Der Begriff "Optimierungsspiel"

  • Hey Leute.


    Eventuell oute ich jetzt grade eine ziemliche Wissenslücke meinerseits, aber ich frage mich grade, was der Begriff "Optimierungsspiel" eigentlich umfasst.
    Man hört das ja immer wieder: "xxx ist ein schönes Optimierungsspiel, bei dem...". Vermutlich habe selbst ich den Begriff schon ein paar mal irgendwo benutzt, aber mir ist grade aufgefallen, dass ich gar nicht so genau weiß, was damit eigentlich gemeint ist.


    "Optimieren" bedeutet für mich im allgemeinen Sprachgebrauch, dass ich das Beste aus einer gegebenen Situation heraushole. Bei Spielen versucht man das ja aber quasi fast immer, oder nicht? Wo sind da die Grenzen? Gibt es überhaupt welche? Bei Spielemechanismen sind die Begiffe ja auch oft schwammig, aber vielleicht kann mir auch jemand einfach ein paar positiv- wie negativ-Beispiele nennen.


    Gestolpert bin ich über den Begriff grade, als ich ein paar Zeilen zu Nauticus schreiben wollte. Da kam mir ganz von selbst der Begriff "Optimierungsspiel" in den Sinn...


    Kann mich jemand erhellen?


    Beste Grüße,
    Martin

  • Der Begriff Optimierungsspiel ist sicher schwer zu fassen, ich versuche mal meine Gedanken dazu darzulegen:

    • Wenig oder gar kein Glücksfaktor
    • Man darf nicht auf Microsituation sehen, um nach der Optimierung zu fragen, sonst wäre ja Kniffel auch en Optmierungsspiel, weil ich ja immer versuche "optimale" Würfel herauszulegen und dabei Wahrscheinllichkeiten in Betracht ziehe
    • Das Spiel hat eine Form einer ökonomischen Engine und/oder die Spieler bauen im Spielverlauf selbst eine Engine
    • Das Spiel enthält Ressourcen, diese werden (oft in mehreren Schritten) umgewandelt. Bsp. Funkenschlag Geld -> Müll-> Energie -> Siegpunkte)
    • (Vielleicht) wenig Spielerinteraktion in Form von Konflikten außerhalb des "Ich schnapp dir ein Feld im Workerplacement weg")
    • Die Spiele führen bei mir zum Ausruf "My brain hurts!"
    • Das Spiel bietet bei Entscheidungen viele Möglichkeiten (deswegen ja auch Brain Hurt)
    • Die Amis würden es Cubepusher nennen ;)
    • Entscheidungen wirken sich nicht zwingend sofort aus, sondern haben langfristige Effekte


    Funkenschlag gehört sicher zu den Optimierspielen, wie aber ist es mit Imperial? Für mich ist es aus dem Bauch heraus KEIN Optimierungsspiel, aber warum? Wahrscheinlich wegen der Konflikte und weil ich nicht wirklich eine Engine in dem Spiel bauen kann, bzw. mir diese weggekauft werden kann. Wie sieht es aber mit Myrmes aus? Für mich auch kein Optimierungsspiel, obwohl das schon hart an der Grenze liegt. Ich glaube Myrmes ist für mich kein Optimierungsspiel wegen des hohen Konfliktpotentials. Terra Mystica ist für mich ein Top Beispiel eines (aus meiner Sicht nur durchschnittlichen) Optimierungsspiels neueren Datums.

  • Ein Versuch: Wenn der Spielablauf sich darauf konzentriert, einen allgemein offensichtlichen Vorgang im Wettstreit mit den Mitspielern für sich optimaler zu gestalten, verwende ich den Begriff Optimierungsspiel. Bei Nauticus ist allen klar, dass man Schiffe bauen und Waren verschiffen muss. Optimiert werden kann dadurch, in dem man die grössten Schiffe für im Vergleich mehr Siegpunkte pro Aufwand baut und ebenso einen Weg findet, um möglichst viele gleiche Waren zu verschiffen, weil das auch mehr Siegpunkte gibt.


    Im Vergleich dazu ist für mich The Great Zimbabwe von Splotter kein Optimierungsspiel, weil es zwar einen Wettstreit um Siegpunkte gibt, die Wege dorthin aber zu vielfältig und situationsabhängig sind, als das diese stets offensichtlich sind. Stattdessen muss erstmal ein Weg im Rahmen der gegebenen Spielmöglichkeiten gefunden werden, der möglich erfolgsversprechend ist. Darauf aufbauend kann man diesen Weg dann optimieren. Also doch ein Optimierungsspiel?


