Strategie und Taktik ?

  • da bekannter Maßen eine Definition Strategie und Taktik
    schwierig und umstritten ist. Möchte ich diesen Text , den ich gerade gefunden habe, empfehlen.


    http://www.carlvonclausewitz.de/weiland_5.php


    Immer noch besser eine griffige Definition als gar keine. Denn wie sollten wir uns
    über Strategie und Taktik unterhalten wenn wir uns nicht einmal auf die grundlegensten Sachen
    einigen oder zumindest annähern können ?



    jodele

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  • da bekannter Maßen eine Definition Strategie und Taktik
    schwierig und umstritten ist. Möchte ich diesen Text , den ich gerade gefunden habe, empfehlen.


    http://www.carlvonclausewitz.de/weiland_5.php


    Immer noch besser eine griffige Definition als gar keine. Denn wie sollten wir uns
    über Strategie und Taktik unterhalten wenn wir uns nicht einmal auf die grundlegensten Sachen
    einigen oder zumindest annähern können ?



    jodele


  • In "Vom Kriege" schreibt Clausewitz am Anfang seines 50-seitigen Strategie-Kapitels, daß Strategie der "Gebrauch des Gefechts zum Zweck des Krieges" sei. Zu Beginn seines 50-seitigen Gefecht-Kapitels sagt er dann: "Die Konstruktion des Gefechts ist taktischer Natur". Ich habe Clausewitz nur teilweise gelesen, weil ich nach einer Weile ziemlich das Interesse verloren habe. Das ist mir alles etwas zu abstrakt (so wird seine Definition - zumindest für die Neuzeit - ja auch in dem o.g. Artikel bewertet) und zu langatmig. Die Kurz-Definition unter Punkt 1 des Artikels (über Krieg und Zweikampf, Strategie und Taktik) finde ich aber nicht schlecht.


    Delbrück's "Geschichte der Kriegskunst" ist für mich interessanter und griffiger, da viel geschichtsbezogener. Er verwendet die Begriffe Strategie und Taktik natürlich auch sehr häufig, allerdings habe ich von ihm bisher keine abstrakte Definition dazu gefunden, außer vielleicht: "Die Erkenntnis der Wechselwirkung zwischen Taktik, Strategie, Staatsverfassung und Politik wirft ihr Licht auf den Zusammenhang der Universalgeschichte ...".


    Generell wäre auch ich für eine kurze, prägnante Definition, die (für mich) dann aber keinesfalls allumfassend, zeitlos und immer passend sein muß (weil sie es m.E. nicht sein kann). Im Laufe der Jahre habe ich für mich ein Gefühl entwickelt, wie Strategie und Taktik ineinandergreifen, ohne daß ich das jetzt exakt in abstrakte Worte fassen könnte. Am konkreten Beispiel kann ich's aber meist schon halbwegs, und das reicht mir aus ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

    Einmal editiert, zuletzt von Warbear ()


  • In "Vom Kriege" schreibt Clausewitz am Anfang seines 50-seitigen Strategie-Kapitels, daß Strategie der "Gebrauch des Gefechts zum Zweck des Krieges" sei. Zu Beginn seines 50-seitigen Gefecht-Kapitels sagt er dann: "Die Konstruktion des Gefechts ist taktischer Natur". Ich habe Clausewitz nur teilweise gelesen, weil ich nach einer Weile ziemlich das Interesse verloren habe. Das ist mir alles etwas zu abstrakt (so wird seine Definition - zumindest für die Neuzeit - ja auch in dem o.g. Artikel bewertet) und zu langatmig. Die Kurz-Definition unter Punkt 1 des Artikels (über Krieg und Zweikampf, Strategie und Taktik) finde ich aber nicht schlecht.


    Delbrück's "Geschichte der Kriegskunst" ist für mich interessanter und griffiger, da viel geschichtsbezogener. Er verwendet die Begriffe Strategie und Taktik natürlich auch sehr häufig, allerdings habe ich von ihm bisher keine abstrakte Definition dazu gefunden, außer vielleicht: "Die Erkenntnis der Wechselwirkung zwischen Taktik, Strategie, Staatsverfassung und Politik wirft ihr Licht auf den Zusammenhang der Universalgeschichte ...".


    Generell wäre auch ich für eine kurze, prägnante Definition, die (für mich) dann aber keinesfalls allumfassend, zeitlos und immer passend sein muß (weil sie es m.E. nicht sein kann). Im Laufe der Jahre habe ich für mich ein Gefühl entwickelt, wie Strategie und Taktik ineinandergreifen, ohne daß ich das jetzt exakt in abstrakte Worte fassen könnte. Am konkreten Beispiel kann ich's aber meist schon halbwegs, und das reicht mir aus ...


    .


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

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  • Ich bin Schachspieler und auch dort wird dies immer wieder diskutiert, gerade im Hinblick auf die Schachprogramme die keinerlei Ahnung von Stratiegie haben, aber via Taktik immer wieder gewinnen. Deshalb definiere ich mir die Sache so: Strategie ist einfach eine langfristige Taktik. Denn letztendlich (leider) lassen sich die besten Strategieen (oft) durch eine kleine taktische Kombination aus den Angeln heben.

