Icecool - problematische Spielweise?

  • [Mod] aus Nominierung Spiel des Jahres 2017


    Ich habe Ice Cool heute das erstemal spielen können. Ich habe es eigenartig empfunden wenn man gefangen wird das man weiterspielen kann. Das heißt ich kann ohne Stress gleich am Anfang gefangen dann am schnellsten Weg die 3 Fische abholen, bekomme zwar dann keine Karte für den Ausweis bin aber meistens erster mit den 3 Fischen fertig und habe so doch die meisten Karten in der Runde bekommen. Habe ich da etwas übersehen.

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    1. Mage Wars / 2. Wendake / 3. Great Western Trail / 4. Maria, Friedrich / 5. Kemet / 6. Orleans / 7. Marco Polo / 8. Blood Rage / 9. Clans of Caledonia / 10. Cosmic Encounter

    Einmal editiert, zuletzt von yzemaze ()

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  • Ich habe Ice Cool heute das erstemal spielen können. ... Habe ich da etwas übersehen.

    Eine Runde endet, sobald ein Läufer alle drei Fische seiner Farbe eingesammelt hat oder der Fänger alle Läufer erwischen konnte.


    Wenn Du frühzeitig gefangen wirst, dann braucht der Fänger nur noch zwei weitere Läufer fangen und hat die Chance, die Runde schneller zu beenden. Leichtes Spiel für den Fänger, wenn sich einer absichtlich fangen lässt. Die Herausforderung als Läufer ist es, eben nicht gefangen zu werden, damit der Fänger-Spiele keine Punktekarten abbekommt, dabei aber selbst vor den zwei anderen Läufern alle Fische einzusammeln, was dann gegenüber denen ein Mehr an Punktekarten bedeutet. Also schnell alle Fische sammeln und dem Fänger ausweichen, das ist das Optimum als Läufer, weil das sind 4 Punktekarten in einer Runde. Lässt Du Dich gefangen nehmen, kannst Du nur maximal 3 Punktekarten bekommen.


    Allerdings habe ich noch nie eine Partie erlebt, bei dem jemand egal ist, ob er erwischt wird. Weil Ziel ist es, zu flüchten und dabei alle drei Fische einzusammeln. Wer das durch seine Spielweise meint aushebeln zu müssen, um sich damit einen taktischen Vorteil zu erspielen, ist eventuell schlicht die falsche Zielgruppe für das Spiel. Weil funktioniert ja nur, wenn nicht alle Läufer so denken und spielen, weil ansonsten wäre die Runde sehr schnell für den Fänger gewonnen. Eine Regellücke oder absichtlich unthematisches Spiel? *wink*


    Wer die Punktekarten zu zufällig findet mit den Streuwerten zwischen 1 und 3, der wertet einfach jede Punktekarte als Wert 1. Doppelzüge gibt es dann auch nicht mehr. Diese Variante wird offiziell vom Verlag Brain Games für Turniere empfohlen: Alternative scoring (used in official tournaments) | Ice Cool | BoardGameGeek


  • Weil funktioniert ja nur, wenn nicht alle Läufer so denken und spielen, weil ansonsten wäre die Runde sehr schnell für den Fänger gewonnen. Eine Regellücke oder absichtlich unthematisches Spiel? *wink*

    Das ist nicht richtig den der 3 Läufer bekommt ja gar keinen Fisch wenn er frühzeitig gefangen wird weil die Runde sofort endet wie du ja selbst die Regeln zitierst. Klar ist das unthematisches Spiel nur hätte ich mir vom Kinderspiel des Jahres gewünscht das sowas nicht möglich ist.

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  • Das heißt ich kann ohne Stress gleich am Anfang gefangen dann am schnellsten Weg die 3 Fische abholen, bekomme zwar dann keine Karte für den Ausweis bin aber meistens erster mit den 3 Fischen fertig und habe so doch die meisten Karten in der Runde bekommen.

    Hängt ja immer ein wenig von allen Mitspielern ab. Aber mal tolle Kunstschüsse durch alle Tore ausgeblendet, brauchst du ja dann trotzdem deine 4 Züge für die 3 Fische. Wenn du den Fänger anlockst, haben die anderen ja auch erst mal leichteres Spiel und können auch schon einsammeln. Mit etwas Glück behalten sie dann sogar ihre Ausweise, wenn du wirklich super schnell beendest. Ich weiß nicht, ich habe Icecool schon recht häufig gespielt, aber mir scheint deinen Gedankengang sehr theoretisch. Ich behaupte mal, wenn du so spielst, sammeln die anderen auch ihre 2 Fische in der Zeit und werden ggf. nicht gefangen und haben auch 3 Karten oder aber der Fänger beendet schnell, wenn sich ihm direkt einer anbietet. Kommt halt drauf an, aber ich sehe das Problem ehrlich gesagt überhaupt nicht. In der Praxis kommt es ja sogar ungewollt öfters vor, dass der Fänger im 1. oder 2. Zug direkt zuschlägt, ohne dass das gewollt war. Ob nun Vorsatz oder Fahrlässigkeit - das ändert nichts.