    Genau deshalb verwende ich den Begriff nicht, sondern schreibe eher von Optimierungsmechanismen, die entweder stark oder weniger stark den Kern des Spiels bilden. Eine einheitliche Definition gibt es im Brettspielbereich sowieso nicht. Also muss man schon aus anderen Bereichen die Definition übertragen und dann hinkt der Vergleich automatisch.


    Cu / Ralf

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Wie sieht es aber mit Myrmes aus? Für mich auch kein Optimierungsspiel, obwohl das schon hart an der Grenze liegt. Ich glaube Myrmes ist für mich kein Optimierungsspiel wegen des hohen Konfliktpotentials.

    Gegen das Pheromon-Entfernen kann man natürlich nur selten etwas machen, der Rest ist für mich aber knallharte Kalkulation. Wenn die Ereignisse des jeweiligen Jahres bekannt sind, kann (und sollte) ich mir ja möglichst einen Plan für das gesamte Jahr zurechtlegen, um meine Ressourcen möglichst gut und idealerweise optimal (ha!) einzusetzen.


    optimaler

    *grusel*

  • Ich würde darunter Spiele verstehen, bei denen es darum geht, aus dem Spiel mit den gegebenen Mitteln das Bestmögliche rauszuholen, wie du selbst sagst. Dabei sollten aber die nachfolgenden Spielzüge auch schon einigermaßen planbar sein und nur wenig durch die Mitspieler und auch fast nicht durch Glück beeinflußt werden können.


    Brügge wäre für mich wegen dem Kartenziehglück und den Würfeln ein Anti Beispiel.


    Terra Mystica würde ich als solches ansehen. Die Bonuspunkte pro Runde sind dabei schon vorgegeben, sodass man sein Spiel drauf einstellen kann. Die Mitspieler haben normalerweise nur wenig Einfluß auf dein Spiel und Glück gibt es da eigentlich gar nicht. Außer Siehe andere Spieler.

  • Sicherlich versuche ich in jedem Spiel das beste herauszuholen und somit versuche ich zu optimieren.
    Dennoch gibt es Spiele, die ich als Optimierungsspiel bezeichnen würde und jene, wo das meiner Meinung nach nicht so gut passt.


    Ein gutes Beispiel für ein Optimierungsspiel ist Brügge. Die Mechanik läuft nahezu einzig und allein über die gezogenen Karten. Von den Karten kenne ich beim Ziehen nur die Farbe, nicht aber zum Beispiel den Effekt oder wieviel die Karte in der Runde Geld wert ist. Und manchmal habe ich auch nur eine Farbe zur Wahl (da auf beiden Stapeln die gleiche Farbe liegt). Nun hast du also eine Kartenhand und wenn du am Zug bist musst du versuchen, aus den vorhandenen Karten das bestmögliche für dich herauszuholen.


    Kamisado dagegen ist nicht unbedingt ein Optimierungsspiel, denn die Aktionsmöglichkeiten der Spieler sind von Beginn an bekannt und ich versuche mit einer guten Strategie auf lange Sicht den Gegner ins Aus zu manövrieren.


    Der Übergang ist dabei allerdings sehr fließend. Vermutlich gibt es auch eine Beziehung zwsichen Glück und Optimierungsspiel. Denn bei glückslastigeren Spielen muss nicht selten eine durch das Glück vorgegebene Situation optimiert werden.

  • Ich komme ja vom Schach und da unterscheidet man zwischen Taktik (Direkter Vorteil durch einen guten Zug) vs. Strategie (Langfristig die Position zum Gewinn verdichten).


    Von daher sehe ich Optimierungspiele in ersterer Kategorie. Sprich, der Spieler versucht aus jedem Zug die optimale Punktemenge zu generieren und es wird da gesammelt wo es gerade viel zu holen gibt.. Sprich das Spiel wird nicht nach seinen Thema gespielt sondern nach seinem Mechanismus. (Ich gebe zu, ich bin da romantisch veranlagt)


    Im Gegensatz dazu sehe ich Spiele (Und die mag ich deutlich lieber) wo eine langfristige Strategie, die über viele Züge, wenn nicht das ganze Spiel, einem langfristigen Ziel zustrebt und sich nicht mit kurzfristigen Punktgewinnen abgibt. Z.B. die Goldstrategie bei Caylus oder die Karawanenstrategie bei Yspahan um nur einige Beispiele zu nennen.


