Spielverhalten/Ehre/Loyalität/Bündnistreue bei Brettspielen

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  • Moin Moin.


    Mich würde mal interessieren, wie ihr so an ein mehr oder weniger konfrontatives und diplomatisches Brettspiel rangeht.


    Bei Spielen wie Star Wars: Rebellion und Ringkrieg sind die Rollen schon zu Spielbeginn klar verteilt und man muss sich nichts vorwerfen lassen, wenn man seinen Gegner attackiert.


    Wie sieht es bei anderen Spielen aus? Twilight Imperium, Runewars, Elisabeth, usw. geben zwar den Rahmen vor, lassen einem dann aber doch eine relative Freiheit, was Bündnisse und Co. anbelangt. Was beeinflusst einen wie bei der anstehenden Partie? Ist ein Bündnis "nur" für den eigenen Vorteil da und man bricht es, sobald es für einen selbst nützlich erscheint? Oder Verhilft man dem anderen gar zum Sieg, immerhin braucht er Unterstützung und man ist nunmal verbündet? Ist da das "Erlebnis/die Geschichte des Spiels" wichtiger oder doch eher die eigenen Siegpunkte?


    Ich fände es auch jetzt noch irgendwie "falsch" wem in den Rücken zu fallen, mit dem ich vorher stundenlang zusammengespielt/gearbeitet habe, nur um seinen Sieg zu verhindern. So habe ich auch mal bei TI3 eine Flotte angegriffen, die Mercatol Rex erreichen sollte, damit mein Bündnisparter es die nächste Runde nicht erobern kann. Die Flotte wurde abgefangen, mein Bündnispartner konnte die vorhandene Besatzung ohne Probleme beseitigen und hatte das Spiel gewonnen. Ich weiß gar nicht mehr, ob ich auch noch eigene Chancen gehabt hätte, aber es fühlte sich einfach nicht richtig an, jetzt komplett unthematisch ohne Not das Bündnis zu brechen.


    Zu Beginn meiner Spielerkarriere habe ich mich penibelst an sämtliche Abmachungen gehalten, wenn ich einen NAP eingegangen bin, konnte sich mein Partner sicher sein, dass ich den Packt nicht brechen werde, ohne ihn vorher ordnungsgemäß aufzukündigen.
    Für mich gehörte das irgendwie dazu, was mir persönlich aber eher nichts brachte, dafür meinen Sitznachbarn.


    Bei immer den gleichen Mitspielern hat man so über die Zeit einen gewissen Erfahrungswert, wer nun wie zu seinen gegebenen Versprechungen steht. Ich persönlich finde es etwas schade, wenn ich genau weiß, mit wem es sich definitiv nicht lohnt, längerfristige Abmachungen zu treffen.


    Zusätzlich habe ich mich anfangs auch noch von meiner "Rasse" ein wenig lenken lassen. Ehrenwerte Elfen halten sich vielleicht an mehr Absprachen und sind eher defensiv als alles vernichten-wollende Horden an Untoten.
    Aber auch damit war ich irgendwie eher alleine, die meisten spielen doch einfach so vor sich hin (was man an unseren ersten exorbitant langen Partien TI3 auch gesehen hat).


    Um das etwas aufzulockern, habe ich schon überlegt, ob ich nicht irgendwelche Karten zusammenstelle, die einem ein gewisses Verhalten vorgeben, ähnlich den Loyalitätskarten bei BSG. Man bekommt dann verdeckt eine Karte, die bestimmt, wie loyal man zu seinem Verbündeten steht oder auch nicht. Bisher dachte ich da an Abstufungen wie "Bedingungslos Loyal", "Loyal, solange es nicht dem eigenen Ziel widerspricht", usw. Allerdings bin ich selbst unsicher, ob das so gut ankommt, bzw. die Leute sich dann auch dran halten oder sich nicht zu sehr eingeschränkt fühlen.
    Bei kurzen Spielen macht das natürlich auch keinen Sinn, aber bei tagesfüllenden Spielen eventuell schon und vor allem würde es ein paar Spieler weniger vorhersehbar machen.

    Mit freundlichen kollegialen Grüßen


    Syrophir


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    "Die Menschen hungern nach der Wahrheit, doch wissen sie selten ihren Geschmack zu schätzen."