  • Wenn ich schnell beende habe ich aufjedenfall einen Fisch mehr als die anderen Läufer bekomme also 3 Karten. Ein anderer Läufer kann höchstens 2 Fische haben und bekommt dank seinens Ausweises auch nur 3 Karten muß aber aufpassen das er nicht erwischt wird. Bei unseren Testspielen war die Quote aber immer so das ich die 3 Fische hatte und die anderen Läufer nur 1 oder 2 öfters wurde dann noch ein anderer Läufer erwischt und hatte noch zusätzlich eine Karte weniger bekommen. Für mich passt da die Balance nicht. Das das Spiel so keinen Spass macht ist klar meines erachtens ist das aber Reparatur bedürftig.

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  • Ihr habt schon verstanden, dass es in erster Linie ein Spiel für größere Kinder ist? Die spielen das nämlich total anders. Völlig ohne diesen Quatsch von wegen Üebrlegung, wer wann wie viele Fische nach wie vielen Zügen und ob das gerecht oder nicht ... Man, das ist bei Icecool völlig Wumpe! Das ist ein Spiel, das seinen Spaß durch das Spielen und nicht das Überlegen oder Gewinnen zieht. Macht das mal einfach: Kopf ausschalten. Dann klappt es auch mit dem Kinderspiel des Jahre. Ihr (Achtung, Hinweis speziell für dieses Forum: Das meint explizit nicht alle, sondern ist eine überspitzte Verallgemeinerung zur Effekthascherei :-P ) seid einfach viel zu erwachsen für das Ding.

  • Nicht falsch verstehen, ich finde es interessant, wenn man solche "Strategiekniffe" entdeckt und ausprobiert. Nur was sagen den Deine Mitspieler, wenn Du mehrmals den selben "Trick" anwendest, um das Spiel mehrfach unthematisch zu gewinnen? Wie haben die dagegen angespielt?


    Die Icecool Figuren waren in meinen bisherigen Runden immer teils unberechenbar. Mal klappte ein Schnipp perfekt, dann kam was total anderes dabei heraus und machmal auch ein weit besserer Schnippzug. Genau diese Situationen waren die Gaudi bei dem Spiel. Mit ausreichend Übung kann man sein Schnippverhalten sicher perfektionieren, so dass man so gut wie immer den Weg und das Ziel ansteuern kann, wie gedacht. Um wirklich zielgerichtet zu spielen, braucht man schon einen guten Schnipp. Weil ansonsten kann man seinen Plan ja auch nicht wie geplant umsetzen. Aber genau diese Querschläger machen für mich den Reiz des Spiels aus. Soll heissen, eventuell hast Du ja immer gewonnen, weil die besser schnippen konntest und nicht, weil Du Deinen "Strategiekniff" entdeckt hast?


    Icecool ist fürs lange Spielewochenende in Birkenau eingepackt. Mal sehen, ob es da auch zu diesen Spielabläufen kommt und wie man die kontern kann.

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  • Nur was sagen den Deine Mitspieler, wenn Du mehrmals den selben "Trick" anwendest, um das Spiel mehrfach unthematisch zu gewinnen? Wie haben die dagegen angespielt?

    Alle einschließlich mir selbst fanden es blöd daher haben wir nach der 2 Partie nach kurzer Beratung die Regeln verändert und haben für den Ausweis als Belohnung 2 Karten festgesetzt.


    Das dieses Spiel für Kinder ist klar habe selber 3 davon sind zwar mittlerweile schon erwachsen weis aber wie Kinder reagieren können wenn sie in einem Spiel sich ungerecht benachteiligt fühlen. Das Spiel landet in einer Ecke und wird nie wieder angeschaut. Hier ist es eben so ein Kind läßt sich nicht erwischen und sieht das sie möglichst viele Fische erwischt macht aber auf Dauer über mehrere Runden weniger Karten als ein anderes Kind das den ersten(zweiten) Schnipp versaut.