  • Ich bin Schachspieler und auch dort wird dies immer wieder diskutiert, gerade im Hinblick auf die Schachprogramme die keinerlei Ahnung von Stratiegie haben, aber via Taktik immer wieder gewinnen. Deshalb definiere ich mir die Sache so: Strategie ist einfach eine langfristige Taktik. Denn letztendlich (leider) lassen sich die besten Strategieen (oft) durch eine kleine taktische Kombination aus den Angeln heben.

  • Ich finde das gar nicht so schwer.
    Strategie und Taktik verfolgen beide denselben Zweck: Den Sieg.
    Primär unterscheiden sie sich durch ihren Zeithorizont. Eine Strategie ist i.d.R. für das ganze Spiel festgelegt. Sie ist übergeordnet und passt sich nicht jedesmal dem aktuellen Spielgeschehen an. Ein Wechsel der Strategie ist selten möglich.
    Während ich meine Strategie verfolge setze ich taktische Mittel ein. Diese sind flexibel und von der Spielsituation abhängig. Manchmal ist der Bezug zur Strategie auch nicht direkt erkennbar.
    Viele Spiele erlauben taktisches Vorgehen, aber nicht unbedingt eine klare Strategie, die man während eines Spieles verfolgen kann.
    Im Klartext heißt dies z.B. für "Im Jahr des Drachen": Meine Strategie ist es auf Siegpunkte zu gehen. Ich hole mir frühzeitig Privilegien und auch Hofdamen in meinen Palast. Bis zum Spielende reagiere ich taktisch um Mitspieler zu behindern, die Katastrophen einigermaßen glimpflich zu überstehen etc.


    strategisch grüßend
    Mandras

  • Ich finde das gar nicht so schwer.
    Strategie und Taktik verfolgen beide denselben Zweck: Den Sieg.
    Primär unterscheiden sie sich durch ihren Zeithorizont. Eine Strategie ist i.d.R. für das ganze Spiel festgelegt. Sie ist übergeordnet und passt sich nicht jedesmal dem aktuellen Spielgeschehen an. Ein Wechsel der Strategie ist selten möglich.
    Während ich meine Strategie verfolge setze ich taktische Mittel ein. Diese sind flexibel und von der Spielsituation abhängig. Manchmal ist der Bezug zur Strategie auch nicht direkt erkennbar.
    Viele Spiele erlauben taktisches Vorgehen, aber nicht unbedingt eine klare Strategie, die man während eines Spieles verfolgen kann.
    Im Klartext heißt dies z.B. für "Im Jahr des Drachen": Meine Strategie ist es auf Siegpunkte zu gehen. Ich hole mir frühzeitig Privilegien und auch Hofdamen in meinen Palast. Bis zum Spielende reagiere ich taktisch um Mitspieler zu behindern, die Katastrophen einigermaßen glimpflich zu überstehen etc.


    strategisch grüßend
    Mandras

  • ANZEIGE
  • Mandras,
    wenn man Deiner Definition folgt (zu der ich auch neige), dann kennen die allermeisten Brettspiele lediglich eine einzige Strategie, der alle Spieler folgen, und nur ihre Taktiken ändern sich!
    Was der Definition ja nicht mal was ausmachen muß.


    Ein Merkmal der Strategie ist, da sind wir uns sicherlich schon einig, daß man sie in verschiedene Teilschritte zerlegen kann. Das kann man bei Taktiken vielleicht auch, aber nicht so sehr.


    Beispiel Cuba:
    Option 1 --> Siegpunkte durch Verladen von Handelsgütern auf Schiffe
    Option 1.x --> Rum, Zigarren oder Zitronen?
    Option 2 --> Siegpunkte durch bestimmte Gebäude
    Option 3 --> Siegpunkte durch Gesetze (Erfüllen der Subventionskriterien)


    Hier erkennt man, was Mandrake meinte, wenn er sagt, daß Strategien nicht ständig komplett verändert werden. Wenn ich mir eine Rum-Produktion aufgebaut habe, kann ich in Runde 4 nicht mehr plötzlich auf die Siegpunkte-Gebäude umschwenken (das wird ja von einigen bei Cuba bemängelt).
    Aber diese Strategie erfordert taktische Überlegungen: Produziere ich die Baustoffe, oder kaufe ich sie? Wann kaufe ich welches Gebäude? Wie gehe ich mit der Lagerung um usw. --> Das sind die Teilschritte, an derem Ende erst die erfolgreiche Verladung von z.B. Zigarren auf das Schiff steht.

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  • Mandras,
    wenn man Deiner Definition folgt (zu der ich auch neige), dann kennen die allermeisten Brettspiele lediglich eine einzige Strategie, der alle Spieler folgen, und nur ihre Taktiken ändern sich!
    Was der Definition ja nicht mal was ausmachen muß.


    Ein Merkmal der Strategie ist, da sind wir uns sicherlich schon einig, daß man sie in verschiedene Teilschritte zerlegen kann. Das kann man bei Taktiken vielleicht auch, aber nicht so sehr.