    Natürlich spielt man auch hier den Mechanismus, aber eher langfristig.

  • Für mich zeichnen sich Optimerspiels gerade durch ein Vorhandendsein strategischer Entscheidungen aus, wobei natürlich auch taktische Entscheidungen dazugehören. Für mich hilft die Unterscheidung von Taktik und Strategie nicht bei der Frage, ob ein Spiel ein Optimerungsspiel ist oder nicht.

  • Im Wort Optimierung ist eine Dauer angelegt. Wenn ich etwas optimiere, sorge ich dafür, dass es immer besser läuft / funktioniert. Ich kann die Funktion einer Maschine optimieren, indem ich für weniger Reibung an den Verbindungen beweglicher Teile sorge, oder durch Leichtbauweise dafür, dass sie weniger Energie für die gleiche Arbeit benötigt.


    Ein Optimierungsspiel braucht für mich daher vor allem eben dies: Eine "Maschine" welcher Art auch immer, die zu Beginn nur rudimentär vorhanden ist, und die der Spieler im Verlauf immer besser zum laufen bringt. Dabei ist die Maschine selbst meist von direkten Interaktionen mit den Mitspielern abgekoppelt. Der Kampf geht um die Ressourcen, die jeder Spieler benötigt, um seine "Maschine" zu optimieren. Außerdem ist bei Spielen dieser Art die "Maschine" auf das Prinzip "Wachstum" angelegt. Habe ich zu Beginn 4 Funktionen, die ich je nach Situation "umbaue", würde ich nicht von einem Optimierungsspiel sprechen. Es gibt dann ja keinen "optimalen Zustand", auf den ich hinarbeite, sondern Flexibilität ist Trumpf.


    Oftmals sind diese "Maschinen" thematisch in der Wirtschaft angesiedelt, also keine konkreten Maschinen, sondern Ressourcenverwaltungsketten, die ich so gestalten möchte, dass am Ende am meisten Siegpunkte für mich herausspringen. Kann ich aus 3 Holz, 2 Stein und 1 Gold 3 Siegpunkte generieren, habe ich meine "Maschine" besser optimiert, als mein Gegner, der aus denselben Ressourcen nur 2 Siegpunkte generiert. Das Überschauen, welche Ressourcen verfügbar sein werden (was oft wiederum von den Maschinen beeinflusst wird), gehört in die "Brain hurts"-Abteilung des Spieles.


    Je mehr diese "Maschine" nicht nur einer von mehreren Mechanismen ist, sondern der Kern, um den alles andere herumgebaut ist, desto reinrassiger das Optimierungsspiel.


    Da es ja nun darum geht, einem System eine stetig wachsende "Maschine" abzutrotzen mit dem befriedigenden Gefühl, sie zum "schnurren" zu bringen, mit eher wenig direkter Interaktion, Kommunikation, oder Glücksfaktoren, tendiert der nach außen sicht- und hörbare "Spielspaß" gegen null, Außenstehende bezeichnen diese Spiele gerne als "Arbeit" oder "Verwaltungsaufgabe". Party ist woanders. Dem ist entgegenzustellen, dass Spieler, die solche Spiele lieben, selbstverständlich Spaß daran haben, sonst würden sie es nicht tun. "Spaß" ist eben nicht gleich Party. Sondern Befriedigung im Engagement. Das kann jeder Mensch suchen und finden, wo immer er mag. Was Spiele betrifft, gibt es neben Würfel-, Karten-, Kriegs-, Lege-, Party-, Quiz-, Zocker-, Geschicklichkeits- und kombinatorischen Spielen noch zig andere Genres, die unterschiedlichsten Spielern in verschiedenen Situationen Spaß machen. Unter anderem eben Optimierungsspiele. :)

    Es gibt keine guten oder schlechten Spiele. Nur Spiele, die mir liegen und welche, die nicht meine Tasse Tee sind.


  • Im Gegensatz dazu sehe ich Spiele (Und die mag ich deutlich lieber) wo eine langfristige Strategie, die über viele Züge, wenn nicht das ganze Spiel, einem langfristigen Ziel zustrebt und sich nicht mit kurzfristigen Punktgewinnen abgibt. Z.B. die Goldstrategie bei Caylus oder die Karawanenstrategie bei Yspahan um nur einige Beispiele zu nennen.