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  • Das dieses Spiel für Kinder ist klar habe selber 3 davon sind zwar mittlerweile schon erwachsen weis aber wie Kinder reagieren können wenn sie in einem Spiel sich ungerecht benachteiligt fühlen. Das Spiel landet in einer Ecke und wird nie wieder angeschaut. Hier ist es eben so ein Kind läßt sich nicht erwischen und sieht das sie möglichst viele Fische erwischt macht aber auf Dauer über mehrere Runden weniger Karten als ein anderes Kind das den ersten(zweiten) Schnipp versaut.

    Satzzeichen können Leben retten! SCNR! 8))


    Zur Thematik kann ich wenig beitragen. Du findest, dass das Spiel broken ist. Ich sehe das Problem auch weiterhin nicht.

  • Wenn jemand in meiner Spielgruppe bei so einem Spiel so spielen würde, dann sehe ich eher die Spielgruppe als "broken" an :-)


    Der hätte bei uns den Namen "stinkiger Klugscheisser des Tages" weg :D und darf sich beglückwünschen, dass er vollkommen unspassig für alle (s)einen Sieg einpacken durfte.

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Nun ja wie gesagt das erstemal gespielt ohne einen Probeschnipp gemacht zu haben sofort die Partie begonnen. Ist gleich einmal voll in die Hose gegangen wurde gleich leicht gefangen.
    Harry2017 was soll man jetzt deiner Meinung machen absichtlich weiter schlecht spielen damit man von eurer Gruppe keinen Spitznamen bekommt? Absichtlich keine Fische mehr holen weil man den ersten Schuß vergeigt hat?

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  • Es wird ja alles durch entsprechende Gestik/Mimik/Sprache begleitet - Und wie oben beschrieben ist das eher weniger jemand der "mal ausversehen den ersten Zug vergeigt hat", sondern jemand der absichtlich eine Unklarheit oder Lücke klugscheisserisch ausnützt und sich wahrscheinlich verbal daran "aufgeilt" und aufspielt...ich hab da eine ganz spezielle Art von Spielern vor Augen...

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Ich glaube eine ähnliche Diskussion gibt es hier im Forum schon, beim Spiel Stone Age mit der Hungerstrategie, dort hat es auch geteilte Meinungen gegeben.


    Mein Grund warum ich es hier im Thread zum Spiel des Jahres geschrieben habe. Wenn ein Spiel "broken" ist sollte es nicht zum Spiel des Jahres gewählt werden. Ob es broken ist steht ja nicht fest momentan bin ich ja scheinbar alleine der Meinung.

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  • Abseits der Frage, warum man bei einem Geschicklichkeitsspiel und Fun-Spiel so etwas Blödsinniges machen möchte ... -->

    Das heißt ich kann ohne Stress gleich am Anfang gefangen dann am schnellsten Weg die 3 Fische abholen, bekomme zwar dann keine Karte für den Ausweis bin aber meistens erster mit den 3 Fischen fertig und habe so doch die meisten Karten in der Runde bekommen. Habe ich da etwas übersehen.

    Ja!


    Du hast vergessen, dass es nicht zwingend einfacher wird, durch die Türen zu kommen. Ich sehe absolut nicht, dass Du immer als erster drei Fische holst. Der einzige Unterschied ist, dass du schon gefangen warst. Einfacher wird das Spiel dadurch dennoch nicht wirklich.


    Und das Vorgehen ist bei Absicht sogar regelrecht dämlich, denn dann verschenkst du im doppelten Wortsinn nicht nur einen Punkt. Anders gesagt: Solange du im Rennen bist, holst du potenziell vier Punkte und nimmst dem Fänger einen ab. Lässt du dich fangen, holst du maximal - aber eben nicht sicher - drei und verschenkst einen an den Fänger. Und das nur bei Idealverlauf. Irgendwie will mir deine Logik nicht in den Kopf, was daran toller sein soll.


    Noch einmal zum Mitdenken: Deine Aufgabe ist es nicht, dich nicht vom Fänger holen zu lassen. Deine Aufgabe sind die drei Fische. Der Fänger hat aber die Aufgabe, die Mitspieler zu bekommen. Und das schafft er plötzlich durch diese Spielweise sehr viel schneller. Ich halte das absichtliche Fangenlassen für regelrecht dumm.


    Mein Grund warum ich es hier im Thread zum Spiel des Jahres geschrieben habe. Wenn ein Spiel "broken" ist sollte es nicht zum Spiel des Jahres gewählt werden. Ob es broken ist steht ja nicht fest momentan bin ich ja scheinbar alleine der Meinung.

