WAF = Sexismus?

  • [Mod] aus Vorschläge für ein gutes Kennerspiel für Zwei als Weihnachtsgeschenk?

    • Terraforming Mars (trotz SciFi auch überraschend hoher WAF!) (*)
    • Great Western Trail (allerdings wegen Western-Thema erwartet niedriger WAF, zumindest bei meiner Liebsten)
    • Das Grimoire des Wahnsinns (eines der wenigen Coop-Spiele, die mir gefallen; auch zu zweit sehr gut spielbar)
    • 7 Wonders Duel (reines 2er, aber man kann den anderen militärisch besiegen, d.h. nicht für jedes Pärchen geeignet)
    • Auf den Spuren von Marco Polo (toll in jeder Besetzung)


    (*): Woman Acceptance Factor


    Zu den (von mir) rot eingefärbten Stellen:


    Woman Acceptance Factor? Wasn das für ne Schwurbelei? Hast du da empirische Studien zur Hand, die das belegen? Oder mit hunderten Frauen gespielt und sie danach zum Thema befragt? Sorry, aber ich find das einfach nur hohl. Ich hab viele weibliche Bekannte, die sich für SciFi begeistern können oder sich zumindest nicht an dem Thema stören. Dasselbe bzgl. Western-Thema. Und naja, so wirklich ein Western-Feeling kommt bei mir persönlich jetzt bei GWT nicht auf - vielleicht gehts einigen Frauen da also auch einfach ähnlich wie mir, und sie finden das Spiel einfach doof, weil sie keinen Bock drauf haben, stundenlang Kuhherden durch die Pampa zu treiben? Erstaunt mich dann fast, dass du bei deinem 7WD Kommentar statt "Frauen" "Pärchen" geschrieben hast, obwohl dieser durch das "nicht für jedes" ohnehin kaum noch Aussagekraft enthält. Aber auch da: Absolut überflüssig diese Eingrenzung. Warum nicht einfach "nicht für Konfliktscheue geeignet"? Diesen Charakterzug haben bestimmt auch Menschen, die nicht mit ihrem Partner spielen.


    Ich find deine Beiträge sonst generell interessant und lese die eigentlich immer gern, da meist reflektiert und kompetent, aber das hier... pffff!

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    • Terraforming Mars (trotz SciFi auch überraschend hoher WAF!) (*)
    • Great Western Trail (allerdings wegen Western-Thema erwartet niedriger WAF, zumindest bei meiner Liebsten)

    (*): Woman Acceptance Factor


    Zu den (von mir) rot eingefärbten Stellen:


    Woman Acceptance Factor? Wasn das für ne Schwurbelei?

    Ich stimme dir zu und ergänze um "Hallo Sexismus!"



    Und auch ich ergänze noch was zum Thema:


    -Terraforming Mars ist tatsächlich als 2er super und auch in größerer Besetzung

    -Targi ist ein schönes reines 2er-Spiel


    Great Western Trail gefällt mir zu zweit nicht gut, das hatte ich vorher in 4er Konstellation, da spielte es sich schöner.

  • Rüstet mal ein bisschen ab... Women (oder Wife) Acceptance Factor ist immer ein wenig augenzwinkernd gemeint und eine insbesondere unter Technik-affinen Männern übliche Floskel, die es auch in die Wikipedia geschafft hat:


    Woman acceptance factor – Wikipedia

    Wife acceptance factor - Wikipedia

    Women's Acceptance Factor | heise online


    Für Themen wie Western oder SciFi kann man erfahrungsgemäß nun mal in aller Regel Männer leichter begeistern als Frauen.

  • Ich stimme dir zu und ergänze um "Hallo Sexismus!"

    Was hat das denn mit Sexismus zu tun? Da hat die Gender-Propaganda ja ganze Arbeit geleistet, dass sich hier ernshaft jemand über diesen harmlosen und sachlich noch dazu nachvollziehbaren Kommentar des Metall-Piraten aufregt. Männer und Frauen sind halt unterschiedlich, das wird man doch noch sagen dürfen. Und in meinen Runden winken bei Twilight Imperium und Eclipse tatsächlich sämtliche Frauen dankend ab...


