Icecool - problematische Spielweise?

    Zitat von [Tom]

    wobei man dabei berücksichtigen sollte, dass der Threadtitel beim Auskoppeln erst erstellt wurde - von yzemaze?

    [Mod]
    Ja. Erkennbar am "[Mod] ..." im ersten Beitrag.
    @s3chaos ist also weder "Threadersteller" noch hat er den Titel vergeben. I. ü. hat er auch den Begriff "broken" nicht in die Diskussion eingebracht. Das war @ravn. Auslagerung und damit Titelkreation folgten erst später wie am Editiervermerk des 1. Beitrag erkennbar ist.

    Zitat von Reich der Spiele

    Das musst du mir bitte mal erklären: Warum ist ein Spiel broken, wenn ein Spieler absichtlich schlechte Züge macht und dadurch aber andere Spieler bevorteilt? In dem Sinn sind ja dann alle Spiele broken.
    Was Icecool angeht: Egal, wie ein Spieler taktiert, am Ende muss er "schneller" sein als die anderen, um zu punkten. Und genau das ist bei der genannten Spielweise nicht so gesichert, wie es @s3chaos hier darstellt. Genau darum geht es. Er berhauptet, so schnell und sicher zu gewinnen und leitet daraus broken ab. Da aber das Punkten keinesfalls garantiert ist, ist aus meiner Sicht seine Annahme falsch. Im Gegenteil: Da er dem Mitspieler sogar noch einen Punkt zuschiebt, muss er einem Nachteil nachrennen. Nur weil es bei ihm einmal geklappt hat, muss seine Behauptung ja nicht allgemeingültig sein.

    Das hab ich doch breit in dem von dir nicht zitierten Teil erläutert?! Das ist eine dumme Zitierweise.


    Der Punkt ist gerade, dass es dich nicht besser stellt, von dem "absichtliche schlechten" Zug abzuweichen. In dem Sinne sind die Züge sogar optimal, also das beste was du in der Situation machen kannst. Das ist doch gerade das Prisoners Dilemma.


    Also nochmal im Kontext: Also, wenn es stimmt (und da gehen anscheinend die Meinungen auseinander), dass man mehr Punkte macht, wenn man sich früh fangen lässt, dann sollte am besten jeder diese Strategie verfolgen. Umso mehr, wenn man noch schlechter dasteht, falls man der einzige ist, der abweicht und versucht sich nicht gleich fangen zu lassen. Die Frage ist (wenn das wahr ist), ob dann immer noch ein interessantes Spiel übrig bleibt. Falls dadurch immer der Fänger gewinnt, weil er alle schnell fangen kann, hat man das Prisoner Dilemma und das Spiel ist in meinen Augen broken. Entweder ich mach was die anderen machen und verliere (gegen den Fänger) oder ich weiche ab und die anderen Mitspieler gewinnen.

    Zitat von ringo84

    Der Punkt ist gerade, dass es dich nicht besser stellt, von dem "absichtliche schlechten" Zug abzuweichen. In dem Sinne sind die Züge sogar optimal, also das beste was du in der Situation machen kannst. Das ist doch gerade das Prisoners Dilemma.


    Dass diese Annahme eben sowohl nach Spielregel als auch unter dem Gesichtspunkt der Punkteoptimierung falsch ist, habe ich meinerseits doch hinlänglich begründet. Genau um diesen Punkt geht es aber. "Reparaturbedürftig" und "broken" setzt eine Reproduzierbarkeit voraus. Hier ist es eher das Gegenteil: Zufall oder im Vergleich übermäßiges Geschick tragen die Vermutung, aber nicht die Spielmechanik. Die sieht bei der Vorgehensweise für den Spieler in erster Linie einen Punktenachteil und den ZWANG, deutlich (!) schneller ans Ziel zu kommen, als die anderen.


    Und noch einmal: Es gibt keine Garantie, dass ein Spieler auf diese Weise mehr Punkte holt als die anderen. Und die wäre im Sinne der Diskussion Voraussetzung.