    Warum ist ein Spiel "broken", wenn ein Spieler bescheuert spielt? Denn die Spielmechanik wird nicht ausgehebelt, sondern die Spielidee ad absurdum gespielt. Ebenso könntest du argumentieren, dass du einem anderen Spieler bei einem X-beliebigen Spiel Punkte zuschanzt, damit dieser schnell gewinnt und du zweiter wirst. Oder dass du die Pöppel vom Tisch fegst, damit kein anderer bei Mensch ärgere Dich nicht gewinnen kann. Dann ist das Spiel nicht broken, sondern deine Spielweise.


    Das einzige, was man bei Icecool entfernt als broken bezeichnen kann ist, dass es geschicktere Schnipper bevorteilt. Aber, hey, ist halt ein Geschicklichkeitsspiel, ne?

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  • "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten."
    Aber ich schreibe trotzdem mal etwas ohne das Spiel gespielt zu haben:
    Ich denke das hängt auch von der Spielweise der Gegner ab. Wenn der Fänger Katzenwache an einem Durchgang macht und sich die anderen Pinguine nicht aus einer Ecke trauen, gewinnt man mit dieser Spielweise sicher dauernd.
    Wenn allerdings die anderen Pinguine alle versuchen primär und möglichst schnell ihre jeweilige Aufgabe zu erfüllen, gewinnt sicherlich derjenige dem es gelingt dabei am seltesten gefangen worden zu sein. (Vorausgesetzt die Spieler sind ähnlich gut im Schnippen.)

  • Merkwürdig, an anderer Stelle hier im Forum wurde das dem Spiel/dem Autor angelastet, dass er sowas nicht beim Design verhindert hat.

    1. Wieso merkwürdig?
    2. Habe ich ausführlich erklärt, wie ich zu der Einschätzung komme.
    3. Zitier bitte den korrekten Zusammenhang bzw. verkürz das Zitat nicht so, dass dieser nicht erkennbar ist.
    4. Kann ich nichts dafür, dass es hier irgendwo solche Vorwürfe gibt. Das macht es ja nicht richtiger.


    Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Das Spiel kann aus meiner Sicht an dieser Stelle doch gar nicht broken sein, da es weder eine Garantie gibt, dass ein so spielender Pinguin überhaupt auch nur einen einzigen Fisch holt und zugleich dem Fänger auch noch ein Punkt zugeschoben wird. Diese Spielweise ist weder im Sinn des Spiels, noch in irgendeinerweise vorteilhaft. Der "gefühlte" Vorteil des entspannten Schnippsens ist ja in der Spielmechanik gar keiner. Denn TREFFEN muss der Spieler ja trotzdem. OB er das wirklich schafft, ist doch überhaupt nicht gesagt! Aber er hat gleichzeitig dem Fänger einen RIESIGEN Vorteil verschafft. Deshalb ist die Spielweise und nicht das Spiel broken (und zudem dumm). Wenn es blöd läuft, wird der Spieler so nämlich klar letzter (holt 3 x keinen Fisch, weil der Fänger jedesmal schnell fertig ist, und beim eigenen Fangen angeln sich die Mitspieler welche) und nicht erster.

  • Habe ich auch gerade gedacht!
    Es ist schon lustig, wie manche Leute reagieren, wenn ein Spiel, welches sie mögen, nicht so gespielt wird, wie sie es mögen.
    Dann scheint tatsächlich der Spieler schuld zu sein - und nicht das Design.


    Anders kann ich mir diese seltsame Haltung zumindest nicht erklären - bin aber offen für Vorschläge, warum so argumentiert wird.


    "Du musst das Spiel richtig spielen, nicht effektiv!" ;-)

  • Es ist schon lustig, wie manche Leute reagieren, wenn ein Spiel, welches sie mögen, nicht so gespielt wird, wie sie es mögen.


    Du missinterpretierst etwas.


    "Du musst das Spiel richtig spielen, nicht effektiv!" ;-)


    Aber genau das ist der Punkt: Es ist ja nicht effektiv. Ganz im Gegenteil. Du setzt voraus, dass es nach dem Fangen schneller und sicher zu drei Fischen kommt. Genau das ist nicht der Fall. Es ist schwieriger, weil der Fänger schneller fertig ist. Und es ist kein Punktevorteil, sich erwischen zu lassen.

  • Bei IceCool war mir das eigentlich nicht aufgefallen, aber ich bin in Schnippsspielen auch einfach zu schlecht, als dass ich mir über Strategien Gedanken machen kann. Was s3chaos beschreibt, hört sich schon nach Prisoners Dilemma an, was für Spiele in meinen Augen oft in Richtung "broken" geht.


