Ich bin der Meinung, dass die Jury sich in letzter Zeit beim Kennerspiel einige falsche Entscheidungen geleistet hat.
Was soll denn hier "richtig" oder "falsch" bedeuten?
Du leitest eine Verpflichtung der Jury ab, die es einfach nicht gibt.
Maßstäbe, an denen sie sich nicht messen müssen.
Lapidar gesagt: Die können machen, was sie wollen. Das macht sie nicht "fehlerlos", aber es ist ihr gutes Recht. Gründe doch selbst einen Spielepreis, wenn es dir nicht passt. 
Lapidar gesagt: Die können machen, was sie wollen.
Natürlich. Aber Du scheinst daraus zu schließen, dass das niemand kritisieren darf.
Du leitest eine Verpflichtung der Jury ab, die es einfach nicht gibt.
Maßstäbe, an denen sie sich nicht messen müssen.
Die Jury nennt doch selber Maßstäbe - warum soll man sie daran nicht messen?
Deine Argumentation ist vollkommen plump, gerade für jemand, der selber Spiele bewertet. Wenn Du das nächste Mal ein Spiel rezensierst, schreibe ich Dir als Kommentar rein: "Was fällt Dir ein, das Spiel zu bewerten! Der Spieleverlag kann machen, was er will und es gibt niemand, der das an irgendeinem Kriterium messen dürfte. Mach doch Dein eigenes Spiel, wenn es Dir nicht passt".
Aber Du scheinst daraus zu schließen, dass das niemand kritisieren darf.
Nö.
Ich halte nur die Kennzahlen, die du heranziehst, um deine Kritik zu begründen (zB das BGG Rating), für nicht sonderlich relevant.
gerade für jemand, der selber Spiele bewertet
Ich schreibe völlig subjektiv auf, was Spiele mit mir machen. Das mache ich gerne, und es gibt Leute, die das gerne lesen.
Wenn du das auf diese Art kommentieren willst, viel Freude dabei.
Nö.
Ich halte nur die Kennzahlen, die du heranziehst, um deine Kritik zu begründen (zB das BGG Rating), für nicht sonderlich relevant.
Du hast nicht geschrieben "Ich halte die Kennzahlen für nicht relevant" sondern "Die Jury kann machen, was sie will und es gibt keine Maßstäbe, an denen man sie messen kann". Das ist ein kleiner Unterschied.
Ich schreibe völlig subjektiv auf, was Spiele mit mir machen.
Und ich schreibe völlig subjektiv, dass ich die Preisvergabe der Jury im Kennerspielbereich seit längerem für nicht glücklich halte.
Und ich schreibe völlig subjektiv
Wenn das so ist, habe ich keine weiteren Fragen.
Klang nur so, als wolltest du mit Posts wie diesem auf einer objektiven Ebene argumentieren.
Du hast nicht geschrieben "Ich halte die Kennzahlen für nicht relevant"
...das müsste in diversen Antworten zuvor aufgetaucht und klar geworden sein.
Die Maßstäbe geben aber zum Beispiel auch an, warum Spiele wie Tzolkin nicht gewinnen (links liegen gelassen wurde es nämlich gerade nicht)...
Und ich schreibe völlig subjektiv, dass ich die Preisvergabe der Jury im Kennerspielbereich seit längerem für nicht glücklich halte.
Dir ist schon klar wie die Jury ein Kennerspiel definiert? Sicherlich anders wie Du es tust
Wenn das so ist, habe ich keine weiteren Fragen.
Klang nur so, als wolltest du mit Posts wie diesem auf einer objektiven Ebene argumentieren.
Ich versuche natürlich, Gründe für meine Ansicht zu nennen, die über ein "Ich finde, das ist halt so" hinausgehen und über die man diskutieren kann. Du schreibst ja auch nicht nur "Ich finde das Spiel nicht so gut", sondern "Es geht hektisch zu, die Illustrationen sind niedlich, der Schwierigkeitsgrad ist womöglich zu niedrig, mache Fähigkeiten wirken unausgewogen" - das sind objektive Indizien, mit denen Du Deine subjektive Meinung begründest.
Die Maßstäbe geben aber zum Beispiel auch an, warum Spiele wie Tzolkin nicht gewinnen (links liegen gelassen wurde es nämlich gerade nicht)...
Diese Maßstäbe sind ja ihrerseits nicht objektiv, sondern einigermaßen subjektiv. Hier ist ja schon vielfach bemerkt worden, dass der Schwierigkeitsgrad bei den prämierten Spielen immer weiter abgesenkt wird - das zeigt ja gerade, dass die Jury das früher vielleicht ganz anders eingeschätzt hätte. Ich finde diese Entwicklung nicht gut. Warum denen, die "schon längere Zeit spielen und Erfahrung beim Lernen neuer Spiele mitbringen" nicht mal mehr zutrauen als "Plättchen ziehen und legen"?
Dir ist schon klar wie die Jury ein Kennerspiel definiert?
Ja. Deswegen argumentiere ich doch - zum 100sten Mal! - nur mit Spielen, die die Jury selbst dem Kennerspielbereich zugeordnet hat, indem sie sie nominiert oder empfohlen hat.