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  • Bei mir ganz einfach: Abgemacht ist abgemacht! Wenn man alle Optionen offenhalten möchte, kein Problem. Dann brauche ich erst gar keinen Pakt/Deal einfädeln. Auflösen? Entweder zeitlich begrenzt abgesprochen oder mit 1 Runde Vorankündigung oder verlängern durch Tribute, oder...

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine für´s Archiv :/

  • Ich kann keine Bündnisse brechen, um mir einen Vorteil zu verschaffen, deshalb spiele ich schon lange keine Spiele mehr, die auf Absprachen und deren Bruch irgendwann ausgelegt sind (Diplomacy, Junta, etc.).


    Spiele, die nicht unbedingt darauf ausgelegt sind, aber Absprachen zulassen, spiele ich gerne mit, wenn sie mir gefallen, beteilige mich aber einfach nicht an irgendwelchen bindenden Absprachen (z.B. 18xx: Bahnhof legen oder frei lassen). Man kann durch meine Spielweise teilweise ganz gut erkennen, was meine Absichten sind - das muß reichen ... :)


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Das Problem bei Spielen (im Gegensatz zu Bündnisse/Intrigen im TV wie beispielsweise bei Game of Thrones) ist, dass hier alle das Ziel haben zu gewinnen (meist mit gleichen Siegbedingungen).


    Im TV / Game of Thrones will nicht jeder König werden als Beispiel, sondern das bestmögliche für sich herausholen - Bei Spielen ist das oft anders, da wollen alle meist das gleiche.Mein größter Kritikpunkt.


    Daher finde ich Bündnisse in Spielen oft problematisch (besonders beim Eisernen Thron) - Ich weiss ja eh, dass es dem anderen um ein mir bekanntes(!) Ziel geht und er mir nicht aus Sympathie hilft.


    Ich halte mich eher an Bündnisse und Absprachen und bekomme häufig eher ein schlechtes Gewissen beim brechen (meistens jedenfalls). Kann aber gegen einen sympathischen, humorvollen, mir gut vertrauten Gegner auch schon mal einen fiesen Endgegnermove auspacken und mir lachend den Bauch halten sofern die Atmosphäre gelassen und locker ist.

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Bei uns kommen eher selten Spiele auf den Tisch in denen man sich gegen andere Verbünden kann. Allgemein halte ich mich immer an offizielle Bündnisse. Kann mich da Sankt Peter nur anschließen.
    Wir haben ab und an auch einen Spieler dabei der es sehr persönlich nimmt, wenn solche Bündnisse aufgekündigt werden - besonders wenn er dadurch verliert. Obwohl man dazu sagen muss, dass Spiele generell schlecht bei ihm ankommen, wenn er verliert.

    Einmal editiert, zuletzt von Ben Ken ()

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  • Ich hatte in meiner Spielgruppe schnell das "Dem kann man nicht trauen weg". Da gab es ein paar Situationen wo ich meinen Mitspielern böse in den Rücken gefallen bin. Bei Der Eiserne Thron in der Kampfunterstützung einfach Mal zum anderen schwenken, bei New Angeles mit einer Aktion was ganz anderes machen als vorher abgesprochen (da gibt es sogar Karteneffekte, die dich an das binden was du sagst - cooler ansatz) oder die ganz großen Crashs bei Twilight Imperium. Nicht vergessen eine Kampfsituation in Tiny Epic Empires, wo ich meinen Mitspieler richtig mies zurückgeworfen hab, weil er mir vertraute.


    Ich bin da auch ganz ehrlich: Im Spiel wollen alle gewinnen, also mach ich alles was möglich ist und reize damit das Spielsystem aus. Moralvorstellungen spielen da innerhalb eines Spiels kaum bis keine Rolle. Ich versuche da auch bewusst unberechenbar zu sein. Mal halte ich mich an Bündnisse, Mal nicht, immer unter abwägung der Situation und des eigenen Vorteils.

  • Das Problem bei Spielen (im Gegensatz zu Bündnisse/Intrigen im TV wie beispielsweise bei Game of Thrones) ist, dass hier alle das Ziel haben zu gewinnen (meist mit gleichen Siegbedingungen).