    Also, wenn es stimmt (und da gehen anscheinend die Meinungen auseinander), dass man mehr Punkte macht, wenn man sich früh fangen lässt, dann sollte am besten jeder diese Strategie verfolgen. Umso mehr, wenn man noch schlechter dasteht, falls man der einzige ist, der abweicht und versucht sich nicht gleich fangen zu lassen. Die Frage ist (wenn das wahr ist), ob dann immer noch ein interessantes Spiel übrig bleibt. Falls dadurch immer der Fänger gewinnt, weil er alle schnell fangen kann, hat man das Prisoner Dilemma und das Spiel ist in meinen Augen broken. Entweder ich mach was die anderen machen und verliere (gegen den Fänger) oder ich weiche ab und die anderen Mitspieler gewinnen.


    Falls der Fänger aber in einem Zug sowieso nur einen anderen Spieler fangen kann und die anderen im folgenden Zug entwischen, kann sich immer noch ein spaßiges Spiel entwickeln. Ist aber in meinen Augen trotzdem nicht so elegant designed, wenn man auf bestimmte Art starten muss.


    Klar, bei einem spaßigen Schnippsspiel sind solche Überlegungen auch weniger relevant als bei einem Eurospiel. Das ist aber trotzdem eine valide Diskussion. Bei Munchkin kann man sich ja auch über die exzessiven Take-That Element und andere Designschwächen unterhalten, obwohl der Fokus auf dem Humor liegt.


  • Falls dadurch immer der Fänger gewinnt, weil er alle schnell fangen kann, hat man das Prisoner Dilemma und das Spiel ist in meinen Augen broken.

    Das musst du mir bitte mal erklären: Warum ist ein Spiel broken, wenn ein Spieler absichtlich schlechte Züge macht und dadurch aber andere Spieler bevorteilt? In dem Sinn sind ja dann alle Spiele broken.


    Was Icecool angeht: Egal, wie ein Spieler taktiert, am Ende muss er "schneller" sein als die anderen, um zu punkten. Und genau das ist bei der genannten Spielweise nicht so gesichert, wie es @s3chaos hier darstellt. Genau darum geht es. Er berhauptet, so schnell und sicher zu gewinnen und leitet daraus broken ab. Da aber das Punkten keinesfalls garantiert ist, ist aus meiner Sicht seine Annahme falsch. Im Gegenteil: Da er dem Mitspieler sogar noch einen Punkt zuschiebt, muss er einem Nachteil nachrennen. Nur weil es bei ihm einmal geklappt hat, muss seine Behauptung ja nicht allgemeingültig sein.

  • Nur weil es bei ihm einmal geklappt hat, muss seine Behauptung ja nicht allgemeingültig sein.

    Ich finde den Ton hier sehr übertrieben und aggressiv. Wieso allgemeingültig? Der Threadersteller FRAGT ob das Spiel broken ist und er etwas übersehen hat. Meine Güte, darüber kann man ja mal diskutieren oder?

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  • Von Fragen kann gar keine Rede sein. Er bezeichnet das Spiel als reparaturbedürftig.


    Und "übertreiben und aggressiv"??? Wo denn bitte. Wir sind doch hier nicht im Lamaland, wo eine abweichende Meinung schon als aggressive Diskussion ausgelegt wird. Wenn du damit meine Bewertung der Spielweise meinst, liegt das möglicherweise daran, dass diese Spielweise eben genau so ist. :-P

  • Und "übertreiben und aggressiv"??? Wo denn bitte. Wir sind doch hier nicht im Lamaland, wo eine abweichende Meinung schon als aggressive Diskussion ausgelegt wird.

    Hier:

    Und das Vorgehen ist bei Absicht sogar regelrecht dämlich

    Noch einmal zum Mitdenken

    Warum ist ein Spiel "broken", wenn ein Spieler bescheuert spielt?

    Deshalb ist die Spielweise und nicht das Spiel broken (und zudem dumm)

    Ob nun aggressiv das richtige Wort ist, weiß ich nicht. Zumindest kommt ein Diskussionsstil, bei dem man die vom gegenüber aufgestellte These als dämlich, dumm und bescheuert darstellt und dem Gegenüber dann noch altklug zum Mitdenken auffordert, unsympathisch und überheblich rüber.

  • Ähm. Auf Basis der Spielanleitung ist diese Spielweise aber mal "suboptimal". Ich habe ja nicht gesagt, dass eine Person dumm wäre, sondern die Spielweise. Ich kann das sehr wohl unterscheiden. Offenbar andere hier nicht. Und das ist sie in meinen Augen und das sage ich dann auch ganz ehrlich. Und ich habe das ausführlich begründet! Weil man Punkte verschenkt und sich unter Zeitdruck setzt. In der Regel überwiegen die Nachteile ganz heftig. Und weil es einmal auf diese Weise klappt, ist das Spiel broken? Ernsthaft?