Gründe für meine Ansicht
Deine Ansicht, auch die Gründe will ich dir nicht nehmen. Aber womit du sie untermauern möchstest (zB "Wertung eines Titels auf BGG"), passt imho nicht so recht.
Es ist auch nicht unbedingt förderlich, die nominierten Titel untereinander auf "Qualität" abklopfen zu wollen, auf dass das "bessere" Spiel gewinnen möge.
So funktioniert diese Auszeichnung einfach nicht.
nicht mal mehr zutrauen als "Plättchen ziehen und legen"?
Welchen KSdJ Titel meinst du denn damit? Ein #IsleofSkye etwa besteht dann doch aus wesentlich mehr als dem. Oder spielst du auf #Kingdomino an?
Welche Gründe würden denn Deiner Meinung nach passen? Oder gibt es solche Gründe nicht und Du hälst den Preis einfach für "unhinterfragbar"?
Als erstes: Diese Auszeichnungen interessieren mich nicht die Bohne, mir völlig Wumpe ob X oder Y gewinnt! Trotzdem kann man ja mal seine Meinung äußern 
Kommen wir mal zu BGG. Ich kann mich erinnern, irgendwann mal einen Thread zu angemeldeten Usern pro Land gelesen zu haben. Der war zwar aus 2011? aber das Verhältnis dürfte sich heutzutage nicht wesentlich verändert haben. Damals war Deutschland hinter den USA, Kanada und UK auf Platz 4. Wieviel das nun in Summe sind - k.A.
Spielt aber auch unter Berücksichtigung des Themas keine Rolle. Schon die Anmeldung dort als Spieler aus D bedeutet, das Brettspiele wahrscheinlich ein Hobby von mir ist und man sich damit intensiver auseinander setzt.
Das wiederum lässt einen Entwicklungsprozess erahnen, der den(die)jenigen über die Schwelle der anzusprechenden Zielgruppe des Preises hinaus befördert. Die will das SdJ aber auch nicht mehr erreichen, die wissen dann meistens selber, was sie wollen oder eben nicht - so wie z.B. wir hier. Oder kauft sich jemand erst dann ein Spiel, nur weil es mit einem x-beliebigem Pöppel versehen wurde? Vorher war es also "schlechter"? Wohl eher nicht...
Hier soll "Oma Finchen" aufgefordert werden, ihrem Enkel ein nettes Mitbringsel zu kaufen. Da es mit irgendwas ausgezeichnet wurde, kann es ja nicht allzu schlecht sein...
Just my 
@Lazax
Wie du dem Zitat entnehmen kannst, ich habe kein Problem damit, wenn du anzweifelst, ob ein Titel wie #IsleofSkye das "Kulturgut Spiel" besser in die Welt hinausträgt als ein #PandemicLegacy.
Oder ein #Exit eher als ein #TerraformingMars.
Störend war für mich nur die Ebene darunter, dein "Beleg" für deine Kritik:
Das BGG-Ranking ist nicht geeignet dafür, eine Aussage zu treffen, wie gut Gelegenheitsspieler - die Zielgruppe des KSdJ - ein Spiel aufnehmen.
Der "Gegenbeweis" ist, wie schlecht die einfach zugänglichen Spiele auf BGG wegkommen, verglichen mit den "Brocken".
Da sitzen die falschen Leute, um sowas zu beurteilen.
Was die Jury tut, nämlich die Titel in möglichst diversen Gruppen zu spielen, halte ich für wesentlich eher geeignet.
Was kein Stück bedeutet, dass du als Vielspieler/Spieler/Mensch von dieser Juryentscheidung irgendetwas mittragen oder mitnehmen musst.
Wie gesagt: Subjektiv geht alles (und nein, auch in meinen Reviews ist nichts objektiv, ob das Spielmaterial "niedlich" ist oder nicht, ist immer noch subjektiv).
Ich meckere selbst gerne an den Entscheidungen der Jury herum.
#Hanabi ist für mich zum Beispiel ein reines "Autoren- und Kritikerspiel". Es klang interessant, die Idee war frisch und neu... Herumgedrehte Karten, wie clever!
Aber am Tisch, als "Spieler-Spiel", fand ich es die wenigen Male, die ich es überhaupt gesehen habe, eher träge. Seit einem guten Jahr habe ich es überhaupt nicht mehr irgendwo wahrgenommen.
@Lazax Du solltest Titel der Empfehlungsliste des KSdJ nicht mit den Nominierten oder den Gewinnern in einen Topf werfen. Dass Titel auf den Empfehlungsliste landen, heißt nicht zwangsläufig, dass sie für das KSdJ in Frage kommen. Es sind teils auch Expertenspiele dabei, die aufgrund ihrer herausragenden Qualität den Kennerspielern zur näheren Begutachtung ans Herz gelegt werden. Arler Erde, Mombasa und Great Western Trail sind z. B. exzellente Spiele, deren Qualität die Jury mit einer Empfehlung auch gewürdigt hat. Nichtsdestotrotz wären alle 3 als KSdJ vollkommen ungeeignet, weil sie für die breite Masse der Zielgruppe dann doch zu viel des Guten wären.
Hinsichtlich der Aussagekraft von BGG-ratings: Interessant wäre, wie sehr die Bewertungen deutscher User mit den Abstimmungsergebnissen beim DSP oder dem uSdJ korrelieren. Denn da sollte es dann doch eine gewisse Schnittmenge geben.