    Zur Ausgangsfrage: Wenns thematisch in Richtung Arler Erde gehen soll, würde ich auch das schon genannte 2er-Agricola empfehlen.

    Das ist gewisslich wahr und ein Wort, des Glaubens wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, die Sünder selig zu machen, unter denen ich der erste bin.
    1. Timotheus 1,15

  • Ich stimme dir zu und ergänze um "Hallo Sexismus!"

    Was hat das denn mit Sexismus zu tun? Da hat die Gender-Propaganda ja ganze Arbeit geleistet, dass sich hier ernshaft jemand über diesen harmlosen und sachlich noch dazu nachvollziehbaren Kommentar des Metall-Piraten aufregt. Männer und Frauen sind halt unterschiedlich, das wird man doch noch sagen dürfen. Und in meinen Runden winken bei Twilight Imperium und Eclipse tatsächlich sämtliche Frauen dankend ab...

    "Frauen finden SciFi doof." - Das ist ein genauso dummes sexistisches Stereotyp wie "Männer mögen kein Gemüse". Natürlich sind Frauen und Männer unterschiedlich (so wie überhaupt alle Menschen unterschiedlich sind), aber das heisst ja noch lange nicht, dass man alle gleich in einen Topf werfen muss.


    Bei TI und Eclipse kenn ich übrigens auch genug Männer, die abwinken, weils ihnen schlicht zu lange dauert und zu aufgeblasen ist (ganz unabhängig vom Thema).


  • Es ist dennoch sexistisch. Sexistisch ist es auch, wenn es nicht negativ oder beleidigend ist.


    "Dir gefällt bestimmt X und Y, weil Du eine Frau bist" ist und bleibt Sexismus, die Unterscheidung durch das Geschlecht. Sexismus muss nicht immer negativ gemeint sein, aber es ist so gut wie immer an der Realität vorbei.

  • Nur, weil es ein Ausdruck in Online-Enzyklopädien geschafft hat, macht ihn das noch nicht besser. Und selbst wenn WAF "immer ein wenig augenzwinkernd" gemeint sein sollte, finde ich persönlich den Ausdruck daneben. Redet doch einfach mal mit euren Frauen (und denen von anderen), bevor ihr für sie entscheidet, dass sie ein Spiel nicht mögen, weil sie grundsätzlich alle SciFi doof finden. Vielleicht gibt es ja auch andere Gründe. Vielleicht finden es ja auch nicht alle Frauen doof.


    Und manchmal wäre es vielleicht auch angebracht, solche Ausdrücke und deren Anwendung zu überdenken. Darüber nachzudenken, warum man sie benutzt. Was man eigentlich damit sagt. Und ob das wirklich so lustig ist und nicht vielleicht ein etwas weniger lustiges Licht auf die eigene Weltsicht wirft.


    Also wirklich. WAF ist mir seit mindestens 15 Jahre geläufig und ein absolut gängiger Begriff.

    Also weil ein Ausdruck schon lange existiert ist er inhärent gut und akzeptabel?



    Und ja, ich habe auch Humor und kann auch mal über doofe und politisch nicht korrekte Witze lachen. Aber dieser ganze WAF-Quatsch ist sowas von abgelutscht, tausendmal gehört und dennoch anscheinend nicht tot zu kriegen - siehe auch BGG - dass ich es einfach nur noch lästig und dumm finde.

  • ShotgunPete Ist deine Meinung und damit auch völlig in Ordnung so. Aber deswegen musst du MetalPirate nicht gleich so aus dem Nichts ankacken ;) Liest sich ein wenig, als willst du ihn als Frauenfeind darstellen.

    Er hat übrigens in seinem letzten Post ausdrücklich geschrieben "in der Regel". Und "in der Regel" heißt nicht "alle", was du auch noch mehrfach kursiv schreibst, völlig entgegen den Fakten/vorliegenden Aussagen. In seinem Stichpunkt von Great Western Trail nimmt er sogar direkten Bezug auf seine eigene Partnerin (und relativiert sich dadurch selbst), was du gleich mal weggelassen hast bei deiner roten Markierung zuvor. Absicht oder Übersehen? Ich werfe da mal ein Peter Rustemeyer'sches "ein Schelm, wer Böses denkt" in den Raum.