    Das wurde übrigens auch nicht gefragt, sondern mehrfach direkt oder indirekt festgestellt. Und diese Aussage finde ich wiederum anmaßend (auch gegenüber den Entwicklern, der Redaktion usw.). Ich bin sicher, dass bei Amigo SOLCHE Fehler gesehen worden wären, wenn es welche wären. Da hat man ja eher Probleme mit zu ausführlichen Anleitungen und Farbegbungen von Karten.


    Ich muss dazu sagen, dass ich mehrere Dutzend Spiele hinter mir habe. Da passiert es immer wieder, dass mal einer sofort gefangen wird. Das führt aber in der Regel nicht dazu, dass dieser Spieler als erster alle Fische fängt. Denn der Nachteil der Punkteabgabe wird nicht automatisch zum Vorteil, weil trotzdem erst einmal drei Fische zu holen sind. Daher auch das mit dem Mitdenken. Er hat ja (trotz seiner klaren Aussage zur Reparaturbedürttigkeit) gefragt, ob er was übersehen hat. Hat er meiner Meinung nach.


    In Foren usw. sind Spieler schnell dabei etwas als broken (übrigens ein schlechter Begriff dafür) zu bezeichnen, nur weil sie glauben, nach einer Partie etwas herausgefunden zu haben oder in der gleichen Gruppe mit der immer gleichen Strategie zu gewinnen. Bei näherem Hinsehen ist dies in gefühlt 90 % der Fälle einfach Quatsch. Hier sogar nach meiner Erfahrung ganz sicher (s. o.). Hier liegt möglicherweise eher ein Problem von verschieden guten Schnippsern vor.


    Und Entschuldigung, wenn hier keine klare Kante erwünscht ist, wäre das nun wirklich schade. Den Kaffeekranz gibt es doch schon nebenan.

  • Ich glaube ja, Du - @Reich der Spiele - verstehst nicht wirklich, worauf der Thread-Ersteller hinaus will.


    Ich sehe es genauso wie er - wenn man mit höchster Priorität auf schnelles Einsammeln der Fische spielt, und erst in 2. Priorität auf Ausweichen des Fängers - dann gewinnt man im Zweifel gegen die Spieler, die zu allererst dem Fänger ausweichen, und DANN nach den Fischen schauen.
    Das klassische Problem - wie auch @ringo84 schon festgestellt hat - bei semi-kooperativen Spielen. Wenn ein Spieler eben nicht das, meist mit Nachteilen behaftete, gemeinsame Ziel verfolgt, sondern nur den Spielgewinn, sind die anderen Spieler im Nachteil. Weshalb alle Semi-Koops, die ich kenne, nicht funktionieren...


    Ich würde Ice Cool ebenso spielen: Hauptaugenmerk auf Fische sammeln. Wenn ich sehr schnell fertig bin, dann hat ja sowohl der Fänger wenig gefangen (nur mich im Zweifel), als auch die Anderen wenig gesammelt. Von daher glaube ich dem Ersteller gerne, dass dieses "unthematische" Spielen den Sieg gegen thematisch spielende Spieler bringt. Ein gewisses Geschick mal vorausgesetzt, aber das ist ja ein anderes Thema...

  • Ich glaube ja, Du - @Reich der Spiele - verstehst nicht wirklich, worauf der Thread-Ersteller hinaus will.

    Doch. :-P


    Ich sehe es genauso wie er - wenn man mit höchster Priorität auf schnelles Einsammeln der Fische spielt, und erst in 2. Priorität auf Ausweichen des Fängers - dann gewinnt man im Zweifel gegen die Spieler, die zu allererst dem Fänger ausweichen, und DANN nach den Fischen schauen.
    Das klassische Problem - wie auch @ringo84 schon festgestellt hat - bei semi-kooperativen Spielen. Wenn ein Spieler eben nicht das, meist mit Nachteilen behaftete, gemeinsame Ziel verfolgt, sondern nur den Spielgewinn, sind die anderen Spieler im Nachteil. Weshalb alle Semi-Koops, die ich kenne, nicht funktionieren...

    Es gewinnt aber nicht der mit den meisten Fischen, sondern der mit den meisten Punkten. Die Spielweise bevorteilt den Fänger bei einem eigenen Nachteil. Der braucht nur noch max. zwei zu erwischen. Der Spieler aber muss noch immer drei Fische fangen UND schneller sein als alle anderen UND muss noch idealerweise ZWEI Fische mehr haben, denn den anderen Spielern reichen zwei Fische UND ihre Karte, um punktgleich zu sein.


