ZitatAbgesehen davon denke ich dass solche Begriffsdefinitionen (taktisch/strategisch) zwar ganz amüsant sind, aber eine eindeutige Zuordnung eher nicht möglich ist.
Naja, Taktik ist schon ein sehr greifbarer Begriff. Jede überlegung "ich mach das, dann passiert das ..:" ist nunmal taktisch. Strategie ist imo kein allgemeiner Begriff (wie hier im Thread erwähnt), sondern halt ein abstrakterer.
Strategie/Taktik abzugrenzen ist mE nicht möglich.
Atti
ZitatAbgesehen davon denke ich dass solche Begriffsdefinitionen (taktisch/strategisch) zwar ganz amüsant sind, aber eine eindeutige Zuordnung eher nicht möglich ist.
Naja, Taktik ist schon ein sehr greifbarer Begriff. Jede überlegung "ich mach das, dann passiert das ..:" ist nunmal taktisch. Strategie ist imo kein allgemeiner Begriff (wie hier im Thread erwähnt), sondern halt ein abstrakterer.
Strategie/Taktik abzugrenzen ist mE nicht möglich.
Atti
Hallo,
ZitatOriginal von onkel_e
Abgesehen davon denke ich dass solche Begriffsdefinitionen (taktisch/strategisch) zwar ganz amüsant sind, aber eine eindeutige Zuordnung eher nicht möglich ist.
seid bitte mit mir nachsichtig. 
Aber als Sachverständiger verdiene ich mir mit der Wortwahl mein Geld - und mit der unpassenden eben nicht. 
ZitatOriginal Wikipedia Strategiespiel
Ein Strategiespiel ist ein Spiel, in dem es keinen oder fast keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil gibt. Bei reinen Strategiespielen (also ganz ohne Zufallselemente) kann man deshalb prinzipiell in jeder Spielsituation das Ergebnis bei perfektem Spiel aller Spieler ausrechnen. Praktisch sind die Spiele häufig zu komplex, um sie zu berechnen. Strategiespiele erfordern von den Spielern, ein möglichst den gesamten Spielverlauf umfassendes Vorgehen zu entwickeln. Anders als bei purer Taktik geht es nicht nur darum, den vorangegangenen Spielzug beziehungsweise den anschließend folgenden in seine Überlegungen einzubeziehen, sondern mehrere Spielzüge im Voraus zu denken.
Liebe Grüße
Nils
Hallo,
ZitatOriginal von onkel_e
Abgesehen davon denke ich dass solche Begriffsdefinitionen (taktisch/strategisch) zwar ganz amüsant sind, aber eine eindeutige Zuordnung eher nicht möglich ist.
seid bitte mit mir nachsichtig.
Aber als Sachverständiger verdiene ich mir mit der Wortwahl mein Geld - und mit der unpassenden eben nicht.
ZitatOriginal Wikipedia Strategiespiel
Ein Strategiespiel ist ein Spiel, in dem es keinen oder fast keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil gibt. Bei reinen Strategiespielen (also ganz ohne Zufallselemente) kann man deshalb prinzipiell in jeder Spielsituation das Ergebnis bei perfektem Spiel aller Spieler ausrechnen. Praktisch sind die Spiele häufig zu komplex, um sie zu berechnen. Strategiespiele erfordern von den Spielern, ein möglichst den gesamten Spielverlauf umfassendes Vorgehen zu entwickeln. Anders als bei purer Taktik geht es nicht nur darum, den vorangegangenen Spielzug beziehungsweise den anschließend folgenden in seine Überlegungen einzubeziehen, sondern mehrere Spielzüge im Voraus zu denken.
Liebe Grüße
Nils
ZitatOriginal von Attila
Oh, das ist nicht von mir sondern von widow_s_cruse, irgendwie ist das Quoten in die Hose gegangen.
Atti
Oh, I'm sorry!
Ich hatte mich schon gewundert ... 
.
ZitatOriginal von Attila
Oh, das ist nicht von mir sondern von widow_s_cruse, irgendwie ist das Quoten in die Hose gegangen.
Atti
Oh, I'm sorry!
Ich hatte mich schon gewundert ...
.