Dass Arler Erde, Mombasa oder Great Western Trail etwas zu hoch angesetzt wären, sehe ich ein, auch wenn sich das meines Erachtens nicht selbstverständlich aus den Kriterien ergibt ("Spieler, die schon längere Zeit spielen und Erfahrung beim Lernen neuer Spiele mitbringen"), sondern einfach in den letzten Jahren immer so gehandhabt wurde. Mein Argument funktioniert aber auch allein mit den Nominierten (Beispiel: Pandemic Legacy, Orleans). Und jedenfalls die müssen ja theoretisch auch als Gewinner in Betracht kommen.
Ja, das vermute ich auch.
Ich bin mir aber trotzdem immer noch recht sicher, dass die Bewertungen selbst bei dem normalen Gelegenheitsspieler, der Erfahrung mit dem Erlernen neuer Spiele mitbringt, im Schnitt nicht groß anders aussehen würden als im BGG-Ranking. In meinem Bekanntenkreis jedenfalls - und da sind ganz wenige, die so viel spielen, wie ich - konnten sich da deutlich mehr für Pandemic Legacy begeistern als für Isle of Skye. "So kann spielen auch sein - WOW", das ist der Effekt, den das Spiel überwiegend auslöst, jedenfalls nach meinen Erfahrungen.
Der "Gegenbeweis" ist, wie schlecht die einfach zugänglichen Spiele auf BGG wegkommen, verglichen mit den "Brocken".
Da sitzen die falschen Leute, um sowas zu beurteilen.
Mir ist ja auch klar, dass "Brocken" wie "Through the Ages" oder "Gloomhaven" vom "Kennerspieler" anders beurteilt würden (nämlich als zu lang und komplex). Ich glaube aber nicht, dass sich das bei Terraforming Mars so groß unterscheiden würde. Warum sollte jemand, der schon Erfahrung beim Lernen neuer Spiele mitbringt, das Spiel zwangsläufig schlechter beurteilen als ein "Experte"? Es entspricht doch seinem "Kennerniveau".
Ich bin mir aber trotzdem immer noch recht sicher, dass die Bewertungen selbst bei dem normalen Gelegenheitsspieler, der Erfahrung mit dem Erlernen neuer Spiele mitbringt, im Schnitt nicht groß anders aussehen würden als im BGG-Ranking.
Möglich. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Irgendwelche Schnittpunkte wird es schon geben. Aussagekraft? Keine Ahnung.
Aber warum den Umweg gehen, wenn die Jury den Gelegenheitsspieler auch einfach direkt spielen lassen kann?
Da bekommt sie Informationen aus erster Hand.
O tempora, o mores... Früher hätte Ihr einfach zwei Pistolen genommen, Euch duelliert, einer hätte gewonnen und Ihr hättet aufgehört zu sabbeln 
Schau an. Selbst hier im Forum sind die Teilnehmer schnell überfordern. 8))
Liebe Grüße
Nils
Genau das bringt es auf den Punkt. Und wenn ich sehe wie Gloomhaven dort durchstartet, fühle ich mich auch nicht richtig von BGG vertreten.
Zum Vergleich: Gloomhaven Rang 4; Carcasonne: Rang 128. Wenn man nun die Verkaufsahlen anschaut, spielt Gloomhaven absolut keine Rolle in der Spielewelt, ist aber vom Ranking her deutlich vor Carcasonne.
@Lazax Ich erinnere mich, kürzlich hier im Forum gelesen zu haben, dass ein wesentliches Argument gegen Pandemic Legacy sei, dass der Genuß des innovativen Spielsystems letztlich 12-24 Partien in fester Runde erfordert - eine gewaltige Herausforderung für Wenigspieler und ein Argument, wie vielfältig die von der Jury zu berücksichtigenden Dimensionen sein können.
Auch würde ich empfehlen, mal die alten Berichte der damaligen Jury-Neulinge über die Art und Weise der Entscheidungsfindung auszugraben (da sind seit ein paar Jahren leider keine neuen Artikel hinzugekommen). Dort wird deutlich, dass die Jury eben keine homogene Einheit ist, sondern aus 2 Handvoll Einzelpersonen besteht, die ihre ganz unterschiedlichen Erfahrungen und Präferenzen auch ganz unterschiedlich gewichten. Zudem weiß keiner von uns, wie knapp oder deutlich die einzelnen Entscheidungen waren - schließlich wird ja per Mehrheitsbeschluss abgestimmt. Aber in jedem Fall ist eine Entscheidung für Spiel A doch nicht gleichbedeutend damit, die anderen nominierten Spiele B und C für schlecht zu halten. Da muss man ganz sicher die Nominierung auch als Auszeichnung verstehen.
@Lazax en Spiele B und C für schlecht zu halten. Da muss man ganz sicher die Nominierung auch als Auszeichnung verstehen.
In mancher Anzeige und auf mancher Spieleschachtel sehen mir die Nominierten und der Sieger arg ähnlich aus. Zuerst springt mir der Pöppel ins Auge, während der Nominiert-Text fast überlesen werden kann. Absicht diese Ähnlichkeit?
Hallo,
die Frauenquote für die SdJ Jury gefordert.
Die haben sich doch in der Jury um den Kinderkram zu kümmern! ??