    Beispiel Cuba:
    Option 1 --> Siegpunkte durch Verladen von Handelsgütern auf Schiffe
    Option 1.x --> Rum, Zigarren oder Zitronen?
    Option 2 --> Siegpunkte durch bestimmte Gebäude
    Option 3 --> Siegpunkte durch Gesetze (Erfüllen der Subventionskriterien)


    Hier erkennt man, was Mandrake meinte, wenn er sagt, daß Strategien nicht ständig komplett verändert werden. Wenn ich mir eine Rum-Produktion aufgebaut habe, kann ich in Runde 4 nicht mehr plötzlich auf die Siegpunkte-Gebäude umschwenken (das wird ja von einigen bei Cuba bemängelt).
    Aber diese Strategie erfordert taktische Überlegungen: Produziere ich die Baustoffe, oder kaufe ich sie? Wann kaufe ich welches Gebäude? Wie gehe ich mit der Lagerung um usw. --> Das sind die Teilschritte, an derem Ende erst die erfolgreiche Verladung von z.B. Zigarren auf das Schiff steht.

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  • Einspruch :-)
    Brettspiele kennen durchaus mehr als eine mögliche Strategie.
    Bleiben wir beim "Jahr des Drachen":
    *Du kannst Dich frühzeitig auf Siegpunkte festlegen, also Privilegien + Hofdamen.
    *Du kannst Dich darauf konzentrieren, den Effekt aus positiven Ereignisse zu optimieren und Effekt aus negativen Ereignissen zu minimieren (gut, in gewisser Weise tun das alle)
    *Du kannst Dich auf Geld sammeln stürzen, in der Hoffnung, dass Dir Geld Flexibilität verleiht, die Du in Siegpunkte ummünzen kannst.
    *Du gehst auf Siegpunkte, Variante B: Palastausbau und Buddhas
    *Du gehst darauf, auf der Personenpunktleiste immer vorne zu sein
    *Du hast keine Strategie und suchst den jeweils besten Zug.
    Das alles würde ich als Strategien bezeichnen. Natürlich führen sie in unterschiedlichem Maße direkt zu Siegpunkten. Aber es sind Strategien.


    Beim Verfolgen Deiner Strategie setzt Du taktische Mittel ein.


    Der Begriff "Strategiespiel" klingt einfach gut. Nicht jedes Spiel, das sich so nennt, ist auch strategisch. Man kann da nicht langfristig einen Weg beschreiten.
    Nimm "Imperial". Von mir heiß geliebt. Aber strategisch? Nein. Es ist keine Strategie, wen ich mir im Spiel überlege, dass ich jetzt bald mal die regierung von GB übernehmen sollte. Und auch immer einen Tick besser zu investieren als der andere ist keine Strategie. Das Spiel ist mein Lieblingsspiel, es ist hochkomplex und sehr schwierig zu spielen, voller taktischer Raffinessen. Aber es ist kein Strategiespiel.


    Mandras

  • Einspruch :-)
    Brettspiele kennen durchaus mehr als eine mögliche Strategie.
    Bleiben wir beim "Jahr des Drachen":
    *Du kannst Dich frühzeitig auf Siegpunkte festlegen, also Privilegien + Hofdamen.
    *Du kannst Dich darauf konzentrieren, den Effekt aus positiven Ereignisse zu optimieren und Effekt aus negativen Ereignissen zu minimieren (gut, in gewisser Weise tun das alle)
    *Du kannst Dich auf Geld sammeln stürzen, in der Hoffnung, dass Dir Geld Flexibilität verleiht, die Du in Siegpunkte ummünzen kannst.
    *Du gehst auf Siegpunkte, Variante B: Palastausbau und Buddhas
    *Du gehst darauf, auf der Personenpunktleiste immer vorne zu sein
    *Du hast keine Strategie und suchst den jeweils besten Zug.
    Das alles würde ich als Strategien bezeichnen. Natürlich führen sie in unterschiedlichem Maße direkt zu Siegpunkten. Aber es sind Strategien.


    Beim Verfolgen Deiner Strategie setzt Du taktische Mittel ein.


    Der Begriff "Strategiespiel" klingt einfach gut. Nicht jedes Spiel, das sich so nennt, ist auch strategisch. Man kann da nicht langfristig einen Weg beschreiten.
    Nimm "Imperial". Von mir heiß geliebt. Aber strategisch? Nein. Es ist keine Strategie, wen ich mir im Spiel überlege, dass ich jetzt bald mal die regierung von GB übernehmen sollte. Und auch immer einen Tick besser zu investieren als der andere ist keine Strategie. Das Spiel ist mein Lieblingsspiel, es ist hochkomplex und sehr schwierig zu spielen, voller taktischer Raffinessen. Aber es ist kein Strategiespiel.


    Mandras

  • Ich weiss nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber das hat mich damals eigentlich ziemlich überzeugt.
    Es ging bei dem Artikel um Computer, die ja garkeine Strategie kennen
    (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin, ob nicht neurale Netze auch in diese Richtung "denken").