    *fragemichobmeineausführungzudenpunktenundnachteilenderspielweiseeigentlichwergelesenhat*

    Zitat von Reich der Spiele

    *fragemichobmeineausführungzudenpunktenundnachteilenderspielweiseeigentlichwergelesenhat*

    Doch, doch. Dem geneigten Leser fallen beispielsweise in meinem Text auch die Einschübe wie "wenn es stimm" und "wenn das wahr ist" auf. Ich habe schon mitbekommen, dass du kein Problem im Spieldesign siehst. Es ist halt immer etwas schwierig zu diskutieren, wenn der Gegenüber sich immer nur einzelne Argumente herauspickt und dann diese Strohmann-mäßig entkräftet.


    Mal anders gefragt: Siehst du es immer noch als suboptimal an, ohne Rücksicht auf den Fänger zu spielen (und dich mit dem ersten Zug gleich leicht angreifbar zu machen), wenn die anderen Spieler gezielt auf Ausweichen gehen? Dann sollte man ja doch schneller an seine drei Fische kommen als der Fänger oder die Mitspieler an ihre Fische.

    Zitat von ringo84

    Doch, doch. Dem geneigten Leser fallen beispielsweise in meinem Text auch die Einschübe wie "wenn es stimm" und "wenn das wahr ist" auf. Ich habe schon mitbekommen, dass du kein Problem im Spieldesign siehst. Es ist halt immer etwas schwierig zu diskutieren, wenn der Gegenüber sich immer nur einzelne Argumente herauspickt und dann diese Strohmann-mäßig entkräftet.
    Mal anders gefragt: Siehst du es immer noch als suboptimal an, ohne Rücksicht auf den Fänger zu spielen (und dich mit dem ersten Zug gleich leicht angreifbar zu machen), wenn die anderen Spieler gezielt auf Ausweichen gehen? Dann sollte man ja doch schneller an seine drei Fische kommen als der Fänger oder die Mitspieler an ihre Fische.

    Ich habe die Einschübe wahrgenommen. Daher habe ich oben auch gefragt, ob die anderen Mitdiskutanten das Spiel überhaupt mal auf dem Tisch hatten. Denn die gesamte Diskussion ist eigentlich extrem am Spiel vorbei.


    Ich habe mir keine einzelnen Argumente herausgepickt. Ganz im Gegenteil. Ich habe erläutert, was bei dieser Spielweise passiert, welche Konsequenzen diese hat. Hier wird immer in den Raum gestellt, dass ein entspanntes Fangen automatisch bedeutet, dass dieser Spieler wirklich zuerst drei Fisch hat. Und das ist eine äußerst gewagte Behauptung. Denn dass er dabei selbst bei Erfolg sehr wahrscheinlich zugleich ZWEI Fische und das unter mehr Zeitdruck mehr haben muss, um dann auch zu gewinnen, wird scheinbar nicht gesehen. Übrigens heißt das Ausweichen bei Icecool auch: Vorwärtsschnippen duch die nächste Fischtür. Auch das geht hier bisher unter.


    Da es also punktemäßig Unsinn ist, sich vorzeitig - gewollt oder nich - fangen zu lassen, hinkt die ganze Argumentation. Und wenn du meine Ausführungen dazugelesen hast und die Spielregeln kennst, kannst du mir bitte erklären, wo der Vorteil liegt. Denn - zum x. Mal - es ist ja nicht sicher, überhaupt auch nur einen einzigen Fisch zu holen, bevor die Runde zuende ist. Da gibt es absolut keine Zwangsläufgigkeit. Ganz im Gegenteil.