    Tl;dr: Ich liebe deinen Blog und deine Schreibe ist generell wirklich großartig, hier hast du aber deine Hausaufgaben ausnahmsweise mal nicht gemacht Keule. Wenn du schon länger kognitiv aufmerksam auf Unknowns mitlesen würdest, wüsstest du, dass hier für gewöhnlich die Politik aus den Diskussionen herausgehalten wird. Und das finde ich persönlich genau wie viele Andere hier sehr gut und auch richtig so. Weil es fruchtbarer ist, weniger Streits und Destruktives provoziert und letztlich Positives hervorbringt. Fairer, fokussierter Diskurs über Spiele - das Thema, was uns alle bewegt und interessiert.

    Wenn du also final unter dem Strich gerne über Sexismus und the like sprechen möchtest und musst, kannst du das gerne, dann aber imho bitte in anderer Form. Eröffne einen neuen Thread im Offtopic-Bereich(!), schreibe eine persönliche Nachricht und kläre es bilateral mit deinem aktuellen Hassobjekt of choice und lass' sowas aus einem Nachfragen-Thread über Zweipersonenspiele raus. Ich bitte dich. Das gleiche geht auch an Kinsa & Maftiosi. Ihr kennt die beschuldigten Leute hier nicht persönlich, setzt ihnen aber dermaßen offensiv die politische Pistole auf die Brust.. muss nicht sein.


    ontopic: Würde auch eher etwas aus dem Kennersegment vorschlagen. Arler Erde ist zu komplex für das, was du als Threadersteller skizzierst und hat auch langes Setup & Takedown. Denke es geht eher so in die Richtung 7 Wonders: Duel, Star Realms, Fungi, Odins Raben oder Metropolys. Alle im Bereich 15-20€. Star Wars: Rebellion, Gloomhaven und solche Scherze werden wohl das Budget sprengen befürchte ich ;)

    Lg & Peace bitte

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    Was hat das denn mit Sexismus zu tun? Da hat die Gender-Propaganda ja ganze Arbeit geleistet, dass sich hier ernshaft jemand über diesen harmlosen und sachlich noch dazu nachvollziehbaren Kommentar des Metall-Piraten aufregt. Männer und Frauen sind halt unterschiedlich, das wird man doch noch sagen dürfen.

    Die Frage ist doch nicht wirklich ernst gemeint, oder?

    Erstmal: Wenn ich mich aufrege, kriegst du das mit, glaub mal. Das war ne reine Feststellung, es ist eben ein sexistischer Kommentar.


    Wikipedia Links sind ja in, daher Seximus - Wikipedia

    Direkt aus dem ersten Satz bei Wiki "eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts".

  • Und ja, ich habe auch Humor und kann auch mal über doofe und politisch nicht korrekte Witze lachen. Aber dieser ganze WAF-Quatsch ist sowas von abgelutscht, tausendmal gehört und dennoch anscheinend nicht tot zu kriegen - siehe auch BGG - dass ich es einfach nur noch lästig und dumm finde.

    Ja, was jetzt? Entweder sind die politisch inkorrekten Witze lustig und ich lache darüber, oder ich lasse es bleiben. Rosinenpickerei geht nicht, denn ausgelutscht sind die alle und schmecken alle doof.


    Mal im Ernst. Momentan machst du deinem Namen alle Ehre. Ein einfacher Hinweis, dass du den Kommentar nicht gut findest hätte beim Metalpirate genügt. Zumal der Threadsteller selbst darauf eingegangen ist.


    Redet doch einfach mal mit euren Frauen (und denen von anderen), bevor ihr für sie entscheidet, dass sie ein Spiel nicht mögen, weil sie grundsätzlich alle SciFi doof finden. Vielleicht gibt es ja auch andere Gründe. Vielleicht finden es ja auch nicht alle Frauen doof.

    Und manchmal wäre es vielleicht auch angebracht, solche Ausdrücke und deren Anwendung zu überdenken. Darüber nachzudenken, warum man sie benutzt. Was man eigentlich damit sagt. Und ob das wirklich so lustig ist und nicht vielleicht ein etwas weniger lustiges Licht auf die eigene Weltsicht wirft.

    Das hätte gereicht ohne verbal-brachial eskalieren zu müssen.