ZitatOriginal von widow_s_cruse
Mit dem letzten Satz bin ich durchaus einig, aber der Rest ist in meinen Augen Müll.
Das kann nur jemand geschrieben haben, der noch nie ein Cosim näher betrachtet hat.
Zu "Strategie" selbst gibt es garantiert jede Menge Definitionen, die weitaus besser auch auf Strategie-Spiele passen würden. Jedem Historiker würden sich wahrscheinlich die Fußnägelm aufrollen, wenn er diesen Wikipedia-Eintrag lesen würde.
.
ZitatOriginal von widow_s_cruse
Mit dem letzten Satz bin ich durchaus einig, aber der Rest ist in meinen Augen Müll.
Das kann nur jemand geschrieben haben, der noch nie ein Cosim näher betrachtet hat.
Zu "Strategie" selbst gibt es garantiert jede Menge Definitionen, die weitaus besser auch auf Strategie-Spiele passen würden. Jedem Historiker würden sich wahrscheinlich die Fußnägelm aufrollen, wenn er diesen Wikipedia-Eintrag lesen würde.
.
Hiho,
ZitatOriginal Wikipedia Strategiespiel
Ein Strategiespiel ist ein Spiel, in dem es keinen oder fast keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil gibt. Bei reinen Strategiespielen (also ganz ohne Zufallselemente) kann man deshalb prinzipiell in jeder Spielsituation das Ergebnis bei perfektem Spiel aller Spieler ausrechnen. Praktisch sind die Spiele häufig zu komplex, um sie zu berechnen. Strategiespiele erfordern von den Spielern, ein möglichst den gesamten Spielverlauf umfassendes Vorgehen zu entwickeln. Anders als bei purer Taktik geht es nicht nur darum, den vorangegangenen Spielzug beziehungsweise den anschließend folgenden in seine Überlegungen einzubeziehen, sondern mehrere Spielzüge im Voraus zu denken.
Bis auf den letzten Satz ist das wahrlich Müll!
Atti
Hiho,
ZitatOriginal Wikipedia Strategiespiel
Ein Strategiespiel ist ein Spiel, in dem es keinen oder fast keinen Glücks- bzw. Zufallsanteil gibt. Bei reinen Strategiespielen (also ganz ohne Zufallselemente) kann man deshalb prinzipiell in jeder Spielsituation das Ergebnis bei perfektem Spiel aller Spieler ausrechnen. Praktisch sind die Spiele häufig zu komplex, um sie zu berechnen. Strategiespiele erfordern von den Spielern, ein möglichst den gesamten Spielverlauf umfassendes Vorgehen zu entwickeln. Anders als bei purer Taktik geht es nicht nur darum, den vorangegangenen Spielzug beziehungsweise den anschließend folgenden in seine Überlegungen einzubeziehen, sondern mehrere Spielzüge im Voraus zu denken.
Bis auf den letzten Satz ist das wahrlich Müll!
Atti
ZitatAber gerade Antike fand ich aufgrund des Endes eher mäßig. Da spielt man rundenlang - so richtig absetzen kann man sich nicht, und dann geht am Ende plötzlich das große Gemetzel los.
Jup, deswegen habe ich ja auch gesagt:
"Sei`s wie`s is`..... Spiele sind ja zum Glück immer Geschmackssache"
Antike ist halt gerade wegen dem nicht so starkem Absetzen für 2 Leute mE einfach´besser geeignet, denn wenn ich ehrlich bin, hatte meine Freundin bei Imperial im 2-Personenspiel nach 3/4 der Spieldauer keine Chance mehr.......dann ging aber das Spiel noch 45 Minuten.
Ihr hatte das dann keinen Spaß mehr gemacht....was ich verstehen kann!
Deswegen sagte ich ja, dass Imperial zu dritt da mE besser geeignet ist und ich für 2 Personen da das "Antike" bevorzuge.
Gruß
Braz
ZitatAber gerade Antike fand ich aufgrund des Endes eher mäßig. Da spielt man rundenlang - so richtig absetzen kann man sich nicht, und dann geht am Ende plötzlich das große Gemetzel los.