    Das ist leider exakt der Punkt, warum ich Bündnisse in Spielen für Quatsch halte. Am Ende kann nur 1 gewinnen - und ein Bündnis ist daher niemals sinnvoll.
    Habe ich "niemals" gesagt?
    Ha! Gibt natürlich Ausnahmen:
    - Leaderbashing: Alle gegen 1. Immer sinnvoll, wenn dadurch der eigene Sieg näher rückt, und der führende ins Abseits gerät. Hier sollte 100% "Bündnistreue" herrschen, außer man kann sich durch einen Teil-Bruch weiterkatapultieren, als die Mitbewerber. Hat meist zur Folge, dass man dann selbst zum Leader wird. Daher: Ich hasse Spiele, die Leaderbashing als Balancing-Mechanismus verwenden. (Looking at you, Blood Rage).
    - Vorgesehene Bündnisse: Es kam mal jemand auf die Idee, Bündnisse zu belohnen und sinnvoll ins Spiel zu integrieren, wie etwa bei New Angeles oder [HierNameeinsetzen] - ja ich habe spontan vergessen, welches Spiel erlaubt, mit einer Allianz zu gewinnen, indem man dann gemeinsam mehr von X haben muss. Ihr könnt mir sicher spontan aushelfen.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Eine Lüge bleibt eine Lüge, daran ändert für mich auch der Umstand nichts, dass man im Spiel ja davon ausgehen könne, dass man wortbrüchig wird.

    so postuliert, dürfest du niemals ein bluff spiel spielen :O

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  • Bei Diplomacy ist das regelmäßig der Fall

    Das wusste ich - meinte hier aber zumindest ein weiteres "modernes" Spiel. Wobei ich glaube, dass ich dabei auch an Rex/Dune denke.

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  • Das Problem des "wie loyal kann oder soll man sein, wenn das Spiel es belohnt, anderen in den Rücken zu fallen?" ist seit über 50 Jahren im Spielebereich sehr gut bekannt. #Diplomacy erschien 1959.


    Persönliche Meinung: Ich halte sehr viel von einmal gegebenen Absprachen und eingegangenen Allianzen, deshalb spiele ich solcherlei Spiele nicht allzu gerne. Zumal es sich bei Diplomacy (was in dieser Richtung definitiv abschreckend auf mich gewirkt hat) auch thematisch völlig falsch anfühlt, etwa so, als wären die Amis im Zweiten Weltkrieg trotz aller Absprachen und Versprechungen am D-Day nicht in der Normandie gelandet, sondern in Südengland, um dem bisherigen Bündnispartner völlig überraschend auf einmal den Krieg zu erklären.

  • Bei Fief wird man durch Heirat/Bündnis zum Mitgewinner. Man kann sich aber auch scheiden lassen wenn der Papst damit einverstanden ist.

  • Bei Fief wird man durch Heirat/Bündnis zum Mitgewinner. Man kann sich aber auch scheiden lassen wenn der Papst damit einverstanden ist.

    ...und das Spiel lässt sehr viel Platz für Absprachen und Interaktionen, die auch außerhalb des Tisches von den Mitspielern initiiert werden können. :butcher:
    Nichts für jedermann :king2:

  • @Ben2 Eclipse ist das einzige (von mir gespielte) Spiel, das mit Erweiterung gemeinsame Bündnissiege erlaubt - Somit auch das einzige Spiel bei dem ich Bündnisse wirklich als mögliche Bereicherung des Spiels empfinde...


    Hmm...Rex/Dune liegt noch ungespielt hier. Übrigens: Die einzige mir bekannte Rezension von Dir, die ich wirklich absolut nicht gelungen empfinde...nach dem Anschauen hatte ich irgendwie mehr Fragen als vorher :D Aber das nur am Rande, gehört ja nicht zum Thema und habs mir ja trotzdem geholt :-)

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

    Einmal editiert, zuletzt von Harry2017 ()

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  • Am Ende kann nur 1 gewinnen - und ein Bündnis ist daher niemals sinnvoll.
    Habe ich "niemals" gesagt?
    Ha! Gibt natürlich Ausnahmen:
    - Leaderbashing: Alle gegen 1. Immer sinnvoll, wenn dadurch der eigene Sieg näher rückt, und der führende ins Abseits gerät. Hier sollte 100% "Bündnistreue" herrschen, außer man kann sich durch einen Teil-Bruch weiterkatapultieren, als die Mitbewerber.