    Strategie war demnach lediglich eine "Krücke" für den Menschen, der das Spiel nicht völlig überschauen kann.
    Nehmen wir mal Schach als Beispiel:
    Computer rechnen Stellungen "komplett durch" bzw. vergleichen sie mit gespeicherten Stellungen oder nehmen ihr Wissen aus einer vorberechneten Stellungsdatenbank.
    Letztendlich haben sie damit mehr oder minder fast alle Züge erschlagen und wissen grob deren Ergebniss.
    Übertragen auf dem Menschen ist das also für mich - Taktik:
    Ich sehe eine Stellung und überlege mir die nächsten kommenden Züge, bis ich mir einen auswähle, der mich zum besten Ergebniss bringt.


    Dabei kann es auch kleine Stolpersteine geben, so etwas wie einen eigentlich super Zug, der nur leider einen Haken hat. Der Zug ist super, es gibt allerdings eine einzige (aber es gibt sie) Erwiderung des Gegners, die mich sehr dumm ausschauen läßt.
    Wenn ich gut bin, werde ich das gesehen haben und diesen Zug vermeiden, eben wegen dieser einen Möglichkeit.


    Im Gegenzug dazu Strategie.
    Menschen können unmöglich das komplette Spiel und alle Spielmöglichkeiten beherschen. Soviele Informationen können wir uns einfach nicht merken, unser Gehirn macht uns irgendwann einen Strich durch die Rechnung, wird Stellungen die wir jahrelang nicht mehr gesehen/gespielt haben als "unwichtig erkennen" und "aussortieren".
    Was der Mensch also macht, er merkt sich Grundsätze wie:
    "Besetze das Zentrum - dort haben deine Figuren mehr Bewegungsraum"
    "Setze den Gegner unter Druck"
    "Besetze offene Linien"
    diese Strategien haben sich häufig als sinnvoll erwiesen.
    Doch da kommt auch direkt der Haken:
    Im Allgemeinen mögen diese Grundlinien sinnvoll sein, in einer konkreten gegebenen Situation können sie aber der völlig falsche Weg sein, eben weil es andere Züge gäbe, die wesentlich effektiver wären oder schlimmer, ich verliere soviel Zeit damit, dass der Gegner mich überrumpelt.


    Bspw.: Ist das besetzen des Zentrums eine ganz schlechte Idee, wenn mir ein Matt droht und dieses es nicht abwendet.
    Was macht der Mensch also, er erschafft sich noch mehr strategische Regeln, vielleicht ordnet er diese auch noch intern nach deren Wichtigkeit (König beschützen ist wichtiger als Zentrum besetzen) und versucht so möglichst viele dieser "Ausnahmen" auszuschliessen - in der Regel mit dem Ergebniss weiterer Ausnahmen die dadurch geschaffen werden.
    Durch immer komplexere Strategienkonstrukte hat man irgendwann den Punkt erreicht, wo man entweder das Spiel gut beschrieben hat und damit "im Griff" hat, oder soviele Regeln hat, dass man im Prinzip direkt besser alle Stellungen gelernt hätte.


    Bei Schach scheint man mit Strategie verloren zu haben - beim Go hingegen gewinnen Menschen immer noch "leicht" gegen Computer. Und die stärkeren Go Programme verfolgen einen Ansatz, der auch eher in Richtung "Strategie" geht
    (nicht durchrechnen einzelner Züge, sondern ausprobieren von Zügen gegen einen imaginären Gegner - damit nimmt man in der Regel auch den erfolgsversprechendsten, auch wenn der eine unliebsame Lücke hat, die mich schlecht darstehen läßt).




    Was ist also Strategie und Taktik (in Kurzform) für mich:
    Taktik, das ist die "kurze" Berechnung der Konsequenzen meiner Optionen aus denen ich die besten für mich auswähle.
    Strategie sind demgegenüber höhere Ziele, die ich anstrebe, ohne konkret zu wissen ob es wirklich immer sinnvoll ist, aber von denen ich annehme, dass sie Vorteilhaft für mich sind. Meta-Taktik quasi.

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  • Ich weiss nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber das hat mich damals eigentlich ziemlich überzeugt.
    Es ging bei dem Artikel um Computer, die ja garkeine Strategie kennen
    (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin, ob nicht neurale Netze auch in diese Richtung "denken").


    Strategie war demnach lediglich eine "Krücke" für den Menschen, der das Spiel nicht völlig überschauen kann.
    Nehmen wir mal Schach als Beispiel:
    Computer rechnen Stellungen "komplett durch" bzw. vergleichen sie mit gespeicherten Stellungen oder nehmen ihr Wissen aus einer vorberechneten Stellungsdatenbank.
    Letztendlich haben sie damit mehr oder minder fast alle Züge erschlagen und wissen grob deren Ergebniss.
    Übertragen auf dem Menschen ist das also für mich - Taktik:
    Ich sehe eine Stellung und überlege mir die nächsten kommenden Züge, bis ich mir einen auswähle, der mich zum besten Ergebniss bringt.