Jup, deswegen habe ich ja auch gesagt:
"Sei`s wie`s is`..... Spiele sind ja zum Glück immer Geschmackssache"
Antike ist halt gerade wegen dem nicht so starkem Absetzen für 2 Leute mE einfach´besser geeignet, denn wenn ich ehrlich bin, hatte meine Freundin bei Imperial im 2-Personenspiel nach 3/4 der Spieldauer keine Chance mehr.......dann ging aber das Spiel noch 45 Minuten.
Ihr hatte das dann keinen Spaß mehr gemacht....was ich verstehen kann!
Deswegen sagte ich ja, dass Imperial zu dritt da mE besser geeignet ist und ich für 2 Personen da das "Antike" bevorzuge.
Gruß
Braz
ZitatOriginal von widow_s_cruse
Hallo,
eine weitere Definition:
Carl von Clausewitz hat folgende Definitionen verwendet:
- Die Strategie ist "der große Plan über allem". Sie betrifft längere Zeiträume. Dazu gehört die Führung der Truppen während des gesamten Krieges.
Interesant, denn demnach ist Schach na dieser Definition kein Strategiespiel?! ...ich kann ja in meinen ersten Zügen nicht sehen, wie ich in 30 Minuten stehen werde, sondern muss ständig meine Strategie anpassen, oder nicht...?!
ZitatOriginal von widow_s_cruse
Ein Bestandteil einer Kriegsstrategie kann die Führung von Gefechten sein.
Die Führung von Gefechten und Truppen mache ich aber gerade ja auch beim Imperial......
Sei`s wie`s ist....Imperial ist für mich (!) ein so klares Strategiespiel...klarer geht`s "fast" kaum, denn ich habe ja fast keinerlei Glücksmomente durch das Nihilieren des Würfelwurfs und Einführung (nach dem Antike) des "Aktionsrades" .
ZitatOriginal von widow_s_cruse
Hallo,
eine weitere Definition:
Carl von Clausewitz hat folgende Definitionen verwendet:
- Die Strategie ist "der große Plan über allem". Sie betrifft längere Zeiträume. Dazu gehört die Führung der Truppen während des gesamten Krieges.
Interesant, denn demnach ist Schach na dieser Definition kein Strategiespiel?! ...ich kann ja in meinen ersten Zügen nicht sehen, wie ich in 30 Minuten stehen werde, sondern muss ständig meine Strategie anpassen, oder nicht...?!
ZitatOriginal von widow_s_cruse
Ein Bestandteil einer Kriegsstrategie kann die Führung von Gefechten sein.
Die Führung von Gefechten und Truppen mache ich aber gerade ja auch beim Imperial......
Sei`s wie`s ist....Imperial ist für mich (!) ein so klares Strategiespiel...klarer geht`s "fast" kaum, denn ich habe ja fast keinerlei Glücksmomente durch das Nihilieren des Würfelwurfs und Einführung (nach dem Antike) des "Aktionsrades" .
ZitatOriginal von Attila(...)Strategie/Taktik abzugrenzen ist mE nicht möglich.
Atti
Doch, das ginge schon, und zwar einerseits in einer eng begrenzten Gruppe (alle im Forum unknowns Beteiligte, oder sogar nur: Alle, die hier im Thread mitlesen) und andererseits in einer eng begrenzten Thematik (Brettspiele).
Oder anders gesagt, wir könnten hier für uns sehr wohl festlegen, was wir meinen, wenn wir Taktik- oder Strategiespiel sagen. Dazu gehört dann natürlich Disziplin, vor allem, wenn die Mehrheit etwas festlegt, was einem persönlich nicht zusagt.
Würde aus meiner Sicht solche Diskussionen erleichtern. Neue User könnte man dann auf den entsprechenden Unknowns-Wiki-Eintrag verweisen (und übrigens könnte man den Wikipedia-Eintrag zur Diskussion stellen).
Im übrigen finde ich nicht, daß der Glücksanteil eines Spiels darüber entscheided, ob es ein Strategie- oder Taktikspiel ist, für mich ist es eher der Maßstab. (Beispiel: Squadleader ist ein Taktikspiel, Pacific Victory ein Strategiespiel).