Liebe Grüße
Nils´ (Quote auf dem Spieletreff passt) 
In mancher Anzeige und auf mancher Spieleschachtel sehen mir die Nominierten und der Sieger arg ähnlich aus. Zuerst springt mir der Pöppel ins Auge, während der Nominiert-Text fast überlesen werden kann. Absicht diese Ähnlichkeit?
Ich wäre da auch für ein überarbeitetes Logo:
Klar ist das gewollt und Absicht...wie bei zahlreichen anderen Auszeichnungen aus.
Finde ich aber unproblematisch, denn eine Nominierung ist in gewisser Weise ja bereits eine Empfehlung und Auszeichnung...
Hier wird ja nicht der beste aus X (wenigen) Einsendungen gekürt, sondern der "beste" aus einer bereits sorgfältig sortierten Auswahl...
Ich finde es abgefahren wie viele hier etwas gegen "Isle of Skye" haben. Ich liebe das Spiel und finde es nach "7 Wonders" für das beste Spiel das bisher mit dem Kennerspielpreis ausgezeichnet wurde. Und ich verstehe auch nicht warum manche behaupten dass es nichts Neues macht. Da finde ich ein "Terraforming Mars" oder "Village" viel weniger innovativ. Das einzige Spiel das ich kenne, dass sich ein wenig so wie "Isle of Skye" anfühlt ist "Die Schlösser des König Ludwig". Für mich ist dieser Versteigerungsmechanismus bei dem man den Preis entweder selbst zahlt oder bekommt unglaublich frisch und sehr viel interaktiver als diese typischen "wähle eine Aktion aus einer beschränkten Auswahl"-Spiele, von denen ich einfach schon viel zu viele gespielt habe.
Naja egal geht ja um dieses Jahr. Exit halte ich für einen guten Preisträger, obwohl ich Escape Room immer noch besser finde. Pandemic Legacy hätte ich auch für einen guten Preisträger gehalten letztes Jahr, aber die Abstimmung hat halt einen anderen guten Preisträger ausgewählt. Ich vertraue der Jury mehr als vielen Forenusern hier. Aber ich glaube auch nicht, dass sie eine so viel bessere Meinung haben als jeder andere.
Es gibt viele gute Spiele, die nicht ausgezeichnet wurden wie eben "Las Vegas", "Pandemie" oder "Wie verhext!" und manchmal kann man im Nachhinein sagen, dass es Fehlentscheidungen waren, aber im Großen und Ganzen sind alle ausgezeichneten Spiele auch verdiente Preisträger. Da ist es doch müßig zu gucken ob ein anderer Preisträger besser gewesen wäre. Bei "Ubongo" glaub ich z.B. dass einzig die miese Wertung dazu geführt hat, dass es komplett unbeachtet geblieben ist, obwohl es mMn ein großartiges Spiel des Jahres geworden wäre.
Vorhin "Exit - Die verlassene Hütte" gespielt und jetzt verstehe ich, warum es Kennenspiel des Jahres geworden ist. Absolute Empfehlung von der spielerischen Seite, weit mehr als Rätselheft-Rätsel und wäre so auch nicht mit unzerstörtem Material möglich gewesen. Wer wie ich, bisher mit Exit-Spielen wenig anfangen konnte, auch wenn die im Umkreis gerne gespielt und hochgelebt werden, einfach mal selbst spielen (und die 7 bis 9 Euro investieren) in kleinerer Runde (2 bis 3 Spieler) und seine Meinung überprüfen. Denn die Exit-Spiele von Kosmos spielen sich doch anders auf einer sehr kreativen Art und Weise. Ein verdientes Kennerspiel des Jahres!
Ich finde es abgefahren wie viele hier etwas gegen "Isle of Skye" haben. Ich liebe das Spiel und finde es nach "7 Wonders" für das beste Spiel das bisher mit dem Kennerspielpreis ausgezeichnet wurde. Und ich verstehe auch nicht warum manche behaupten dass es nichts Neues macht. Da finde ich ein "Terraforming Mars" oder "Village" viel weniger innovativ. Das einzige Spiel das ich kenne, dass sich ein wenig so wie "Isle of Skye" anfühlt ist "Die Schlösser des König Ludwig". Für mich ist dieser Versteigerungsmechanismus bei dem man den Preis entweder selbst zahlt oder bekommt unglaublich frisch und sehr viel interaktiver als diese typischen "wähle eine Aktion aus einer beschränkten Auswahl"-Spiele, von denen ich einfach schon viel zu viele gespielt habe.
Naja egal geht ja um dieses Jahr. Exit halte ich für einen guten Preisträger, obwohl ich Escape Room immer noch besser finde. Pandemic Legacy hätte ich auch für einen guten Preisträger gehalten letztes Jahr, aber die Abstimmung hat halt einen anderen guten Preisträger ausgewählt. Ich vertraue der Jury mehr als vielen Forenusern hier. Aber ich glaube auch nicht, dass sie eine so viel bessere Meinung haben als jeder andere.
