[Essen2014] Ach wie schön könnt Panamax sein

Davon abgesehen, dass diese (interessante!) Diskussion wohl diesen Thread sprengt - gehört die Beschreibung des Spielmaterials für Dich nicht zum Regelumfang?

Panamax ist das einzige große neue Spiel, das ich mir aus Essen mitgebracht habe - nach Regelerklärung und 1/3 Spiel. Mich hat es sehr neugierig gemacht das noch ein paar Partien lang auszuloten. Leider wohl frühestens nächste Woche zum ersten Mal, denn der Spieleabend morgen fällt leider flach.
Lobenswert: Der portugisische Autor der es erklärt hat sprach wirklich ein exellentes Englisch

Naja, Schach kann man auch ohne Brett spielen

Damit sind für Dich zwei Schachspiele mit verschiedenen Figuren (z.B. klassisch respektive Disney) verschiedene Spiele?
Und Funkenschlag Deluxe ein anderes Spiel als die vorherige Auflage?

Das ORA ET LABORA, bei dem nur 5 statt 8 Wunder-Plättchen vorliegen, ist auch ein anderes Spiel?

Und wenn ich STARSHIP MERCHANTS mit den Metallmünzen aus Hegemonic spiele, habe ich ein neues Spiel erschaffen?

Zitat von Klaus_Knechtskern

Naja, Schach kann man auch ohne Brett spielen

Schach kann man auch gänzlich ohne Material im Kopf spielen. Dafür sollte man allerdings die Regeln kennen

Zitat von Herbert

Ich habe das Spiel jetzt in meiner Essen-Liste auf den Status "muss gespielt werden" gesetzt, nachdem ich eigentlich kurz vor dem Aussortieren stand.

To be continued ....

Ich würde persönlich gerne wissen, was daraus geworden ist!

Zitat von yzemaze

Schach kann man auch gänzlich ohne Material im Kopf spielen. Dafür sollte man allerdings die Regeln kennen

das meinte ich Mr. Nitpick

Zitat von Herbert

[quote='grobi','http://www.unknowns.de/wbb4/index.php/Thread/7009-Ach-wie-schön-könnt-Panamax-sein/?postID=87498#post87498'][quote='Herbert','http://www.unknowns.de/wbb4/index.php/Thread/7009-Ach-wie-schön-könnt-Panamax-sein/?postID=87081#post87081']
Leider waren die Panamax-Spieltische in Halle 3 immer so stark umlagert, dass ich nicht zum Probespielen kam. Wobei Panamax auf meiner Probespielliste recht hoch priorisiert .

Auch wenn es jetzt zu spät ist, die Heidelberger hatten einen Tisch zum Probespielen, der immer recht frei war. Als ich 1-2 Runden zugeschaut hatte wurde ich gefragt, ob ich einsteigen möchte. Es ist nicht unbedingt meine Art Spiele, aber der Spielplan sieht doch recht hübsch aus....ups ich merke jetzt, dass könnte Salz in der Wunde sein, was nicht meine Absicht war.

Kinners, jetzt hier mal nicht Offtopic werden.

Ich war nach den ersten negativen Kommentaren auf dem Geek auch recht vorsichtig, was Panamax angeht. Der Autor ist bereits seit zwei Jahren recht offensiv auf BGG mit dem Spiel umgegangen, bereits letztes Jahr hatte ich es auf dem Radar und hatte es da schon als festen Kauf auf der Liste. Durch das plötzliche "Underwhelming" gingen die Warnlampen bei mir um so leuchtender an - seltsam, wie man manchmal funktioniert und sich von anderer Leuten flüchteige Meinungen manipulieren lässt. Dazu kam noch, dass ich so gar nicht mit dem neuen Cover einverstanden war - ich finde es im Gegensatz zum eigentlichen Material auch immer noch schrecklich.

Am Freitag hatte ich dann unverhofft Gelegenheit, das Spiel am Stand von Stronghold doch einmal anzutesten. Erst einmal: Der britische Erklärbär war großartig. Klar, präzise, didaktisch sinnvoll, schnell, symphatisch - das schaffen nur die oberen 10% auf der Messe. Wahrscheinlich auch aufgrund dieser Erklärung waren die Regeln dann in den beiden Runden, die wir dann am Tisch gespielt haben, überhaupt kein Problem. Die thematische Einbettung geht über den allgemeinen Euro doch weitestgehend deutlich hinaus, die Mechanismen greifen und das Spiel gibt einem durch die Verdrängung und den Druck der Lager- und Liegekosten interessante Situationen. Schön, dass es mittlerweile in diesem Bereich von Spielen Werke gibt, in denen sich Spieler so richtig nett gegenseitig in den Hintern treten können - direkt und indirekt. Die Mechanismen rund um die Aktionpakete fande ich erst aufgesetzt und überflüssig - nach dem Spielen musste ich meine initiale Meinung allerdings revideren, denn es ergibt sich eine schöne Ebene oberhalb der vordergründigen Mechanismen um Verdrängen und Verladen.