    Caylus ist für mich vielleicht das Spiel überhaupt, das mir zu dem Wort "Optimierungsspiel" einfällt. Bei diesen Spielen geht es meiner Meinung nach vor allem darum, die grundlegende Mechanik zu durchschauen und dann jeden einzelnen Zug so zu nutzen, dass am Ende die Optimalpunktzahl herauskommt. Hier muss man zwar auf gewisse Änderungen im Spielverlauf (bestimmte Karte, Gebäude oder besetzte Felder...) reagieren, oft hält man sich aber an den im Kern gleichen Ablauf (in der ersten Runde möglichst 3 XY generieren, in der zweiten Runde mindestens 2 AB kaufen und 1 Z bauen...).


    Anders als du würde ich also Optimierungsspiele eher der Strategie-Kategorie zuordnen, als der Taktik-Kategorie (ich glaube, die Unterscheidung wurde von Clausewitz eingeführt, kann mich aber auch irren :)). Bei den Lamas habe ich letztens aber auch geschrieben, dass meiner Meinung nach der Begriff "Strategiespiel" für solche knallharten Optimierer wie Caylus oder Bora Bora fast schon irreführend ist, da es weniger um eine Strategie im eigentlichen Sinne geht, als um eine genaue Analyse der Mechanik und eine optimale Probblemlösung - quasi ein möglichst effektiver Algorithmus. Daher wäre vielleicht der Begriff "Mechanikspiel" für viele der Hardcore-Eurooptimierer ein viel besserer Begriff. Klingt aber natürlich negativer als "Strategiespiel". Aber "Ameritrash" klingt ja auch negativer als "thematisches Spiel" ;)

  • HI,


    Naja, letztendlich sind ja alle Spiele irgendwie "Optimierungsspiele", denn es geht immer darum am Ende das "Optimum" an Siegpunkten zu haben! :)


    Für sich "Optimierungsspiele", solche wo man Zug für Zug vor sich hinknobelt um den "besten Zug" zu machen. Spielerinteraktion ist wenig bis gar nicht vorhanden.


    Das sind für mich "Optimierungesspiele".
    Caylus z.B. fällt für mich eher am Rande in diese Kategorie, weil es gibt ja eine indirekte Spielerinteraktion und die hat massiven Einfluss auf die eigene "Optimierungsaufgabe".


    z.B. bei Loyang (, die Toiletten von) gibt es das nicht, die wenigen "interaktiven" Elemente haben kaum einen Einfluss auf die eigene "Optimierung". (Weswegen Loyang auch Solo am besten funktioniert).


    Atti

  • Ich denke, Milestones ist ein schönes Beispiel für ein Optimierungsspiel.
    Indem man versucht, möglichst gleiche Landschaften im oberen Bereich seines Tableaus abzulegen, und diese auch möglichst nebeneinander und in aufsteigender Wertigkeit zu platzieren und auch noch passende Bonusmarken dazu zu bekommen, kann man dann mit einem Zug sehr viel mehr Ressourcen und Siegpunkte bekommen, als die Mitspieler, bei denen es nicht so gut passt.
    Wenn ich dann noch als 2. Landschaft Ressourcen habe, die damit harmonieren (indem ich mit denen passende Gebäude bauen kann), gewinne ich das Spiel wahrscheinlich.


    Oder auch Dominion und viele andere der Deckbauspiele sind wohl Optimierungsaufgaben in Reinkultur: Das eigene Deck mit den Karten ausstatten, die es schnell viele Siegpunkte generieren lassen, und gleichzeitig den Ballast loswerden. Sehr schön auch bei Freitag zu beobachten, da bei dem Spiel das Deck ja aus sehr vielen wertlosen oder auch negativen Karten besteht...

  • Oder auch Dominion und viele andere der Deckbauspiele sind wohl Optimierungsaufgaben in Reinkultur: Das eigene Deck mit den Karten ausstatten, die es schnell viele Siegpunkte generieren lassen, und gleichzeitig den Ballast loswerden. Sehr schön auch bei Freitag zu beobachten, da bei dem Spiel das Deck ja aus sehr vielen wertlosen oder auch negativen Karten besteht...