Es gibt viele gute Spiele, die nicht ausgezeichnet wurden wie eben "Las Vegas", "Pandemie" oder "Wie verhext!" und manchmal kann man im Nachhinein sagen, dass es Fehlentscheidungen waren, aber im Großen und Ganzen sind alle ausgezeichneten Spiele auch verdiente Preisträger. Da ist es doch müßig zu gucken ob ein anderer Preisträger besser gewesen wäre. Bei "Ubongo" glaub ich z.B. dass einzig die miese Wertung dazu geführt hat, dass es komplett unbeachtet geblieben ist, obwohl es mMn ein großartiges Spiel des Jahres geworden wäre.
Bei Isle of Skye geht es glaube ich auch weniger um das Spiel, als vielmehr darum, dass Pandemic Legacy nicht gewonnen hat. Ich bin auch ein Fan von Isle of Skye und stimme voll zu, was du gesagt hast. Das Versteigern ist der Hauptmechanismus, das Carcassonne-mäßige Anlegen eher mittel zum Zweck und da ist jetzt auch nicht so viel Können und Vorausplanung gefragt wie beim Preise festsetzen.
Pandemic Legacy ist in meinen Augen trotzdem noch das bessere und revolutionärere Spiel. Trotzdem habe ich meine Zweifel, ob es für den Kennerspielpreis oder sogar Kennerspieler an sich geeignet ist. Sich darauf einzulassen 16 bis 20 Partien mit der gleichen Gruppe zu spielen plus nochmal die Diskussion zwischendrin, welche Perks man sich holt, gehen in meinen Augen über ein Kennerspiel hinaus. Eigentlich sogar vielmehr als Terraforming Mars, wo man mit einigen Grundregeln eigentlich ganz brauchbar drauflosspielen kann und einfach die gezogen Karten umsetzen kann. Naja, bezüglich Pandemic Legacy sah das die Jury wohl anders.
Also, Isle of Skye an sich eine gute Wahl. Aber wenn Pandemic Legacy gleichzeitig nominiert ist, wirkt es halt als ob man sich nicht getraut hätte, Pandemic Legacy den Preis zu geben.
P.S.; Ja, Risk Evolution habe ich nicht und werde ich nicht spielen. Was ich aber so mitbekommen habe, hat Pandemic Legacy den Legacy Mechanismus besser umgesetzt, das bessere Narrativ, hat die viel größere Reichweite und ist damit für mich klar das revolutionäre und innovativere Spiel.
Von "Schöne neue Brettspielwelt" zu:
Ein verdientes Kennerspiel des Jahres!
- interessante Kehrtwendung.
Wer wie ich, bisher mit Exit-Spielen wenig anfangen konnte [...] einfach mal selbst spielen [...]
Das wäre wohl generell eine gute Idee, bevor man ein Spiel (und den Verlag dahinter, und die SdJ-Jury) verteufelt.
Anscheinend bist du nun ja auch zum Schluss gekommen, dass das Vernichten praktisch unumgänglich ist, um solch kreative Rätsel bieten zu können (Wochenthread) - was ebenfalls unterstreicht, dass du eigentlich gar keine konkrete Ahnung davon hattest, um was es bei den Exit-Spielen geht. Aber ja, den Titel einfach mal in die Tonne hauen (ha!) und hier unfundiert die Stimmung anheizen... find ich nicht so doll.
Seis drum. Es freut mich jedenfalls, dass du trotz deines anfänglichen Widerwillens nun eins der Spiele gespielt hast und deine geänderte Meinung hier mitteilst. Das nächste Mal dann aber bitte erst spielen und dann toben (oder eben nicht).
@ShotgunPete : Falsch zusammengefasst und zudem aus dem Zusammenhang falsch zitiert.
Ich habe diverse Exit-Spiele gespielt von dem Noris 1. Abenteuer mit der Decoderbox bis zum Live-Exit-Room auf der SPIEL 2016 in Essen. Das Live-Spiel fand ich nervig, weil mir nicht klar war, was man jetzt alles machen durfte und was nicht. Eigentlich sinnige Sachen durften wir nicht, andere mir unsinnig wirkende Sachen mussten wir machen. Das zusammen mit zu vielen Personen auf zu engen Raum war für mich eher Stress statt herausfordender Spielspass. Das Noris-Abenteuer zu dritt gespielt war Hektik pur gepaart mit viel zu kleinen Objekten, die man erkennen sollte und Hilfsmittel, die man genau in Augenschein nehmen, damit aber aus dem Fokus der Mitspieler nehmen musste. Die Rätsel waren zudem eher gewöhnlich und der Zeitdruck nervig.
Deshalb konnte und kann ich mit dem Konzept der Exit-Spiele wenig anfangen. Aus selbsterlebter Erfahrung. Das Kosmos-Exit-Spiel habe ich vor wenigen Stunden in entspannter Zweierrunde gespielt. Wir haben zwar einen Timer mitlaufen lassen, aber als wir das erste Mal darauf geschaut haben, war gefühlt wesentlich weniger Zeit vergangen als wirklich abgelaufen. Spricht für beste Unterhaltung. Am Ende haben wir uns etwa 3 Stunden Zeit gelassen, die Rätsel wirklich auszukosten, auch weil wir bis auf eine Denkblockade-Situation auch völlig auf Hilfekarten verzichtet hatten, dafür aber auf sehr spannende eigene Ansätze und Lösungsmöglichkeiten kamen, die uns nicht immer direkt zum Ziel geführt haben, aber trotzdem in der gemeinsam Tüftelei Spass gemacht haben.