Will man die Begriffe Strategie oder Taktik gegeneinander abgrenzen, wird schnell klar, daß jedes Strategiespiel verschiedene Taktiken benötigt/ermöglicht.
Das Problem bei Imperial hier ist meiner Meinung nach: Die Strategie ist offensichtlich bzw. mit dem Spielziel gleichgesetzt. Also, man muß Reichtum akkumulieren.
Es gibt aber keine verschiedenen Wege, dies zu erreichen (z.B. kann man bei Cuba verschiedene Wege gehen, Siegpunkte zu erreichen: Gebäude, Handelsgüter, Architekt = unterschiedliche Strategien).
Demgemäß erfordert Imperial vor allem zu Beginn hauptsächlich taktische Entscheidungen. Strategien, wie z.B. "Ich warte die erste Runden ab und halte mein Geld zusammen, versuche dann, ein gut aufgestelltes Land zu übernehmen, möglichst viel Geld herauszuholen, und beende dals Führender das Spiel", sind zum einen oft offensichtlich und zum anderen von bestimmten Konstellationen im Spiel abhängig, die nicht notwendigerweise auftreten, taugen also nicht als Strategie von Anfang an... Eine andere Strategie wäre, möglichst in allen Ländern Minderheitsbeteilgungen zu erreichen, aber nie die Regierungsverantwortung. Wurde auch schon diskutiert, glaube ich.
Ob man nun Spiele mit klarer Ausgangslage wie z.B. Axis & Allies bevorzugt, wo man sozusagen "offline" eine Strategie entwickeln kann (als Deutscher z.B. Afrika ignorieren und möglichst schnell Moskau einnehmen) und mit der auch starten kann, oder lieber Spiele spielt, die sich nach dem Motto "schau'n mer mal" entwickeln, ist eher eine Geschmacksfrage als ein Kriterium, ob es sich nun um ein Strategiespiel handelt, oder nicht (zumindest, wenn man meiner fast ausschließlich am Maßstab orientierter Definition des Begriffs folgen will).
ZitatOriginal von Attila(...)Strategie/Taktik abzugrenzen ist mE nicht möglich.
Atti
Doch, das ginge schon, und zwar einerseits in einer eng begrenzten Gruppe (alle im Forum unknowns Beteiligte, oder sogar nur: Alle, die hier im Thread mitlesen) und andererseits in einer eng begrenzten Thematik (Brettspiele).
Oder anders gesagt, wir könnten hier für uns sehr wohl festlegen, was wir meinen, wenn wir Taktik- oder Strategiespiel sagen. Dazu gehört dann natürlich Disziplin, vor allem, wenn die Mehrheit etwas festlegt, was einem persönlich nicht zusagt.
Würde aus meiner Sicht solche Diskussionen erleichtern. Neue User könnte man dann auf den entsprechenden Unknowns-Wiki-Eintrag verweisen (und übrigens könnte man den Wikipedia-Eintrag zur Diskussion stellen).
Im übrigen finde ich nicht, daß der Glücksanteil eines Spiels darüber entscheided, ob es ein Strategie- oder Taktikspiel ist, für mich ist es eher der Maßstab. (Beispiel: Squadleader ist ein Taktikspiel, Pacific Victory ein Strategiespiel).
Will man die Begriffe Strategie oder Taktik gegeneinander abgrenzen, wird schnell klar, daß jedes Strategiespiel verschiedene Taktiken benötigt/ermöglicht.
Das Problem bei Imperial hier ist meiner Meinung nach: Die Strategie ist offensichtlich bzw. mit dem Spielziel gleichgesetzt. Also, man muß Reichtum akkumulieren.
Es gibt aber keine verschiedenen Wege, dies zu erreichen (z.B. kann man bei Cuba verschiedene Wege gehen, Siegpunkte zu erreichen: Gebäude, Handelsgüter, Architekt = unterschiedliche Strategien).
Demgemäß erfordert Imperial vor allem zu Beginn hauptsächlich taktische Entscheidungen. Strategien, wie z.B. "Ich warte die erste Runden ab und halte mein Geld zusammen, versuche dann, ein gut aufgestelltes Land zu übernehmen, möglichst viel Geld herauszuholen, und beende dals Führender das Spiel", sind zum einen oft offensichtlich und zum anderen von bestimmten Konstellationen im Spiel abhängig, die nicht notwendigerweise auftreten, taugen also nicht als Strategie von Anfang an... Eine andere Strategie wäre, möglichst in allen Ländern Minderheitsbeteilgungen zu erreichen, aber nie die Regierungsverantwortung. Wurde auch schon diskutiert, glaube ich.