    An "Leader-Bashing" aus Prinzip würde ich mich niemals beteiligen, denn ich habe normalerweise kein Interesse daran, den Zweiten zum Ersten zu machen.
    Ausnahme: ich würde mehr davon profitieren als die anderen Beteiligten.

    Hat meist zur Folge, dass man dann selbst zum Leader wird.

    "Meist" ist natürlich Unsinn, denn in einem Bündnis kann nur ein einziger (von zwei oder mehreren) zum Leader werden.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • ich nutze die Möglichkeiten des Spiels aus. Wenn das Spiel nicht bindende Absprachen anbietet als Spielelement, baue ich die auch in meine Spielweise ein. Allerdings überlege ich mir dann genau, wann ich in der Partie ein Bündnis einseitig aufkündige, weil die potentiell negativen Folgen im weiteren Spielverlauf sollten den kurzfristig eigenen Vorteil nicht übersteigen. Funktioniert allerdings nur in Spielrunden, welche die gespielte Persönlichkeit von der Spielerpersönlichkeit trennen können und nicht über die Partie hinaus nachtragend sind oder das ins echte Leben übertragen. Wenn man da meint, irgendwelche Rücksichten aufgrund der Mitspieler-Persönlichkeiten nehmen zu müssen, dann sind solche Spiele für die Runde schlicht falsch gewählt. In passender Runde kann dieses "wann werde ich hintergangen und wann sollte ich dem zuvorkommen"-Gedankenspiel aber durchaus spannend sein.

    "Trouble always begins with the naming of things", Justin Sullivan, New Model Army, From Here

  • An "Leader-Bashing" aus Prinzip würde ich mich niemals beteiligen, denn ich habe normalerweise kein Interesse daran, den Zweiten zum Ersten zu machen.Ausnahme: ich würde mehr davon profitieren als die anderen Beteiligten.

    "Meist" ist natürlich Unsinn, denn in einem Bündnis kann nur ein einziger (von zwei oder mehreren) zum Leader werden.

    Genau so sehe ich das auch - Leaderbashing hat für *mich* nur dann einen Vorteil, wenn ich dadurch weiter vorne stehe. Generell aber ist es natürlich trotzdem immer sinnvoll, auf den Führenden zu gehen, wenn dadurch dessen Sieg verzögert (und damit die anderen Zeit haben aufzuholen) oder verhindert wird. In destruktiven Spielen bin ich kein Fan von Leaderbashing, wenn dadurch das Spiel balanciert wird. Das müsste ich aber eventuell mal ausführlicher erläutern ...
    Auch indirekt interaktive Spiele - wie etwa Workerplacements haben ja eine Form des Leaderbashings inne - wobei hier natürlich der "Bashing"-Part nur aus Verhinderung besteht.


    - Ben, der "meist" Worte verwendet, die augenzwinkernd zur Unter- oder Übertreibung dienen sollen.

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  • Ich halte mich prinzipiell an alle Absprachen, die ich treffe. Ich weiß zwar, dass man das im Spiel auch anders machen könnte, kann aber irgendwie nicht aus meiner Haut. Trotzdem spiele ich ab und zu auch Spiele, wo man theoretisch Bündisse brechen kann, wie "Der eiserne Thron" oder ähnliches. Ich tue das dann halt nicht. Was vorkommt ist, dass ich eine Absprache treffe, die zeitlich befristet ist. Bei Eclipse zum Beispiel habe ich beim letzten Mal mit einem Spieler vereinbart, mich die ersten sieben Runden an einen Nichtangriffspakt zu halten. Für die letzten beiden Runden wollte ich mir einfach offenhalten, doch noch eine Attacke zu starten.


  • Wir halten es so, dass je nach Gruppenzusammensetzung reagiert wird. Haben wir Spieler am Tisch, die das gut aushalten, dann darf sich gegeneinander verschworen werden. Aber es wird versucht zu vermeiden, auf den eh schon Schwächsten einzudreschen. Es gibt aber durchaus Gruppenkombinationen wo wir das komplett außen vor lassen, einfach weil wir wissen, dass sonst der Spielspaß für manch Einen verloren gehen würden.