In einer grösseren Runden voller Hektiker, die sich wohlmöglich noch aufteilen, um ein optimales Ergebnis zu erreichen in minimaler Zeit und sich gegenseitig Material vor der Nase wegschnappen, wäre diese Spielatmosphäre nicht möglich gewesen. Das Kosmos-Exit-Spiel hat es aber ermöglicht, es so zu spielen, wie wir wollten. Genau das finde ich gut - war also die Kombination aus passender Spielrunde und passendem Grundkonzept des Spiels. Weil hier konnten wir die Rätsel eines nach dem anderen bequem in die Mitte legen und mit Papier und Stift bewaffnet brainstormartige Notizen der gemeinsam diskutierten Lösungswege machen. Ohne uns selbst unter Zeitdruck zu setzen. Erstaunlich, was für Zusammenhänge und Muster man dabei erkennen kann. Wäre so mit dem Noris-Spiel und ebenso im Live-Exitroom nie möglich gewesen. Ob wir damit Exit-Spiele anders als andere spielen? Mir doch egal, solange es uns in der Runde Spass macht!
Die "schöne neue Brettspielwelt" sehe ich aber in Teilen weiterhin, eben weil ich weiterhin der Meinung bin, dass es von der Jury und ebenso vom Kosmos Verlag versäumt wurde, den Punkt des Wegwerfspiels und die damit verbundene Bedenken offensiver zu thematisieren und zu erklären, warum hier Material vernichtet werden muss, damit das Spiel so funktionieren kann wie es funktioniert und dass sich der Verlag um Nachhaltigkeit bemüht mit Produktion in Deutschland unter entsprechenden Auflagen und mit der Verwendung von nachhaltig produzierten Rohstoffen. Hier hätten die Beteiligten viele (meiner) Missverständnisse rund um das Konzept schon im Vorfeld ausräumen können. Nur anscheinend vertrete ich da eh eine Minderheitenmeinung, so dass andere Themen rund um das Kennerspiel höher in der Öffentlichkeitsarbeit priorisiert und thematisiert wurden. Kann ich ebenso mit leben, auch weil ich niemanden meine Meinung überstülpen will, sondern diese diskutieren möchte. Aber ebenso hätte ich persönlich eher direkt bei den Beteiligten nachfragen sollen, um nicht hier über die zu reden, sondern direkt mit denen. War ein klarer Fehler von mir. Da war die Reaktion von Kosmos auf meine Anfrage vorbindlich und sicher nicht selbstverständlich. Hat meiner eigenen Meinung neue Perspektiven gegeben und die verändert, ebenso wie einige der Diskussionsbeiträge hier, wie weiter oben im Thread ausführlicher ausgeführt.
Zudem möchte ich festgehalten wissen, dass ich nie behauptet habe, die Exit-Spiele seien spielerischer Schrott. Würde ich nie so pauschal sagen, eben auch weil ich viele in meinem Umfeld kenne, denen solche Spiele unter Zeitdruck enormen Spass mache. Nur für mich sind die nix. Ausnahme eben, wenn man die in dem für mich passenden Rahmen spielt und das gespielte Kosmos-Spiel ermöglichte nicht nur das, sondern unterstützte es auch durch die Art der Präsentation der Rätsel.
Das nächste Mal mal bitte etwas genauer lesen und differenzieren anstatt sinnverkürzend zu pauschalisieren. Erspart mir dann auch eine Menge Klarstellungen.
Bei Isle of Skye geht es glaube ich auch weniger um das Spiel, als vielmehr darum, dass Pandemic Legacy nicht gewonnen hat.
In meinem persönlichen Falle falsch. Ich finde den Catch-Up-Mechanismus so extrem, dass er das Spiel zerstört, weil es sich schon lohnen kann darauf zu spielen, vor der letzten Runde knapp hinter einem anderen zu liegen. (Und ich habe ähnliche Meinungen auch schon von anderen gelesen.)
@Lazax Ich erinnere mich, kürzlich hier im Forum gelesen zu haben, dass ein wesentliches Argument gegen Pandemic Legacy sei, dass der Genuß des innovativen Spielsystems letztlich 12-24 Partien in fester Runde erfordert - eine gewaltige Herausforderung für Wenigspieler und ein Argument, wie vielfältig die von der Jury zu berücksichtigenden Dimensionen sein können.
Zunächst: es geht um Spieler, "die längere Zeit spielen und Erfahrung haben". "Wenigspieler" ist dann vielleicht doch ein wenig niedrig angesetzt als Schwelle, oder?
Sodann: man muss das Spiel nicht zwangsläufig in großer Runde spielen, und auch nicht zwangsläufig 12-24 Partien mit derselben Runde. Es gibt nicht wenige, die das Spiel zu zweit komplett durchgespielt haben. Und man kann im Prinzip nach jedem (für sich genommmen schon tollen Spiel) auch neue Mitspieler mit hinzunehmen, die dann sogar als neuer Charakter einsteigen können. Es ist natürlich richtig, dass sich der volle Reiz des Spieles am besten entfaltet, wenn man auch alles daran entdeckt, das heißt aber doch nicht, dass eine einzelne Partie nicht auch schon ein Erlebnis sein kann.