    Dabei kann es auch kleine Stolpersteine geben, so etwas wie einen eigentlich super Zug, der nur leider einen Haken hat. Der Zug ist super, es gibt allerdings eine einzige (aber es gibt sie) Erwiderung des Gegners, die mich sehr dumm ausschauen läßt.
    Wenn ich gut bin, werde ich das gesehen haben und diesen Zug vermeiden, eben wegen dieser einen Möglichkeit.


    Im Gegenzug dazu Strategie.
    Menschen können unmöglich das komplette Spiel und alle Spielmöglichkeiten beherschen. Soviele Informationen können wir uns einfach nicht merken, unser Gehirn macht uns irgendwann einen Strich durch die Rechnung, wird Stellungen die wir jahrelang nicht mehr gesehen/gespielt haben als "unwichtig erkennen" und "aussortieren".
    Was der Mensch also macht, er merkt sich Grundsätze wie:
    "Besetze das Zentrum - dort haben deine Figuren mehr Bewegungsraum"
    "Setze den Gegner unter Druck"
    "Besetze offene Linien"
    diese Strategien haben sich häufig als sinnvoll erwiesen.
    Doch da kommt auch direkt der Haken:
    Im Allgemeinen mögen diese Grundlinien sinnvoll sein, in einer konkreten gegebenen Situation können sie aber der völlig falsche Weg sein, eben weil es andere Züge gäbe, die wesentlich effektiver wären oder schlimmer, ich verliere soviel Zeit damit, dass der Gegner mich überrumpelt.


    Bspw.: Ist das besetzen des Zentrums eine ganz schlechte Idee, wenn mir ein Matt droht und dieses es nicht abwendet.
    Was macht der Mensch also, er erschafft sich noch mehr strategische Regeln, vielleicht ordnet er diese auch noch intern nach deren Wichtigkeit (König beschützen ist wichtiger als Zentrum besetzen) und versucht so möglichst viele dieser "Ausnahmen" auszuschliessen - in der Regel mit dem Ergebniss weiterer Ausnahmen die dadurch geschaffen werden.
    Durch immer komplexere Strategienkonstrukte hat man irgendwann den Punkt erreicht, wo man entweder das Spiel gut beschrieben hat und damit "im Griff" hat, oder soviele Regeln hat, dass man im Prinzip direkt besser alle Stellungen gelernt hätte.


    Bei Schach scheint man mit Strategie verloren zu haben - beim Go hingegen gewinnen Menschen immer noch "leicht" gegen Computer. Und die stärkeren Go Programme verfolgen einen Ansatz, der auch eher in Richtung "Strategie" geht
    (nicht durchrechnen einzelner Züge, sondern ausprobieren von Zügen gegen einen imaginären Gegner - damit nimmt man in der Regel auch den erfolgsversprechendsten, auch wenn der eine unliebsame Lücke hat, die mich schlecht darstehen läßt).




    Was ist also Strategie und Taktik (in Kurzform) für mich:
    Taktik, das ist die "kurze" Berechnung der Konsequenzen meiner Optionen aus denen ich die besten für mich auswähle.
    Strategie sind demgegenüber höhere Ziele, die ich anstrebe, ohne konkret zu wissen ob es wirklich immer sinnvoll ist, aber von denen ich annehme, dass sie Vorteilhaft für mich sind. Meta-Taktik quasi.

  • "Strategie ist Meta-Taktik", da sind wir uns sicher alle einig - aber diese Abgrenzung führt noch nicht weit genug, finde ich.


    Mandras,
    ich meinte ja, die [i]meisten[i] Brettspiele kennen nur eine Strategie. Also, die prä-Eurogames, wenn Du so willst. Risiko, Monopoly, Mensch ägere Dich nicht usw. usf., hier kommen nur Taktiken zum Zuge (um in Tyrfings Metapher zu bleiben, sie lassen sich leicht alle von einer KI gewinnen).


    Übrigens, ein "Strategiespiel" ist für mich (als Kind der 80er) einfach nur ein Euphemismus für Wargame, bevor man sie hier in Deutschland (ebenfalls beschönigend) Cosim nannte. Also selbst Spiele, die Strategien erfordern/ermöglichen, heißen in meinem Sprachgebrauch nicht "Strategiespiel", wohingegen ich ASL (das eindeutig taktisch ist), nicht-Spielern gegenüber durchaus so nennen würde.


    Interessanter Punkt, bei Kriegsspielen mache ich die Unterscheidung zwischen Strategie und Taktik (ähnlich wie Jo) am Maßstab fest...

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • "Strategie ist Meta-Taktik", da sind wir uns sicher alle einig - aber diese Abgrenzung führt noch nicht weit genug, finde ich.


    Mandras,
    ich meinte ja, die [i]meisten[i] Brettspiele kennen nur eine Strategie. Also, die prä-Eurogames, wenn Du so willst. Risiko, Monopoly, Mensch ägere Dich nicht usw. usf., hier kommen nur Taktiken zum Zuge (um in Tyrfings Metapher zu bleiben, sie lassen sich leicht alle von einer KI gewinnen).


