catan, dann bräuchten Spieler, die nur in kleinen Gruppen spielen, nicht das ungenutzte Material mitzubezahlen.)


    Und spielerisch ist Agricola sowieso top: Es simuliert (erst recht mit der Moorbauern-Erweiterung, aber auch schon ohne diese)
    total toll (spieltechnisch ausgeklügelt) und dabei super atmosphärisch
    die Lebensabläufe (und dazu gehören eben auch die Ernährungs-Zwänge!!) eines damaligen Waldbauern,
    dazu bietet es eine Vielzahl an Verzahnungen, Stellschrauben und Strategiemöglichkeiten und fordert auch taktische Spontanentscheidungen,
    kurzum, es bietet eine m.E. von den meisten anderen Spielen unerreichte Spieltiefe
    und ist (u.a.durch die Vielzahl von Ausbildungs- und Anschaffungskarten und die je nach Spielerzahl unerschiedlichen Auslagen) wirklich jedesmal wieder völlig anders:
    Selbst beim x-ten Spiel kann man wieder was ganz neues ausprobieren und Spannung erleben (ohne dass der Autor dafür zu blöden Hilfsmitteln wie etwa aus dem Horrorgenre greifen musste)!

    In dieser positiven Hinsicht ist Caverna tatsächlich Agricola sehr ähnlich, aber es erzeugt duch eine etwas andere "Spieltiefe-Gestaltung" auch eine neuartige, fast rollenspielartige Spielatmosphäre. (Bei Caverna fehlen zwar diese "Handkarten-Decks", dafür hat es ja die unterschiedlichsten Höhlenausbauten u.v.m.)
    (Dagegen finde ich etwa die Glasstraße für mich persönlich unattraktiv, aber das gehört natürlich jetzt nicht so ganz zum Thema hier; hat ja auch ne andere Zielgruppe..)


    Uwe gibt sich bei Spielen wie Agricola, Le Havre, Ora et Labora und Caverna (und weiterhin auch bei kommenden komplexen Spielen) wirklich so viel Mühe,
    dass alles gut ineinandergreift, strategisch und total vielschichtig ist und dazu noch atmosphärisch und "realitätsnah" ist,
    so dass ich es echt gemein bzw vorschnell finde, ihm da so kleine (weil behebbare1) Fehler so hart und vorwurfsvoll anzukreiden
    --vor allem bei derart komplexen Spielen kann sowas passieren! Man vergleiche doch mal mit dem ebenso genialen Martin Wallace, der auch wirklich toll durchdachte und super geniale Strategiespiele (wie Kohle oder Steam) entwickelt hat, aber dem auch immer wieder Denkfehler unterlaufen, die bei Spielen wie Few Arces of Snow oder London das Spiel u.U. angeblich sogar unspielbar machen können, was ich total schade finde.
    Wobei ich damit nicht Uwes Fehler abstreiten oder verharmlosen will..find´s aber eher nen unglücklichen Zufall, denn ich weiß, dass gerade er - gerade um genau solchen "Insider-/Routine-" Fehlern (d.h. solchen, die man als Dauerspieler gar nicht mehr "sieht") vorzubeugen- sehr viel Wert auf möglichst viele, gute und auch immer neue Testspieler legt (weil sie unbefangen, kritisch und mit neuen Spielweisen an den Prototyp herangehen) und oft eine lange Testzeit in Kauf nimmt. Caverna z.B. war schon jahrelang fertig und wurde in dieser Zeit immer noch weiter ausgefeilt und wurde/wird deutschlandweit testgespielt. Da kann man sich höchstens fragen, wieso das trotzdem keiner der vielen Testspieler gemerkt hat, aber Uwe mangelnde Vorbereitung oder schlechte Entwicklungsqualität vorzuwerfen find ich anmassend. Aber peinlich ist es für Uwe natürlich, da hast Du recht, Sankt Peter!;-)



    Zusammenfassend finde ich es einfach schade und ungerecht, wie grad von allen hier auf Agricola und Caverna "rumgehackt wird" (ok..also wie sie ihre persönlichen Frusterlebnisse darlegen;-)),
    weil so der Eindruck rüberkommt, dass z.B. Agricola an sich (also auch objektiv, rein spielerisch) ein nur mässiges Spiel sei. Und das ist es NICHT!
    Was nicht heissen soll, dass man es mögen muss:-) Ich find´s zwar schade, aber - und das ist ja wohl selbstverständlich- es ist völlig in Ordnung, dass es jemand persönlich nicht (spielen) mag:-)


    Auch wenn ich (persönlich) mit Agricola hochzufrieden bin, und sicher auch an Caverna lange Freude haben werde. :D



    Grüßle:-)



    1) siehe u.a. Uwes Bitte um Entschuldigung, seinen Lösungsvoschlag sowie weitere Lösungen im o.g. bgg-Forum

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