    Zur Frage: Man spielt für Gewöhnlich bei Icecool als Spieler in erster Linie auf seine drei Fische (Aufgabe laut Regel) UND versucht dabei nach Kräften idealerweise dem Fänger auszuweichen (Bonus sichern). Dabei geht man je nach Spielverlauf durchaus jederzeit das Risiko ein, gefangen zu werden. Aber auch bei ungünstigen Stellungen muss der Fänger ja erst einmal treffen. Wie gesagt ist der Fang-Mechanismus das Salz für den Spielspaß und die Punkte. Daher ist beides das Optimum: Fische und Bonus. Und dabei spielt es keine Rolle, ob man gefangen wird, es sogar darauf anlegt oder so durchkommt. Niemand verschenkt im Spiel freiwillig einen Punkt. Aber ebenso wie die absichtliche Gefangennahme ist es fragwürdig, einen riesigen Umweg in Kauf zu nehmen, nur um einen mickrigen Ausweis-Punkt zu sichern. Auch das funktioniert nicht wirklich.


    Daher: Ja, ich halte es immer und in jeder Situation für suboptimal, sich aus welchen Gründen auch immer fangen zu lassen. Punktelogik ruft. Ich kann aber sehr wohl auf die vorhandenen oder nicht vorhandenen Fähigkeiten des Fängers zocken. Nur das ist eben genau das: Zocken. Wenn man ungestraft (ungefangen) durchkommt, ist man vielleicht schnell, mit Glück auch schneller als die anderen. Aber wenn es schief geht, dann habe ich einen Nachteil - egal, wie die anderen spielen. Und deine Frage impliziert, dass es genau dann einen Vorteil gibt. Den gibt es aber nicht. Du bist nicht zwangsweise schneller, aber selbst dann gibst du dem Fänger einen Punkt (2 Differenz!) und den anderen Spielern ebenfalls einen Vorteil (DIE haben ja noch +1) und musst dann um zu gewinnen auch noch deutlich schneller als die anderen sein, um die Punkte mehr als nur auszugleichn. Wer das Spiel kennt, weiß genau um dieses Problem. Denn so einfach ist das nicht. In einer Runde mit gleichstarken Spielern - sofern das bei einem solchen Spiel überhaupt mögich ist - wird ein Spieler selten gewinnen können, wenn er regelmäßig früher oder später seinen Ausweis abgeben muss. (Dass er weiterspielen kann, ist übrigens bei einem Kinderspiel fantastisch.) Allerdings lassen wir dabei den Zufall beim Kartenziehen außen vor.

    Und ich sage: Meiner Meinung nach ist es zwar ein Nachteil nach Punkten - FALLS denn die anderen Spieler ihre Fische einsammeln können - das ist nämlich genauso wenig sicher!
    ABER es ist AUCH ein Vorteil, weil man sich nun um den Fänger nicht mehr kümmern muss.
    Bleibt die Frage, wie sich VOR- und NACHTEIL aufwiegen.


    Apart davon muss ich ein Spiel nicht spielen, um die Regeln zu verstehen. Schon gar nicht Regeln wie bei #IceCool.
    Jaja, ich weiß - einige bei Unknowns sind der Meinung, dass man erst zu einem Spiel was Schreiben darf, wenn man 10 Partien mit dem Autor selbst unter den Augen der Spieleredaktion gespielt hat UND dabei auch den Hintergrund-Almanach studiert hat - aber zum Glück ist das hier ein freies Forum, in dem ich trotzdem schreiben darf... ;)

    Zitat von [Tom]

    Und ich sage: Meiner Meinung nach ist es zwar ein Nachteil nach Punkten - FALLS denn die anderen Spieler ihre Fische einsammeln können - das ist nämlich genauso wenig sicher!
    ABER es ist AUCH ein Vorteil, weil man sich nun um den Fänger nicht mehr kümmern muss.
    Bleibt die Frage, wie sich VOR- und NACHTEIL aufwiegen.

    Schon. Rein theoretisch mag deine Hoffnung stimmen und klingt sogar schlüssig. Deinen gedachten Vorteil bezahlst du aber teuer, denn du musst zwei Fische mehr haben und auf einen erfolglosen Fänger hoffen, um zu gewinnen. Du siehst schon, dass du schneller mehr machen musst als die anderen?