  • Wegen dieser "Problematik" spiele ich eigentlich kaum mehr Konfrontationsspiele, welche die Spieleranzahl von 2 übersteigen.



    Vor Ewigkeiten auch wochenlange - ach, was sag ich! - monatelange Diplomacy, Blood Royal Partien gespielt - auch genossen! Aber irgendwann waren da die seltsamsten Konstellationen "Kann dir leider nicht helfen, da mir X in der Partie Y auch half und ich ihm jetzt...".


    Und selbst ohne diesen Unfug: die schon besprochene Leader-Bashing Variante.
    Die ja oft nicht immer die zielgerichtetste ist - darum noch schmerzvoller: hinschlagen auf den abgeschlagenen Spieler, weil sich einer der Angreifer erhofft dadurch leichter auf Platz 1 zu kommen, fördert den Spaß des gemeinsamen Spielerlebnisses auch nur bedingt.





    Deswegen ja mein Grundton: Warum manche so geil auf (meist eben nur destruktiver) Interaktion als Spielqualitätsmerkmal herumreiten, ist mir ein Rätsel.

  • Wie im richtigen Leben...?
    Pah!
    Lol!
    Ihr Weicheier!


    Ich spiele hinterhältig, fanatisch, gnadenlos, gemein und ohne jede Moral, wenn es dem Sieg dient.
    Natürlich immer im Rahmen der Regeln, denn Schummeln geht gar nicht - soviel Moral muss sein!
    Beim Spielen würde ich sogar meine Oma verkaufen, wenn es dem Gewinnen dienlich wäre.
    Das ist doch gerade der Kick des Spielens für mich - mal richtig ein Schwein sein! :evil:
    Das natürlich in aller Freundlichkeit am Spieltisch.
    Denn:
    Im richtigen Leben bin ich natürlich der netteste Mensch der Welt, stets loyal, hilfsbereit und treu, liebenswert und freundlich.
    Warum?
    Weil ich in Spiele spiele..... :saint:

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  • Sind nicht alle Spiele mit Pärchen am Tisch ein Spiel mit Bündnissen? :D

  • Das wusste ich - meinte hier aber zumindest ein weiteres "modernes" Spiel. Wobei ich glaube, dass ich dabei auch an Rex/Dune denke.

    Das ist doch bemerkenswert, wenn junge Menschen Dune als modern bezeichnen. :D

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Übrigens finde ich die unverhohlene Drohung im Spiel viel effektiver als ein Bündnis.
    "Bitte. Greif mich doch auf dem Feld an. Du wirst schon sehen, was Du davon hast!"
    Nachdem dieser Satz ausgesprochen wurde - und ignoriert wurde! - kann man ohne jedes schlechte Gewissen seine Kriegsmaschinerie (im Spiel!) auf besagten Spieler loslassen... Er wollte es ja so!! ^^

  • An "Leader-Bashing" aus Prinzip würde ich mich niemals beteiligen

    Das Ganze lässt sich sogar noch erweitern... Ich hatte eine Zeit lang eine Gruppe aus Arbeitskollegen, die bereits vor dem Spiel angekündigt haben, dass sie alle gegen mich spielen werden, weil ich das Spiel ja schon kennen würde. Schon kennen hieß in diesen Fällen, dass ich mir die Regeln erarbeitet habe...



    kann man ohne jedes schlechte Gewissen seine Kriegsmaschinerie (im Spiel!) auf besagten Spieler loslassen...

    Kriegsmaschinerie? Du wirfst ihm eine deiner Katzen ins Gesicht? ;)

  • Für mich sind Spiele und Spieler, in denen das möglich ist, das Himmelreich am Spieletisch.
    Gern auch mit ständigen Diskussionen. Ich liebe das. Ein geiles Spiel wie TI3:SE, und ein noch geileres Metagame obendrüber, wo ein Blick schon genügt, um die Hand, die gerade einen Marker legen wollte, zurück weichen zu lassen... G E I L.


    Aber halt nicht bei jedem Spiel oder mit allen Spielern, das muss passen.


    Zu @Syrophir noch die Anmerkung: In der Spielerunde den Ruf der Zuverlässigkeit zu genießen, kann auch vorteilhaft sein.

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