Ob man nun Spiele mit klarer Ausgangslage wie z.B. Axis & Allies bevorzugt, wo man sozusagen "offline" eine Strategie entwickeln kann (als Deutscher z.B. Afrika ignorieren und möglichst schnell Moskau einnehmen) und mit der auch starten kann, oder lieber Spiele spielt, die sich nach dem Motto "schau'n mer mal" entwickeln, ist eher eine Geschmacksfrage als ein Kriterium, ob es sich nun um ein Strategiespiel handelt, oder nicht (zumindest, wenn man meiner fast ausschließlich am Maßstab orientierter Definition des Begriffs folgen will).
ZitatOriginal von Sternenfahrer
Im übrigen finde ich nicht, daß der Glücksanteil eines Spiels darüber entscheided, ob es ein Strategie- oder Taktikspiel ist, für mich ist es eher der Maßstab. (Beispiel: Squadleader ist ein Taktikspiel, Pacific Victory ein Strategiespiel).
Will man die Begriffe Strategie oder Taktik gegeneinander abgrenzen, wird schnell klar, daß jedes Strategiespiel verschiedene Taktiken benötigt/ermöglicht.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu ! 
Boogie
ZitatOriginal von Sternenfahrer
Im übrigen finde ich nicht, daß der Glücksanteil eines Spiels darüber entscheided, ob es ein Strategie- oder Taktikspiel ist, für mich ist es eher der Maßstab. (Beispiel: Squadleader ist ein Taktikspiel, Pacific Victory ein Strategiespiel).
Will man die Begriffe Strategie oder Taktik gegeneinander abgrenzen, wird schnell klar, daß jedes Strategiespiel verschiedene Taktiken benötigt/ermöglicht.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu !
Boogie
Zitat[widow_s_cruse]
Ganz anders bei Imperial - ich beobachte die Entwicklung des Spiels - ohne wirkliches Konzept. Wenn ich am Zug bin, reagiere ich auf die vorteilhaftesten Verhältnisse.
Das ist genau das, was ich meine: Ich habe gestern ein Partie Imperial mit 5 Spilern gespielt und gewonnen. Warum? Weil ich sooooo toll vorweg geplant habe? NEIN! Im Gegenteil - ich habe lange auf den Briten herab gesehen und ihm nicht wirklich Chancen ausgerechnet - ABER der den Briten führende Spieler hat immer schön Steuern eingetrieben und den Briten so dermaßen gepuscht, dass ich ihm kurz vor Ende der Partie den Briten wegnehmen konnte und das Spiel mit *5 für den Briten beenden konnte, da "meine Italiener", die ich kurz vor Ende des Spiels abgeben mussste auch gut im Saft standen, habe ich insgesamt super ausgesehen und gewonnen - das hat aber nichts mit einer "GROSSEN STRATEGIE" zu tun, sondern mit dem richtig dosierten Oppertunismus.
Fazit:
1. Imperial bleibt für mich ein strategisches Spiel (alleine schon wegen des "Scales".
2. Imperial bleibt für mich nicht von vorne herein planbar.
3. Imperial hat VIEL mit Reaktion auf die Züge der Gegner zu tun und viel mit oppertunistischem Verhalten - was es ja auch simulieren soll.
4. Imperial ist ein gutes Spiel
5. Imperial gewinnen und sich anschließend einer gute "Strategie" oder "Taktik" rühmen ist ausgesprochen fragwürdig.
Eine Frage hätte ich noch an die Experten: Wie spielt man das Spiel ohne Investorenkarte? Gibt es da eine Special Rule irgendwo?
Gruß
Mixo
Zitat[widow_s_cruse]
Ganz anders bei Imperial - ich beobachte die Entwicklung des Spiels - ohne wirkliches Konzept. Wenn ich am Zug bin, reagiere ich auf die vorteilhaftesten Verhältnisse.