    Übrigens, ein "Strategiespiel" ist für mich (als Kind der 80er) einfach nur ein Euphemismus für Wargame, bevor man sie hier in Deutschland (ebenfalls beschönigend) Cosim nannte. Also selbst Spiele, die Strategien erfordern/ermöglichen, heißen in meinem Sprachgebrauch nicht "Strategiespiel", wohingegen ich ASL (das eindeutig taktisch ist), nicht-Spielern gegenüber durchaus so nennen würde.


    Interessanter Punkt, bei Kriegsspielen mache ich die Unterscheidung zwischen Strategie und Taktik (ähnlich wie Jo) am Maßstab fest...

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  • Ich habe den Eindruck das alle ungefähr die gleiche Vorstellung haben.


    wenn wir uns ungefähr auf Strategie = Metataktik einigen würden ,
    (oder auch Strategie als Übergeordnetes Handeln , und Taktik als kurzfristige Verhaltensweise)
    könnten wir Spiel klassifizieren in :
    A.: welche die Strategie und Taktik beinhalten und
    B.: andere die nur Taktik haben. (taktiklastig sind)


    Die Frage wäre gäbe es dann keine Spiele C.: die nur Strategie besitzen ,
    da ja die Taktik Vorraussetzung für Strategie wäre ?


    Würde man nicht im allgemeinen instinktiv die Spiele C. als Strategiespiele bezeichnen ?
    Ist etwa die Strategie bei 'Mensch Ärgere Dich nicht' vorgegeben
    und das Verhalten rein taktisch wenn man dran ist. Oder setz Strategie
    ein freies Gestalten vorraus ?


    Wenn ichs mir recht überlege fällt nach dieser Definition ASL nicht mehr in den
    rein taktischen Bereich. Man muß da schon einen langfristigen Plan entwickeln
    wie man gewinnen will und im Einzelfall taktische Muster immer wieder anwenden.


    Der Clausewitz unterteil klar in Strategie die zum Gefecht führt
    in dem dann die Taktik das Vorgehen bestimmt.
    Da Spiele diese Trennung nicht genau so zulassen kann man sich also
    auf seine Definitionvielleicht nicht umbedingt verlassen. :zip:
    Andereseits gibt es kaum weitere Begriffe.
    Ich fände es nicht schlecht wenn wir später mal abstimmen würden welches
    die beste Definition ist bzw die meisten Stimmen bekommt.


    jodele

  • Ich habe den Eindruck das alle ungefähr die gleiche Vorstellung haben.


    wenn wir uns ungefähr auf Strategie = Metataktik einigen würden ,
    (oder auch Strategie als Übergeordnetes Handeln , und Taktik als kurzfristige Verhaltensweise)
    könnten wir Spiel klassifizieren in :
    A.: welche die Strategie und Taktik beinhalten und
    B.: andere die nur Taktik haben. (taktiklastig sind)


    Die Frage wäre gäbe es dann keine Spiele C.: die nur Strategie besitzen ,
    da ja die Taktik Vorraussetzung für Strategie wäre ?


    Würde man nicht im allgemeinen instinktiv die Spiele C. als Strategiespiele bezeichnen ?
    Ist etwa die Strategie bei 'Mensch Ärgere Dich nicht' vorgegeben
    und das Verhalten rein taktisch wenn man dran ist. Oder setz Strategie
    ein freies Gestalten vorraus ?


    Wenn ichs mir recht überlege fällt nach dieser Definition ASL nicht mehr in den
    rein taktischen Bereich. Man muß da schon einen langfristigen Plan entwickeln
    wie man gewinnen will und im Einzelfall taktische Muster immer wieder anwenden.


    Der Clausewitz unterteil klar in Strategie die zum Gefecht führt
    in dem dann die Taktik das Vorgehen bestimmt.
    Da Spiele diese Trennung nicht genau so zulassen kann man sich also
    auf seine Definitionvielleicht nicht umbedingt verlassen. :zip:
    Andereseits gibt es kaum weitere Begriffe.
    Ich fände es nicht schlecht wenn wir später mal abstimmen würden welches
    die beste Definition ist bzw die meisten Stimmen bekommt.


    jodele


  • Spiele die nur Strategie beinhalten, hm. Widerspräche der "Meta-Taktik"-These. Wie kann es Strategie ohne Taktik geben?
    Tatsächlich fällt mir auch kein Spiel ein, welches für mich nur strategisch wäre.
    Das würde für mich bedeuten, dass man sich nur gedanken über den Weg machen muss, aber nicht über dessen Ausführung.
    Civilisation auf dem PC, wenn man sämtliche Einzelheiten dem PC übernehmen lässt, vielleicht.
    Andererseits würden dann die Züge, die vorher als Meta-Taktik zählten, durch eben jenes fehlen zu den nächst näheren Taktikzügen?
    Hm, wie wäre es mit Politik?
    Man kann zwar allerlei Strategien verfolgen, aber ob die sich letztlich richtig durchsetzen, darauf hat man dann doch keinen direkten Einfluss... :D
    Schwierige Frage, finde ich.


    Zu den anderen Punkten: Ja, für mich setzt Strategie ein gewisses Maß an freiem Gestalten vorraus. Ohne Wahlmöglichkeit oder mit so begrenzter, dass sich ein Siegweg klar absehen läßt, braucht man keine Strategie mehr.