    Und jetzt Achtung: Es ist überhaupt nicht sicher, dass er das schneller schafft als die anderen Spieler oder er dabei schneller ist als der Fänger, der nur noch zwei Mitspieler fangen muss. Genau das ist doch der springende Punkt. Da es nicht sicher ist, kann doch niemnand ernsthaft behaupten, das Spiel hat ein Problem im Mechanismus. Das wäre nur der Fall, wenn der Sieg reproduzierbar wäre. Und da behaupte ich aus meiner Spielerfahrung, dass dies genau nicht der Fall ist. Von der Spiellogik her ist es sogar unwahrscheinlicher. Denn gegenüber dem Fänger gibt man eine Punktedifferenz von 2 weg (+1 zu -1) UND verschafft dem Fänger einen Tempovorteil UND überlässt den Mitspielern ein +1, solange sie nicht gefangen sind.


    Habt ihr anderen Mitdiskutierenden Icecool eigentlich mal gespielt? Es ist ja nicht so, dass Ausweichen und Fische sammeln etwas völlig Gegenteiliges wäre und nur eins geht. Und es ist nicht so, dass ein "angstloses" Sammeln der Fische einfacher oder schneller wäre.


    Ich würde Ice Cool ebenso spielen: Hauptaugenmerk auf Fische sammeln. Wenn ich sehr schnell fertig bin, dann hat ja sowohl der Fänger wenig gefangen (nur mich im Zweifel), als auch die Anderen wenig gesammelt. Von daher glaube ich dem Ersteller gerne, dass dieses "unthematische" Spielen den Sieg gegen thematisch spielende Spieler bringt. Ein gewisses Geschick mal vorausgesetzt, aber das ist ja ein anderes Thema...

    Aber genau das ist ja auch deine Aufgabe. Fische sammeln. Der Rest ist Bonus. Genau deshalb ist das absichtliche Fangenlassen ja so unsinnig. Du willst drei Fische UND den Bonus. Nur das ist optimal. Und noch einmal: Wer sagt denn, dass du überhaupt schneller fertig bist? Da gibt es keine Garantie. Und ohne Garantie ist der Vorwurf eines "broken" Mechanismusses haltlos.


    Wie gesagt, einzige wirkliche Schwäche des Mechanismusses ist die unterschiedliche Geschicklichkeit der Spieler (gepaart mit Glück und Pech). Und die ist bei solchen Spielen naturgegeben.

  • Genau deshalb ist das absichtliche Fangenlassen ja so unsinnig.

    Mir geht es nicht um ABSICHTLICHES Fangen-Lassen. Das wäre ein gezieltes Spielen so, dass ich gefangen werde.
    Mir geht es um das IGNORIEREN des Fangen-Lassens. Einzige Motivation bei dem Spiel: Die Bude dicht machen!
    Ob dabei gefangen oder nicht: Egal.
    Denn: Es ist ein Wettrennen. Und jede Bewegung, die ich einzig und allein zum Ausweichen verwende, die ist negativ bei einem Wettrennen.

  • Dir schon. Anderen scheinbar nicht.


    Aber wenn es dir um das Ignorieren des Fängers geht, dann bist du doch voll auf Linie der Spielanleitung. Genau DAS ist doch Ziel jeder Runde, wie ich ganz oben schon erwähnte! In der Anleitung heißt es, dass Aufgabe der Spieler ist, drei Fische zu holen (dort steht NICHT, dass sie ausweichen müssen), und Aufgabe des Fängers, vorher alle drei Mitspieler zu fangen. Ist ein Spiel broken, wenn jemand gemäß der Anleitung spielt?


    Der Rest jedoch ist Bonus. Und dieser Bonus ist das Salz in der Suppe. Daher sind jedoch Züge, die wie oben dargestellt zur eigenen Gefangennahme führen suboptimal (darf ja nicht dumm sagen). Denn: Wenn du dich in Gefahr begibst, einen Punkt zu verlieren, ob absichtlich oder nicht, ist das ein Vorteil für die anderen. Und zwar, ohne dass du in irgendeiner Weise sicher sein kannst, davon zu profitieren. Kann man machen, mag auch mal funktionieren. Aber in der Regel erschwert man sich das Gewinnen sogar ganz gewaltig.