Fazit: Ich wollte das Spiel aufgrund der Vorgeschichte doof finden, fand allerdings ein gut zu spielendes, forderndes und interaktives Wirtschaftsspiel vor und habs trotzdem nicht mitgenommen, obwohl es mit 35€ vom Material her gesehen grotesk günstig war im Vergleich zu diversen anderen Spielen, die in meine Tüte wanderten.

Wie gesagt, manchmal wundert man sich selber, wie man so funktioniert.

Zitat von yzemaze

Mein Panamax-"Dilemma" hat sich i. ü. von selbst gelöst: Ein Freund hat es bestellt

Heute kam es auf den Tisch. Ob wir alles so 100% richtig gespielt haben, wage ich zwar zu bezweifeln, aber es hat sowohl meinen 3 MitspielerInnen als auch mir Spaß gemacht. Einhellige Meinung war, dass es eines der Spiele sei, die man unbedingt zeitnah noch mal spielen müsse. Mal sehen, ob wir das hinbekommen...

Dann war es wohl eine gute Idee, dass Panamax mein einziger (!) Kauf auf der Spielwiesn war

Ich habe jetzt eine Weile in der Wikipedia über den Panamakanal gelesen und nun interessiert mich das Spiel. Mal sehen.

Zitat von Sternenfahrer

Ich habe jetzt eine Weile in der Wikipedia über den Panamakanal gelesen und nun interessiert mich das Spiel. Mal sehen.

Ich hatte mein Wissen auch aufgefrischt, als ich das erste Mal über das Spiel stolperte Eigentlich müsste man viel mehr Zeit damit verbringen, vermeintlich unnützes Wissen anzuhäufen...

Zitat von Herbert

Ja ja ja - ich habe es bestellt!

Meins kommt heute. BGG-trade

Zitat von Attila

Hi,

So ich habe Panamax nun auch mal gespielt und obwohl es mich anfänglich durchaus in seinen Bann gezogen hat, hat es nicht überzeugt. Es ist irgendwie unausgegoren - die Startaufstellung in der "Einsteigervariant" ist arg seltsam. Dazu kommen brutal ungleich gute Aktionskarten (oder wie immer die heissen). Das ganze ist zwar Thematisch prinzipiell gut umgesetzt (und sollte damit bei mir mehr als die halbe Miete ausmachen), und auch Basis-Spielmechanisch ist das ganze ok, im Detail ist es aber für mich nicht zu Ende entwickelt und da passen manche Dinge einfach nicht zusammen (bzw. es passt wenig zusammen - das fängt bei der Startaufstellung an und geht bis zu den spielende Siegpunktkarten - und auch dazwischen passt nicht viel).

Ich sehe ein das die Ansätze da sind, aber wenn bei einem Spiel der "schrei" nach Redaktioneller überarbeitung gerechtfertigt ist, dann hier. Für ein Spiel was so lange entwickelt wurde ist das imo erbärmlich.

Atti

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Jetzt verstehe ich deine Mail

Nachdem die Panamax-Diskussion durch eigene Erfahrungsberichte wieder etwas in Schwung gekommen ist, frage ich mal nach, ob jemand der Neu-Panamax-Besitzer (bzw. der bei-einem-Freund-mitgespielt-Habenden) etwas zum 2-Spieler-Spiel sagen kann. Mittlerweile gibt's ja auch mehr Video-Rezensionen, u.a. von Rahdo, und da lässt die vermutlich fehlende Zwei-Spieler-Tauglichkeit einige Fragezeichen bei mir zurück. Kann es sein, dass das Spiel nur mit 4 Spielern (zur Not auch 3) richtig funktioniert, aber mit 2 Spielern zum Vergessen ist?

Zum einen ist da der der Aktienmarkt, der zu zweit ziemlich uninteressant wird. Aber noch wesentlicher scheint mir der Hauptmechanismus zu sein, dass man von Mitspielern in Schiffsverbünden mit durch den Kanal gezogen werden soll. Dieser Hauptmechanismus bekommt keinerlei Anpassungen für weniger Spieler (nach festen Regeln bewegte Dummy-Schiffe oder sowas) und bricht dann komplett in sich zusammen. Wenn ein Spiel als "2-4" Spieler beworben wird, dann erwarte ich eigentlich, dass die 2er-Variante auch getestet wurde und wenigstens halbwegs funktioniert. Scheint nicht so zu sein und das wäre dann auch ein starkes Argument für Attilas "unausgereift!"-Urteil.