    Von alledem was ich so über ASL höre, würde es durchaus auch in die Strategie-Schiene fallen.
    Aber ich kenne ASL zuwenig um dazu eine wirklich fundierte Meinung zu haben.


  • Spiele die nur Strategie beinhalten, hm. Widerspräche der "Meta-Taktik"-These. Wie kann es Strategie ohne Taktik geben?
    Tatsächlich fällt mir auch kein Spiel ein, welches für mich nur strategisch wäre.
    Das würde für mich bedeuten, dass man sich nur gedanken über den Weg machen muss, aber nicht über dessen Ausführung.
    Civilisation auf dem PC, wenn man sämtliche Einzelheiten dem PC übernehmen lässt, vielleicht.
    Andererseits würden dann die Züge, die vorher als Meta-Taktik zählten, durch eben jenes fehlen zu den nächst näheren Taktikzügen?
    Hm, wie wäre es mit Politik?
    Man kann zwar allerlei Strategien verfolgen, aber ob die sich letztlich richtig durchsetzen, darauf hat man dann doch keinen direkten Einfluss... :D
    Schwierige Frage, finde ich.


    Zu den anderen Punkten: Ja, für mich setzt Strategie ein gewisses Maß an freiem Gestalten vorraus. Ohne Wahlmöglichkeit oder mit so begrenzter, dass sich ein Siegweg klar absehen läßt, braucht man keine Strategie mehr.


    Von alledem was ich so über ASL höre, würde es durchaus auch in die Strategie-Schiene fallen.
    Aber ich kenne ASL zuwenig um dazu eine wirklich fundierte Meinung zu haben.

  • Hiho,


    "Meta-Taktik" als umschreibung für Strategie finde ich schonmal ganz gut.


    Strategie ist für mich auch die Zielsetzung des eigenen Spiels. (Nicht die Zielsetzung des Spiels allgemein: Gewinnen). Und ein paar (ganz einfache) Beispiele zu bringen:


    Puerto Rico:
    - Ich ich erst auf Geld oder direkt auf Siegpunkte.


    Axis & Allies:
    - Operation Russenhammer? - Oder Russland nur minimalistisch angreifen und in Afrika schneller vorgehen? Oder alles gegen England? Flotte oder nicht Flotte? KJF (Kill Japan First) (USA)? etc etc


    Strategie ist die Idee hinter dem ganzen Spiel wärhend Taktik einfach nur Taktik ist.


    Um es Orsen Wells-Like auszudrücken: "Tactic, when combined with a pleasurable idea, is strategy. Tactic without the idea is simply tactic."


    Atti

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  • Hiho,


    "Meta-Taktik" als umschreibung für Strategie finde ich schonmal ganz gut.


    Strategie ist für mich auch die Zielsetzung des eigenen Spiels. (Nicht die Zielsetzung des Spiels allgemein: Gewinnen). Und ein paar (ganz einfache) Beispiele zu bringen:


    Puerto Rico:
    - Ich ich erst auf Geld oder direkt auf Siegpunkte.


    Axis & Allies:
    - Operation Russenhammer? - Oder Russland nur minimalistisch angreifen und in Afrika schneller vorgehen? Oder alles gegen England? Flotte oder nicht Flotte? KJF (Kill Japan First) (USA)? etc etc


    Strategie ist die Idee hinter dem ganzen Spiel wärhend Taktik einfach nur Taktik ist.


    Um es Orsen Wells-Like auszudrücken: "Tactic, when combined with a pleasurable idea, is strategy. Tactic without the idea is simply tactic."


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila


    Strategie ist die Idee hinter dem ganzen Spiel wärhend Taktik einfach nur Taktik ist.


    IMHo eher:


    Strategie ist die Idee hinter dem eigenen Spiel und Taktik ist die Umsetzung dieser, herabgebrochen in die einzelnen Spielzüge.

  • Zitat

    Original von Attila


    Strategie ist die Idee hinter dem ganzen Spiel wärhend Taktik einfach nur Taktik ist.


    IMHo eher:


    Strategie ist die Idee hinter dem eigenen Spiel und Taktik ist die Umsetzung dieser, herabgebrochen in die einzelnen Spielzüge.

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    Im Allgemeinen mögen diese Grundlinien sinnvoll sein, in einer konkreten gegebenen Situation können sie aber der völlig falsche Weg sein, eben weil es andere Züge gäbe, die wesentlich effektiver wären oder schlimmer, ich verliere soviel Zeit damit, dass der Gegner mich überrumpelt.


    Genau darauf fußen die typischen Eröffnungsfallen. Grundsätzlich natürliche und normalerweise gute "strategische" Eröffnungszüge werden durch konkrete, taktische Fallen ausgenutzt und dadurch der Gegner zu Boden gezwungen.

  • Zitat

    Original von Tyrfing
    Im Allgemeinen mögen diese Grundlinien sinnvoll sein, in einer konkreten gegebenen Situation können sie aber der völlig falsche Weg sein, eben weil es andere Züge gäbe, die wesentlich effektiver wären oder schlimmer, ich verliere soviel Zeit damit, dass der Gegner mich überrumpelt.