In diesem Punkt unterscheidet es sich mE auch kaum von anderen Kennerspielen. Terraforming Mars wird seinen Reiz in der ersten Partie auch nicht voll entfalten können.
Terraforming Mars wird seinen Reiz in der ersten Partie auch nicht voll entfalten können.
Oh doch. Ich kenne einige Fälle, wo Terraforming Mars seinen Reiz sofort entfaltet hat, insbesondere auch bei Personen, bei denen man vorher gedacht hätte, dass dieses Spiel nicht 100% auf ihrer Wellenlänge liegen würde. (Kein großes Interesse an Science Fiction Themen, im allgemeinen keine große Lust auf optimierlastige Euros, etc.)
Randbemerkung: Genau sowas zeichnet für mich ein wirklich großartiges Spiel aus.
In meinem persönlichen Falle falsch. Ich finde den Catch-Up-Mechanismus so extrem, dass er das Spiel zerstört, weil es sich schon lohnen kann darauf zu spielen, vor der letzten Runde knapp hinter einem anderen zu liegen. (Und ich habe ähnliche Meinungen auch schon von anderen gelesen.)
Es wurden bei uns auch immer mal wieder die Augenbrauen hochgezogen, wenn ich erklärt habe, wie viel Extrageld da vergeben wird.
Aber im Spiel selbst macht das selten einen echten Unterschied, niemand wollte absichtlich auf Punkte verzichten, niemandem gelang so ein waghalsiges Überholmanöver, niemand rechnete überhaupt im Detail aus, wie viele Punkte er mit welchem Plättchen machen darf, um knapp hinten zu bleiben.
Zumal der zweite ohnehin ein eher moderates Taschengeld bekommt, und wenn abgeschlagene Spieler Geld in den Hintern gestopft bekommen, finde ich das sowieso nicht schlimm.
Es ist natürlich eine Aufholmechanik, aber in erster Linie sorgt sie dafür, dass die Geldmenge im Spiel nicht stagniert, durch die "Eigenkäufe" würde sonst zu viel Geld abwandern.
Ein bisschen störender erschien mir, dass man Spieler mehrfach hintereinander "leerkaufen" kann. Wenn jemand das zweifelhafte Glück hat, andauernd begehrte Plättchen aus dem Sack zu ziehen, reicht das damit verdiente Gold meist nicht annähernd, um mit Spielern mitzuhalten, die 2-3 Plättchen statt einem verbauen. Du wirst dann vom Mitspielerkollektiv am Boden gehalten, aber halt nicht, weil du der Führende bist, sondern aus reinem Zufall. Hier ist es im Gegenteil sogar gut, dass es diese Aufholmechanik gibt, ein Hintenliegender kann seine Plättchen dann eher "verteidigen".
Auch finde ich, dass man die Wertungsplättchen nicht zufällig ziehen, sondern ein bisschen "moderieren" sollte: Wenigstens eine "die richtigen Plättchen richtig anlegen"-Aufgabe sollte dabei sein, damit der Kopf in dieser Phase wenigstens ein bisschen was zu tun hat. Partien, in denen einfach nur Punkte für "viel von vielem" vergeben werden, fand ich meist eher schwach.
Aber sei'd drum, alle "Probleme", die ich mit #IsleofSkye habe, treten eigentlich erst zutage, wenn das Spiel zerpflügt, zerdacht, zergrübelt wird.
Und da weiß ich dann gar nicht so recht, ob es dagegen überhaupt bestehen muss.
Ich hatte jetzt gute 30mal Spaß mit dem Ding, es spielt sich zügig und gefällig runter, es gefiel allen am Tisch, es wurde geflucht, gefeiert und gejubelt, es wurde von diversen Leuten in Folge selbst angeschafft... und mehr erwarte ich mir gar nicht von einem schönen Spieleabend oder einem KSdJ.
@ravn:
Ich habe so gut wie gar nicht pauschalisiert. Fakt ist, du hieltest die Wahl von Exit zum KSdJ zumindest für fragwürdig. Fakt ist ebenfalls, du hattest zuvor kein KOSMOS Exit-Spiel gespielt (und ich meinte in meinem Post ausschliesslich diese Reihe, darum ging es ja schliesslich auch die ganze Zeit hier). Deine Erfahrungen mit anderen Genrevertretern sowie Live-Escape-Rooms ändern an diesem Umstand nichts, da sich - wie du selbst erst im Nachhinein feststelltest - die KOSMOS Exit-Spiele etwas anders spielen (lassen). Gerade dieses Aburteilen von Spielen (und generell Dingen), die man selbst nicht wirklich kennt, ist halt etwas, was mich ein bisschen triggert (ist ja auch so eine nervige Angewohnheit, die viele Twitter/FB-Nutzer an den Tag legen).
Ich habe übrigens nicht gesagt, du hättest behauptet, die Exit-Spiele seien spielerischer Schrott. Aber da du offensichtlich mit dem spielerischen Konzept dieses Genres nicht viel anfangen konntest, darf wohl davon ausgegangen werden, dass du dir auch in spielerischer (und nicht nur ökologischer) Hinsicht einen verdienteren Gewinner in dieser Kategorie gewünscht hättest (bevor du es selbst gespielt hast) - nein?