    Kann klappen, wird aber in der Mehrzahl der Fälle bei ungefähr gleichstarken Spielern nicht so sein. Auch, weil "Ausweichen" häufig eine Vorwärtsverteidigung durch ein Fischtor ist. Ist ja nicht so, dass die anderen Spieler in der Ecke kuschen und darauf warten, dass der Fänger in eine andere Richtung schaut. Glaubst du im ernst, dass die anderen Spieler nicht in jedem Zug versuchen, Fische zu holen? Der vermutete Vorteil der gedachten freien Fahrt wird in der Praxis ganz schnell zum Nachteil, der sich schon vorher berechnen lässt.


    An der Stelle wäre es übrigens in der Tat speziell bei diesem Spiel gut, es auch live erlebt zu haben. Denn die tatsächlichen Abläufe und Routen kannst du aus den Regeln nur unzureichend herauslesen. Ansonsten ...


    Zitat von [Tom]

    Apart davon muss ich ein Spiel nicht spielen, um die Regeln zu verstehen. Schon gar nicht Regeln wie bei #IceCool.
    Jaja, ich weiß - einige bei Unknowns sind der Meinung, dass man erst zu einem Spiel was Schreiben darf, wenn man 10 Partien mit dem Autor selbst unter den Augen der Spieleredaktion gespielt hat UND dabei auch den Hintergrund-Almanach studiert hat - aber zum Glück ist das hier ein freies Forum, in dem ich trotzdem schreiben darf... ;)

    ... stimme ich dir hier grundsätzlich zu. Nein, niemand musst ein Spiel gespielt haben, um darüber zu diskutieren. Jedenfalls nicht für mich.


    Dennoch hilft es natürlich trotzdem oft ungemein. :D


    So oder so: Das Spiel ist nach meiner Meinung aus den genannten Grüden weder broken noch reparaturbedürftig, noch gibt es eine Unwucht im Mechanismus. Und um diese Vermutungen/Behauptungen/Vorwürfe ging es ja anfangs.

    Zitat von Njoltis

    Ist das wieder so eine Diskussion, bei der unterschiedliche Meinungen existieren, die man akzeptieren oder tot diskutieren kann?


    Bei ersterem kann man die gewonnene Lebenszeit übrigens für tolle Dinge wie Spielen nutzen...

    Nein, es ist eine hochrelevante Diskussion, um die reine Wahrheit herauszufinden. Also bitte spiel IceCool und leiste deinen Beitrag!

    Zitat von yzemaze

    [Mod]Ja. Erkennbar am "[Mod] ..." im ersten Beitrag.
    @s3chaos ist also weder "Threadersteller" noch hat er den Titel vergeben. I. ü. hat er auch den Begriff "broken" nicht in die Diskussion eingebracht. Das war @ravn. Auslagerung und damit Titelkreation folgten erst später wie am Editiervermerk des 1. Beitrag erkennbar ist.

    Der neue Threadtitel ist irreführend und finde ich persönlich nicht gut, um mich mal ganz diplomtisch auszudrücken.


    Ich hatte das hier geschrieben:


    "
    Tipp: Icecool ganz schnell hier aufm Marktplatz verkaufen, bevor es sich rumspricht, dass es broken ist.

    whistling.png
    "


    Durch den unterschlagenen Smiley und die Verkürzung entsteht ein sinnverfälschender Eindruck, den ich so in Verbindung mit meiner Person nicht stehen lassen kann. Bitte ändern oder alle meine Beiträge komplett löschen - danke. Ich selbst werde zu dem Thema nix weiter schreiben, ist für mich ausdiskutiert. Mir macht Icecool Spass und ob es andere für sich kaputtspielen, ist deren Problem, nachdem geklärt ist, dass es nicht falsch gespielt wurde.

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

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    Zitat von ravn

    Der neue Threadtitel ist irreführend und finde ich persönlich nicht gut, um mich mal ganz diplomtisch auszudrücken.

    Danke für das feedback. Die Threadtitel schieße ich hier fast immer aus der Hüfte, meist ohne den Kontext voll erfassen zu können. Mich wundert ein wenig, dass da nicht häufiger Beschwerden kommen ;)
    @Sankt Peter war schneller :)

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