    Daran kann man sehen, wie unterschiedlich die Definitionen für Optimierspiele sind. Ich käme nie auf den Gedanken Dominion oder irgendeinen anderen mir bekannten Deckbuilder als Optimierspiel zu bezeichnen. Dafür ist für mich


    - der Glücksfaktor in den Spielen zu hoch
    - zuwenig Ressourcenumwandlung in dem Spiel.
    - zuwenig Entscheidungstiefe in dem Spiel und insbes. die Entscheidung kaum über den gegenwärtien Zug hinaus planbar. Ich weiß eben NICHT wievele Ressourcen mir im kommenden Zug zur Verfügung stehen werden.

  • Aber dennoch optimiere ich doch mein Deck? Um nicht zu sagen, das ist ja der eigentliche Kern des Spiels!
    Ja, ich habe nicht die 100% Planungssicherheit, aber je kleiner mein Deck ist, um so sicherer kann ich ja das Spielen, was ich geplant habe, oder nicht?

  • Für mich ist Dominion ein Optimierungsspiel in Reinform. Ebenso wie Loyang. Weil bei beiden im Grunde jeder für sich spielt und vom Gegner in seinen Überlegungen nicht gestört wird. Jeder optimiert sein Deck/seine Spielwiese ohne jede Konfrontation.


    Optimierungsspiel = Multiplayer-Solitär
    Der Einfluß des Faktors Glück ist in meinen Augen bei der Bewertung des Spieltypus zweitrangig.

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  • Aber dennoch optimiere ich doch mein Deck? Um nicht zu sagen, das ist ja der eigentliche Kern des Spiels!
    Ja, ich habe nicht die 100% Planungssicherheit, aber je kleiner mein Deck ist, um so sicherer kann ich ja das Spielen, was ich geplant habe, oder nicht?


    Klar optimierst du dein Deck. Die Frage ist halt, an welcher Stelle man persönlich die "Optimierungsgrenze" zieht. wer möchte, kann auch Monopoly als Optimierungspiel sehen, weil ich mir die für mich optimalen Straßen kaufe.....


    Ich wollte mit meinem Post auch mehr darauf hinweisen, dass die Definition von uns Spieler sehr unterschiedlich sind und offensichtlich der Begriff "Optimierungsspiel" nur bedingt taugt, um ihn außerhalb des Slangs der eigenen Spielergruppen zu nutzen.

  • Das glaube ich nicht, denn der Begriff wird ja von Redakteuren und Kritikern gleichermaßen in Zeitschriften und Blogs verwendet und es ist eigentlich immer klar, was damit gemeint ist. Optimierungsspiele sind Spiele, welche Spieler weitestgehend für sich optimieren lassen. Sie haben die Zeit zu optimieren, weil das Spielsystem ihnen keinen Zugriff von außerhalb (Mitspieler) androht.


    Typische Beispiele: Dominion (Basisspiel), Trajan, Loyang, überhaupt viele Rosenberg-Spiele


    Dass es in Optimierungsspielen auch einen Glücksfaktor geben kann, denke ich schon.

  • Für mich ist Dominion ein Optimierungsspiel in Reinform. Ebenso wie Loyang. Weil bei beiden im Grunde jeder für sich spielt und vom Gegner in seinen Überlegungen nicht gestört wird. Jeder optimiert sein Deck/seine Spielwiese ohne jede Konfrontation.


    Optimierungsspiel = Multiplayer-Solitär
    Der Einfluß des Faktors Glück ist in meinen Augen bei der Bewertung des Spieltypus zweitrangig.


    Hm, sind dann für dichauch Spiele wie Kniffel und Marswürfel Optimierspiele während Funkenschlag keins ist (ernst gemeinte Frage)?. Erstere sind Multiplayer-Solitaire, letzteres nicht. Ich glaube, man kann den Begriff Optimierspiel nicht auf eine Eigenschaft reduzieren

  • Natürlich ist Funkenschlag kein typisches Optimierspiel, sondern trifft wohl am deutlichsten die Kategorie Versteigerungsspiel, dies ist jedenfalls der markanteste Mechanismus und so habe ich es vor einiger Zeit vorgestellt bekommen.


    Aber natürlich gibt es Abstufungen und nicht nur schwarz und weiß, Funkenschlag hat auch Elemente zum Optimieren


    Marswürfel kenne ich nicht und Kniffel könnte man in der Tat auch als Optimierspiel bezeichnen, ja. Wird aber dann eher Würfelspiel genannt.