Das ist genau das, was ich meine: Ich habe gestern ein Partie Imperial mit 5 Spilern gespielt und gewonnen. Warum? Weil ich sooooo toll vorweg geplant habe? NEIN! Im Gegenteil - ich habe lange auf den Briten herab gesehen und ihm nicht wirklich Chancen ausgerechnet - ABER der den Briten führende Spieler hat immer schön Steuern eingetrieben und den Briten so dermaßen gepuscht, dass ich ihm kurz vor Ende der Partie den Briten wegnehmen konnte und das Spiel mit *5 für den Briten beenden konnte, da "meine Italiener", die ich kurz vor Ende des Spiels abgeben mussste auch gut im Saft standen, habe ich insgesamt super ausgesehen und gewonnen - das hat aber nichts mit einer "GROSSEN STRATEGIE" zu tun, sondern mit dem richtig dosierten Oppertunismus.
Fazit:
1. Imperial bleibt für mich ein strategisches Spiel (alleine schon wegen des "Scales".
2. Imperial bleibt für mich nicht von vorne herein planbar.
3. Imperial hat VIEL mit Reaktion auf die Züge der Gegner zu tun und viel mit oppertunistischem Verhalten - was es ja auch simulieren soll.
4. Imperial ist ein gutes Spiel
5. Imperial gewinnen und sich anschließend einer gute "Strategie" oder "Taktik" rühmen ist ausgesprochen fragwürdig.
Eine Frage hätte ich noch an die Experten: Wie spielt man das Spiel ohne Investorenkarte? Gibt es da eine Special Rule irgendwo?
Gruß
Mixo
ZitatOriginal von onkel_e
Ich bin zwar kein Experte aber die Regel ohne Investorkarte ist in den Originalregeln (zumindest ab meiner Auflage) enthalten. Zu finden auch hier
Danke! Ich selbst besitze Imperial nicht und unser Mitspieler, dem das Spiel gehört, meinte in der Regeln stünde nichts von einer optionalen Art ohne Investorkarte.
Die Regel klingt aber IMO nicht sonderlich reizvoll - hat damit schon wer Erfahrungen gemacht?
ZitatOriginal von onkel_e
Ich bin zwar kein Experte aber die Regel ohne Investorkarte ist in den Originalregeln (zumindest ab meiner Auflage) enthalten. Zu finden auch hier
Danke! Ich selbst besitze Imperial nicht und unser Mitspieler, dem das Spiel gehört, meinte in der Regeln stünde nichts von einer optionalen Art ohne Investorkarte.
Die Regel klingt aber IMO nicht sonderlich reizvoll - hat damit schon wer Erfahrungen gemacht?
Ich habs auch noch nicht probiert. Irgendwie finde ich dass das Spiel damit zu "unterkühlt" werden würde...weiß nicht wie ich das besser ausdrücken soll ;).
Ich habs auch noch nicht probiert. Irgendwie finde ich dass das Spiel damit zu "unterkühlt" werden würde...weiß nicht wie ich das besser ausdrücken soll ;).
ZitatOriginal von mixo
Ich selbst besitze Imperial nicht und unser Mitspieler, dem das Spiel gehört, meinte in der Regeln stünde nichts von einer optionalen Art ohne Investorkarte.
Die Regel klingt aber IMO nicht sonderlich reizvoll - hat damit schon wer Erfahrungen gemacht?
Mir gefällt's so, wie es ist: etwas Strategie, etwas Taktik, und von beidem nicht zu viel.
Also genau das richtige, wenn man mal einen entspannten Spiele-Nachmittag verbringen möchte ...
.
ZitatOriginal von mixo
Ich selbst besitze Imperial nicht und unser Mitspieler, dem das Spiel gehört, meinte in der Regeln stünde nichts von einer optionalen Art ohne Investorkarte.
Die Regel klingt aber IMO nicht sonderlich reizvoll - hat damit schon wer Erfahrungen gemacht?
Mir gefällt's so, wie es ist: etwas Strategie, etwas Taktik, und von beidem nicht zu viel.
Also genau das richtige, wenn man mal einen entspannten Spiele-Nachmittag verbringen möchte ...
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