    Beispiel: Du beendest die Runde mit drei Fischen, bist aber gefangen. Bei halbwegs gleich guten Schnippern oder Pech erreichen die anderen aber vielleicht auch zwei Fische oder/und der Fänger zwei Punkte. Du kommst also maximal auf Gleichstand! Du kannst Glück haben, dass keiner einen Fisch hat und der Fänger nur dich schnappt. Aber das ist und bleibt Glück. Bis du drei Fische hast, hat wenigstens der Fänger aber die Chance, in gleicher Zeit seine nur noch zwei Punkte zum Maximum zu machen. Er hat also einen enormen Tempovorteil. Die Mitspieler den Punktvorteil durch Ausweis. Und einfacher wird das Fische sammeln so wie gesagt ja auch nicht wirklich. Warum ist es also schlau, sich fangen zu lassen bzw. dem gegenüber gleichgültig zu sein? Diese Spielweise funktioniert in der Regel nicht als Punktemaximierung. Und genau das wurde oben zumindest mal nachdrücklich in den Raum gestellt und dabei das Spiel sogar als broken bezeichnet.


    Jetzt erklär mir bitte vor dem Hintergrund der Punktelogik und der Anleitung mal einer: Wo genau ist das Spiel dann im Sinne der Diskussion broken?

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  • Ob dabei gefangen oder nicht: Egal.
    Denn: Es ist ein Wettrennen. Und jede Bewegung, die ich einzig und allein zum Ausweichen verwende, die ist negativ bei einem Wettrennen.

    Und, wenn du das Spiel drauf hast kannst du beides kombinieren, indem du gezielt Kurven schnippst, dich so stellst, dass andere eher gefangen werden, etc. Das eine schließt das andere nicht aus.


    Ist in etwa, wie beim Snooker. Mach regelkonforme Spielzüge und versuch gezielter zu schießen, als dein Gegner. Dabei ist auch wichtig, wo die weiße Kugel landet. Denn liegt sie falsch räumt dein Gegner den Tisch ab.

  • Nur, wenn Du mir zuerst erklärst, wann ich das Spiel als "broken" bezeichnet habe. :-)

    Und ich dachte, du würdest dich hier zum Thema äußern. ?(:P


    Dann erklär mir den Vorteil der Spielweise unter Berücksichtigung der Punkteregel, nach der ein gefangener Spieler zwei (!) Fische mehr machen muss, um gegen seine Mitspieler die Runde zu gewinnen.

  • Habe ich schon; keine Verschwendeten Aktionen, um dem Fänger auszuweichen. Ob ich einen Zug keinen Fisch sammle, weil ich einen reinen Ausweichzug mache, oder den Fisch fange und dabei Gefangen-Werden in Kauf nehme - ist quasi egal.
    Danach hat der Fänger aber kein Interesse mehr an mir UND ich bin dem Ziel, die Runde zuzumachen ein Stück näher gekommen.

  • Ich kenne das Spiel zwar auch nicht, aber auf mich macht es den Eindruck, als ob der Fänger versucht die Fische abzuschirmen (ist das möglich?) und die anderen Spieler auch dadurch zu sehr versuchen ihm auszuweichen als zu versuchen schnellstmöglich die Fische zu fangen, wodurch @s3chaos , nachdem er durch ist, viel einfacher und schneller alle 3 Fische fangen kann. Das wäre das eher falsches Spiel seiner Mitspieler.


    Hätte er im Threadtitel nicht so vorschnell diese unselige Wort broken benutzt, hätte er von @Reich der Spiele wohl auch nicht eine - inhaltlich wahrscheinlich zum größten Teil nachvollziehbare, aber doch - so harsch rüberkommende Antwort erhalten.

  • Diskussion geht ausdrücklich um "broken". S. o. Threadtitel usw.


    Aber, um deine Aussage aufzugreifen. Du bist zwar dem Ziel näher, drei Fisch zu holen, musst aber dabei zwingend mehr Punkte machen als die Mitspieler (s. o.). Und das ist eben nicht gesichert.

  • Ich kenne das Spiel zwar auch nicht, aber auf mich macht es den Eindruck, als ob der Fänger versucht die Fische abzuschirmen (ist das möglich?) und die anderen Spieler auch dadurch zu sehr versuchen ihm auszuweichen als zu versuchen schnellstmöglich die Fische zu fangen, wodurch @s3chaos , nachdem er durch ist, viel einfacher und schneller alle 3 Fische fangen kann. Das wäre das eher falsches Spiel seiner Mitspieler.


    Hätte er im Threadtitel nicht so vorschnell diese unselige Wort broken benutzt, hätte er von @Reich der Spiele wohl auch nicht eine - inhaltlich wahrscheinlich zum größten Teil nachvollziehbare, aber doch - so harsch rüberkommende Antwort erhalten.

    Genau. Wobei das mit dem Abschirmen soooo nicht korrekt ist.

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