  • Das glaube ich nicht, denn der Begriff wird ja von Redakteuren und Kritikern gleichermaßen in Zeitschriften und Blogs verwendet und es ist eigentlich immer klar, was damit gemeint ist. Optimierungsspiele sind Spiele, welche Spieler weitestgehend für sich optimieren lassen.


    Naja, alleine, wenn du diesen Thread hier durchliest wird klar, dass der Begriff eben NICHT so eindeutig gefasst ist....


    Nebenbei die Eingangsfrage wurde von einem Blogger formuliert - der sollte es doch eigentlich wissen ;)

  • Sorry, das muß leider nichts heißen. Es hat hier auch mal einen Thread gegeben, in dem darüber ernsthaft gestritten wurde, ob "abstrakt" gleichbedeutend ist mit "ohne Thema" oder mit "ohne Glück". ;)

  • Übrigens sehe ich gerade, dass der Thread ja sehr wesentlich von Deiner ersten Antwort geprägt ist. Der gibt ja die Richtung vor und da steht auch mit großer Überzeugung, dass Funkenschlag ein Optimierspiel sei. Bis vor fünf Minuten wäre mir dieser "Fehler" oder "andere Ansicht" gar nicht aufgefallen, man nimmt es gewissermaßen als Wahrheit an. Wenn ich jedoch länger darüber nachdenke, bin ich der festen Überzeugung, dass Funkenschlag nicht mal ansatzweise ein Optimierspiel ist, wie auch Schach oder Hammer of the Scots kein Optimierspiel ist.

  • Echt kniffelig.


    Ich würde zum Beispiel sagen, dass Age of Industry zum Teil ein Optimierspiel ist, da ich bei geschickter Spielweise, mit einer Aktion gleich mehrere Industrie-Counter umdrehen kann.
    Auch London halte ich für ein Optimierspiel, trotz des hohen Glücksanteils: ich versuche meine Auslage so zu optimieren, dass ich mit jedem "Stadt Regieren" möglich ein Plus an Siegpunkten mache.


    Funkenschlag dagegen ist für mich kein Optimierspiel: ich sehe hier keine Aktion, die ich "aufwerten" kann durch geschicktes Planen, Taktieren oder Vorbereiten.


    Als sehr, sehr lockere Formulierung für Optimierspiele: Man versucht, den Ertrag einer Aktion durch vorbereitende Handlungen dauerhaft zu verbessern.?

  • Optimierungsspiel, ja oder nein?
    Folgende Hinweise lassen mich an ein Optimierungsspiel denken:

    • Siegpunkte
      Das ist offensichtlich, ich wollte es nur erwähnen. Das "Optimum" ist die maximal mögliche Summe an Siegpunkten. Das muß logischerweise ein fixer Wert (je nach gegebener Ausgangslage sein). Es bleibt auch (die Partie über jedenfalls!) im wesentlichen konstant, wofür es Siegpunkte gibt (Beispiel, Endwertung bei AGRICOLA ist immer konstant).
      Beispiel CAYLUS, ich bin überzeugt, es gibt eine "perfekte" Partie, die ein bestimmtes Maximum an Siegpunkten erreicht, die nicht übertroffen werden kann.
      Negativbeispiel: Alle Spiele mit alternativen Siegbedingungen jenseits reiner Siegpunktemaximierung, wie z.B. "sobald einem Spieler alle Straßen gehören, gewinnt er".


    • Ähnlicher Spielverlauf, egal, was die Spieler tun.
      Beispiel AGRICOLA, es gibt immer 17 Runden, immer dieselben Aktionen (wenn auch in unterschiedlicher Reihenfolge). Weiter Beispiele wurden genannt.
      Negativbeispiele sind z.B. alle Cosims, bei denen ich z.B. manchmal London erobere, und manchmal eben nicht.


    • Reproduzierbarkeit
      Was meine ich damit? Z.B. eine Partie AGRICOLA könnte ich, wenn ich mir die ausgeteilten Sonderkarten und die Reihenfolge der Aktionen wieder genauso "verteile", nochmal spielen - und versuchen, ein besseres Ergebnis zu erzielen. Lieber in Runde eins die Ausbildung und später erst den Acker plügen? Diesmal den Ofen und nicht die Feuerstelle? --> Ich kann eben genau das, versuchen, mein Ergebnis zu optimieren.
      Wem das zu langweilig ist, eben mit leicht veränderten Bedingungen (z.B. mit Mitspieler oder ohne).