Ich habe es nicht zu zweit gespielt und habe auch überhaupt kein Bedürfnis danach, da ich die von dir angesprochenen Punkte ähnlich sehe. Es funktioniert zu dritt sicherlich passabel, aber der sweetspot liegt eindeutig bei 4 Spielern.
x-y auf der Packung heißt ja auch nur, dass man es mit x-y Leuten spielen kann und es (halbwegs) funktionieren sollte. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Letztlich ist das reines Marketing, um eine möglichst breite Zielgruppe anzusprechen. Ob diverse Solovarianten oder Spiele in voller Besetzung. Kann man alles machen, aber sinnvoll erscheint es mir bei den meisten Spielen nicht (Le Havre zu 5.? Caverna zu 7.? Äh, danke nein!). Das hat rein gar nix mit dem gewiss nicht gänzlich geschliffenen Panamax zu tun.

Zitat von yzemaze

x-y auf der Packung heißt ja auch nur, dass man es mit x-y Leuten spielen kann und es (halbwegs) funktionieren sollte.

Genau das scheint ja für x=2 bei Panamax nicht der Fall zu sein. Dass einen "sweet spot" bei irgendeiner Spielerzahl gibt, ist doch völlig normal und okay. Aber ein Mindestmaß von guter Spielbarkeit sollte bei allen angegebenen Spielerzahlen da sein und wenn z.B. >50% bei BGG "not recommended" sagen, halte ich das für einen Mangel am Spiel. Mangel auch deshalb, weil in 99% der Fälle behebbar. Meiner Meinung nach lassen sich fast alle Spiele 2-Spieler-tauglich machen und selbst wenn's irgendeine Form von (partiell aktivem) drittem Spieler braucht, kann man beim Blick auf andere Spiele genügend Lösungsansätze finden. Im Falle von Panamax z.B. Schiffe einer ungenutzten Spielerfarbe durch den Kanal schicken, um das Bilden von Schiffsverbünden zu ermöglichen. Aber: das ist Aufwand beim Design und Aufwand beim Playtesting. Genau diesen Aufwand wollen sich Autoren und Verlage gerne sparen. Dann wird ohne entsprechendes Testing einfach "2-4" auf die Packung geschrieben -- und in diesem Moment ist es für mich ein Mangel. Das Produkt ist unausgereift.

Entweder der Hersteller macht sich die Arbeit, das Spiel 2er-tauglich zu machen, dann darf er 2-x auf die Packung schreiben, oder er lässt's sein, das ist genauso okay, aber dann muss er 3-x drauf schreiben. Nur: ungetestete (oder sagen wir lieber: nicht genügend getestete) Variante verkaufen zu wollen, das ist Mist. Für Prototypen okay, für fertige Spiele nicht. Da erwarte ich, dass alle Spielerzahlen auch getestet wurden.

Früher war das doch auch kein Problem. Klassiker wie Fürsten von Florenz, Ra oder Magister Navis sind Spiele für 3-x Spieler. Die "community" hat später sehr gut funktionierende 2er Varianten nachgeliefert und damit diese Spiele zu 2-x Spieler-Spielen gemacht. Das ist doch tausend mal besser als unausgegorene offizielle 2er-Varianten.

Zitat von Attila

Habe ich eine andere Review gesehen von Radoh? - Er hält es zu 2 für besser als zu zu 3 oder 4!

Scheint so. Hier die passende Stelle der final thoughts. Ab ca. Minute 6 der Knackpunkt: "It feels like so much of the interaction between players is lost"

@MetalPirate Wir sind da großteils einer Meinung. Ich meinte "funktionieren" eher rein technisch: Es funktioniert halt irgendwie. Eine qualitative Aussage sollte da gar nicht enthalten sein.

Ich hätte da noch ein paar (übliche) Varianten für das Spiel zu zweit:
1. Dirk: ein dritter Dummy-Spieler, dessen Züge abwechselnd von A und B gespielt werden
2. Jeder spielt zwei Spielerfarben. Am Ende gewinnt der Spieler,
a) der in Summe das größte Privatvermögen hat
b) der das größte Privatvermögen für eine Farbe hat
c) dessen ärmere Spielerfarbe am reichsten ist (Knizia-scoring )

Bzgl. der Geschichte des Panama-Kanals möchte ich noch auf eine Doku hinweisen, die kürzlich bei arte lief: Panama Kanal (Wdh. noch einige im Dezember, ansonsten arte+7). Eine thematisch passende Folge von "Mit offenen Karten" gibt's als Klickstrecke.

Hier hat sich jemand viel Mühe gemacht und über viele Grafiken die Regeln erklärt.
http://boardgamegeek.com/threa…quick-start-guide-panamax