    Genau darauf fußen die typischen Eröffnungsfallen. Grundsätzlich natürliche und normalerweise gute "strategische" Eröffnungszüge werden durch konkrete, taktische Fallen ausgenutzt und dadurch der Gegner zu Boden gezwungen.

  • (Militärisch) Strategiespiele, die Taktik erlauben/erfordern, sind wahrscheinlich diejenigen, bei denen nach dem Aufeinandertreffen größerer Einheiten auf ein "Battleboard" gewechselt wird (wie z.B. Napoleon in Europe).


    ASL ist für mich rein vom Maßstab her ein taktisches Spiel - einzelne Panzer/Geschütze, einzelne Offiziere, Soldaten in Zügen/Gruppen zusammengefaßt.
    Strategisch ist in dem Zusammenhang PACIFIC VICTORY; die Einheiten sind hier ja auch sehr abstrakt in den Blöcken dargestellt.
    Andererseits gehört auch zu ASL-Szenarien eine bestimmte Strategie. Und zu PACIFIC VICTORY gibt es verschiedene Taktiken, wie man z.B. Indien einnehmen kann.


    Wir sehen, man (ich) wechselt ständig die Perspektive in dieser Diskussion!


    Wie verwendet Ihr in dem Zusammenhang den Begriff "Doktrin"? :denk:

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  • (Militärisch) Strategiespiele, die Taktik erlauben/erfordern, sind wahrscheinlich diejenigen, bei denen nach dem Aufeinandertreffen größerer Einheiten auf ein "Battleboard" gewechselt wird (wie z.B. Napoleon in Europe).


    ASL ist für mich rein vom Maßstab her ein taktisches Spiel - einzelne Panzer/Geschütze, einzelne Offiziere, Soldaten in Zügen/Gruppen zusammengefaßt.
    Strategisch ist in dem Zusammenhang PACIFIC VICTORY; die Einheiten sind hier ja auch sehr abstrakt in den Blöcken dargestellt.
    Andererseits gehört auch zu ASL-Szenarien eine bestimmte Strategie. Und zu PACIFIC VICTORY gibt es verschiedene Taktiken, wie man z.B. Indien einnehmen kann.


    Wir sehen, man (ich) wechselt ständig die Perspektive in dieser Diskussion!


    Wie verwendet Ihr in dem Zusammenhang den Begriff "Doktrin"? :denk:

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Zitat

    Original von JoelH


    IMHo eher:


    Strategie ist die Idee hinter dem eigenen Spiel und Taktik ist die Umsetzung dieser, herabgebrochen in die einzelnen Spielzüge.


    Das schrieb ich doch! ;-)


    Das mit "ganzen" nicht das Spiel meines Gegners gemeint sein kann, ergibt sich irgendwie aus dem Kontext, oder? ;-)


    Atti

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  • Zitat

    Original von JoelH


    IMHo eher:


    Strategie ist die Idee hinter dem eigenen Spiel und Taktik ist die Umsetzung dieser, herabgebrochen in die einzelnen Spielzüge.


    Das schrieb ich doch! ;-)


    Das mit "ganzen" nicht das Spiel meines Gegners gemeint sein kann, ergibt sich irgendwie aus dem Kontext, oder? ;-)


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila


    Das mit "ganzen" nicht das Spiel meines Gegners gemeint sein kann, ergibt sich irgendwie aus dem Kontext, oder? ;-)


    Atti


    Aus dem Kontext könnte man auch lesen, dass du das Spiel ansich meinst und die Unterscheidung Taktikspiel vs. Strategiespiel herrausarbeiten wolltest.

  • Zitat

    Original von Attila


    Das mit "ganzen" nicht das Spiel meines Gegners gemeint sein kann, ergibt sich irgendwie aus dem Kontext, oder? ;-)


    Atti


    Aus dem Kontext könnte man auch lesen, dass du das Spiel ansich meinst und die Unterscheidung Taktikspiel vs. Strategiespiel herrausarbeiten wolltest.

  • Zitat


    Aus dem Kontext könnte man auch lesen, dass du das Spiel ansich meinst und die Unterscheidung Taktikspiel vs. Strategiespiel herrausarbeiten wolltest.


    Aber nur wenn Alkohol im Spiel ist! :wech:


    Atti

  • Zitat


    Aus dem Kontext könnte man auch lesen, dass du das Spiel ansich meinst und die Unterscheidung Taktikspiel vs. Strategiespiel herrausarbeiten wolltest.


    Aber nur wenn Alkohol im Spiel ist! :wech:


    Atti

  • Zitat

    Original von Attila


    Aber nur wenn Alkohol im Spiel ist! :wech:


    Atti


    Hust, Hust, Ich habe es auch wie JoelH verstanden, ich bin aber auch auf Droge (Antibiotika) :krank: Hust Hust

  • Zitat

    Original von Attila


    Aber nur wenn Alkohol im Spiel ist! :wech:


    Atti


    Hust, Hust, Ich habe es auch wie JoelH verstanden, ich bin aber auch auf Droge (Antibiotika) :krank: Hust Hust

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