    • Solitär spielbar
      Ich kann verstehen, warum hier oft die Solitär-Spielbarkeit genannt wurde, für mich persönlich ist das auch ein Indiz. Durch wiederholtes Spielen erreiche ich jedesmal mehr Punkte. Ich optimiere meine Maschine.
      Wieder AGRICOLA; da sind Mitspieler Störfaktoren, die auch wie z.B. bei TZOLKIN zu zweit oder dritt mit neutralen Pöppeln simuliert werden könnten, die jede Runde zufällig verteilt werden.


    • Ist Optimierung die Hauptsache?
      Wie schon weiter oben angemerkt, ein bißchen muß ich in fast allen Spielen optimieren. Wenn jemand schreibt, Spiel X sei ein Optimierungsspiel, dann erwarte ich aber, daß es das Hauptspielelement ist. So versuche ich natürlich auch bei SIEDLER VON CATAN meinen Rohstoffzufluß möglichst optimal (nämlich schneller als die anderen) in Siegpunkte "umzubauen", aber als ganz wesentliches Element bei SvC ist das handeln mit den anderen Spielern dabei. Selbst ein "schlechter" Spieler kann SvC gewinnen, wenn er z.B. der Partner eines anderen Spielers ist, der dann zu weit unter Wert liegenden Tauschkursen mit ihm tauscht.

    Alles in allem sind Deckbauspiele damit für mich genau dann eine Subkategorie der Klasse "Optimierungsspiel", wenn es, wie bei DOMINION, nur um die schieren Siegpunkte geht. Wie hier und im anderen Thread angemerkt, DOMINION hat das einzige Spielziel, aus dem Startdeck das Deck zu bauen, das, obwohl es ja ständig gemischt wird, trotzdem schneller und mehr Siegpunkt(karten) generiert, als andere Decks. Man könnte es ohne weiteres solitär spielen, in dem man einfach die Züge aufschreibt, die es durch den Kauf bestimmter Karten bei gegebener Auslage dauert, bis man die zum Sieg notwendigen Provinzkarten zusammen hat. Von mir aus auch den Durchschnitt aus 1000 Partien. +Schulterzucken+
    Darin liegt ja der Reiz, besser als die anderen Spieler zu erkennen, worin genau in der Auslage jetzt die "optimale" Kartenkombination des eigenen Decks liegt.

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  • Ich habe für mich zwar auch noch keine zufriedenstellende Definition gefunden und denke auch, dass es da keine objektive, allgemeingültige geben kann. Wenn jemand mir gegenüber von "Optimierungsspielen" spricht, verstehe ich ihn meist so, dass es am ehesten um ein (möglicherweise Mangel-) spiel dreht, bei dem man mit gegebenen Mitteln das Meiste (an Siegpunkten) herausholt. Zum Beispiel wie es Ravn schon so ähnlich beschrieb: Ich schicke ein Schiff mit einer möglichen Maximalbelegung bestimmter Waren für Siegpunkte los und versuche diese so gut wie möglich auszureizen. Dabei kann ich nicht einfach in das "Grüne-Rohstoffklötzchenfachverkaufsgeschäft gehen und mir die entsprechende Anzahl auf einen Schlag kaufen, sondern muss aus dem optimieren meiner Züge versuchen, diese "zusammenzuklauben".
    Das würde zB auch auf Puerto Rico zutreffen, bei dem ich auch den Aktionsmechanismus als starkes Optimierelement sehe: Ich kann eine bestimmte Aktion wählen und garnichts davon haben (Punkte verschiffen zB), wenn ich aber zum richtigen Zeitpunkt mit den richtigen Mitteln dieselbe Aktion wähle, kann dabei ein "Winning Move" herauskommen.


    Dominion und ähnliche Deckbauspiele sind für mich auch immer sehr als Optimierungsspiele einsortiert gewesen, da das Optimieren der anfangs schwachen und für das Erreichen des Spielziels ungeeigneten Kartenhand, der Kern des Spiels ist. Da das eigene Deck mit seinem Anwachsen ja eigentlich immer unplanbarer und glückslastiger werden würde, muss ich die Entscheidungen beim Kartenkauf so treffen, dass es möglichst zielgerichtet im Hinblick auf die Faktoren Zeit und Spielziel, sowie bestmögliche Planbarkeit im Kartenchaos, funktioniert.


    Ich hoffe, ich bin nicht zu sehr in Satzverschachtelungen ausgerutscht *fg*

    DragonHunter - Hunt the dragon before the dragon hunts you