Und das ist eigentlich alles, was ich mit meinem Post sagen wollte. Vielleicht hab ich auch ein bisschen überreagiert - soll vorkommen. Tut mir jedenfalls leid, falls ich dir damit auf den Schlips trat.
In meinem persönlichen Falle falsch. Ich finde den Catch-Up-Mechanismus so extrem, dass er das Spiel zerstört, weil es sich schon lohnen kann darauf zu spielen, vor der letzten Runde knapp hinter einem anderen zu liegen. (Und ich habe ähnliche Meinungen auch schon von anderen gelesen.)
In meinen Partien habe ich bisher den Aufholmechanismus nicht als zu stark empfunden. Du hast aber recht, dass man diesen Kritik Punkt öfter hört (z.B. auf BGG). Wenn man von Punkten her eher nahe beieinander liegt, dann kann der Mechanismus sicher mal den entscheidenden Ausschlag geben. Okay, das wird jetzt auch etwas zu sehr offtopic...
Ich bin allerdings tatsächlich überrascht, dass die meisten hier den Aussagegehalt von 18.000 Bewertungen offenbar gleich Null ansetzen.
Wer hat das wo getan? Ich habe nirgends gelesen, dass jemand die BGG-Bewertungen mit einer Aussagekraft von Null betrachtet. Ich (und viele andere User) versuchen nur dir klar zumachen, dass du diesen Bewertungen eine zu hohe Aussagekraft beimisst. Aber daraus folgt nicht, dass ich BGG als Null Aussagekraft ansehe.
Ja, aber sind das gute Gründe?
Nur weil du die Gründe nicht kennst oder verstehst, müssen sie nicht schlecht oder gar falsch sein.
Deswegen argumentiere ich doch - zum 100sten Mal! - nur mit Spielen, die die Jury selbst dem Kennerspielbereich zugeordnet hat, indem sie sie nominiert oder empfohlen hat.
Aber du diskutierst aus der Sicht eines Expertenspielers, nicht aus der Sicht eines Menschen, der für die Jury die Zielgruppe des Kennerspiels ist.
In meinem Bekanntenkreis jedenfalls - und da sind ganz wenige, die so viel spielen, wie ich - konnten sich da deutlich mehr für Pandemic Legacy begeistern als für Isle of Skye.
Du scheinst immer noch zu glauben, dass die Jury Isle of Skye für das bessere Spiel hält als Pandemic Legacy. Wir wissen aber gar nicht, ob das so ist. Dass die Jury Isle of Skye prämiert hat, heißt eben nicht, dass sie das für das bessere Spiel hält, sondern dass sie der Meinung ist, dem potenziellen Käufer eines "Kennerspiel des Jahres" lieber Isle of Skye empfehlen zu wollen als Pandemic Legacy.
Bitte versuche mal, diesen Unterschied zu verstehen.
Lange Zeit habe ich auch gedacht: Das Spiel des Jahres sei einfach das beste Spiel des Jahres....ist es aber nicht: Es ist das (aus Sicht der Jury) empfehlenswerteste Gesamtpaket für einen möglichst großen Teil von leicht (SdJ) bis mittel (KSdJ) spielinteressierten aber gleichzeitig eher uninformierten Menschen. Gesamtpaket ist hier zu sehen im Sinne von Zugänglichkeit (nicht Einfacheit), Regelpräsentation usw....Dann machen für mich einige Entscheidungen (nicht alle natürlich) im Vergleich schon Sinn.
Setzt man die Akzente auf: Gesamtpaket / möglichst große Menge an Menschen/Spielemuggles, so muss halt nicht immer das rein mechanisch beste Spiel gewinnen.
Oh doch. Ich kenne einige Fälle, wo Terraforming Mars seinen Reiz sofort entfaltet hat, insbesondere auch bei Personen, bei denen man vorher gedacht hätte, dass dieses Spiel nicht 100% auf ihrer Wellenlänge liegen würde.
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass man die Tiefe des Spiels wohl kaum in einer ersten Partie wird ausloten können und es schon einige Partien braucht, bis man alles an dem Spiel entdeckt hat.
Nur weil du die Gründe nicht kennst oder verstehst, müssen sie nicht schlecht oder gar falsch sein.
Nein. Aber sie müssen auch nicht zwangsläufig gut oder gar richtig sein. Dafür wäre es vielleicht hilfreich, wenn die Jury mitteilen würden, was gegen die Auszeichnung der anderen nominierten Spiele gesprochen hat und warum das ausgezeichnete Spiel im Sinne der Vergabekriterien besser/im Gesamtpaket besser/auszeichnungswürdiger war als die anderen. Das tut sie aber nicht. Von daher ist das Ganze einigermaßen intransparent.
Dass die Jury Isle of Skye prämiert hat, heißt eben nicht, dass sie das für das bessere Spiel hält, sondern dass sie der Meinung ist, dem potenziellen Käufer eines "Kennerspiel des Jahres" lieber Isle of Skye empfehlen zu wollen als Pandemic Legacy.
Ja, die Jury wird das ausgezeichnete Spiel wohl für die Zielgruppe als empfehlenswerter einschätzen, also als im Sinne der Vergabekriterien besser geeignet. Und ich halte das für zum Teil für nicht nachvollziehbar.
Und ich halte das für zum Teil für nicht nachvollziehbar.
Dann lerne halt, damit zu leben.