  • LookAtTheBacon Ich stimme dir insofern zu, als dass yzemaze das wohl in Richtung [Mod] aktiv werden müsste.


    Und ich finde auch gut, wenn man versucht ein "neutrales" Forum zu schaffen.


    Ich stimme dir aber nicht zu, dass man, wenn ein sexistischer Kommentar geäußert wird, dazu nichts sagen sollte. Ich denke eher, dass der sexistische Kommentar in einem solchen neutralen Forum nicht geäußert gehört.


    Frauenfeind und Sexismus ist übrigens schon noch recht weit voneinander entfernt.

    Schade finde ich, dass statt mal den Kommentar zu reflektieren dann so eine Abwehrhaltung kommt und auch noch von so vielen Seiten.

  • Die Diskussion hilft Fyannon bestimmt dabei ein Spiel als Weihnachtsgeschenk zu finden. Weiter so!


    Stone Age würde mir noch einfallen. Spielt sich ausgezeichnet zu zweit. Man darf nur nichts gegen Würfelei haben.

    Das dachte ich mir auch grad beim Durchlesen ;) Bei dem derzeitigen medialen Interesse für jegliche Sexismus-Debatte liegen da wohl die Nerven bei manchen etwas blank... Ich als Frau bin jedenfalls dafür, nicht jedes Wort gleich auf die Goldwaage zu legen, dafür haben die meisten von uns Mädels auch eine zu dicke Haut, als sowas gleich an sich ranzulassen, deswegen lasst uns doch einfach mal die Gemüter wieder etwas runterkühlen und zum ursprünglichen Thema zurückkehren.


    Ich denke, dass 7 Wonders oder Targi wohl das Rennen machen, da ich denke, dass die beiden Spiele auch thematisch für die beiden interessant sind. Auch vielen lieben Dank für die ganzen anderen Vorschläge, da habe ich dann auch noch Spielraum für ein Geburtstagsgeschenk für nächstes Jahr!

  • Hallo,

    Ich stimme dir zu und ergänze um "Hallo Sexismus!"

    Wenn es euch so gefällt, nur zu ... - jeder, wie er es braucht.
    Aber in der Szene ist nun mal zu beobachten, dass bestimmte Titel von weiblichen Geschlecht zum Erfolg getragen werden.
    BuBu wäre ein Beispiel dafür.
    #DieBurgenVonBurgund

    Liebe Grüße
    Nils

  • Redet doch einfach mal mit euren Frauen (und denen von anderen), bevor ihr für sie entscheidet, dass sie ein Spiel nicht mögen, weil sie grundsätzlich alle SciFi doof finden

    NIemand hat behauptet, dass alle Frauen SciFi doof finden. Und doch entspricht es der Erfahrung, dass die meisten Frauen das tun. Genauso könnte ich feststellen, dass Männer in der Regel keine Liebesromane lesen. Das ist nicht sexistisch, das ist schlicht eine Tatsache.

    "Dir gefällt bestimmt X und Y, weil Du eine Frau bist" ist und bleibt Sexismus, die Unterscheidung durch das Geschlecht.

    Eine viel zu weitgehende Definition. Sexismus hat etwas mit Diskriminerung zu tun. Die ist hier aber so was von nicht erkennbar.

    Das war ne reine Feststellung, es ist eben ein sexistischer Kommentar.

    Reine Feststellung: Du redest Unsinn.

    Das ist gewisslich wahr und ein Wort, des Glaubens wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, die Sünder selig zu machen, unter denen ich der erste bin.
    1. Timotheus 1,15

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  • [Mod]

    Ausgelagert.


    Ben Ken   Fyannon   mavman

    Was ich in Wochenthreads: Zwei kleine Bitten der Moderation zu Diskussionen zu Beiträgen im Wochenthread schrieb, gilt analog auch für andere Diskussionen. Wenn sich ein zweites Diskussionsthema (wie hier WAF/Sexismus) in einem Thema bildet, nehmt bitte in einem Beitrag nur zu einer Diskussion Stellung und schreibt lieber direkt danach einen zweiten zur anderen Diskussion. Das hilft mir bei der Moderation und insbesondere dem Verschieben enorm. Danke.

    Eure Beiträge sind jetzt in beiden Threads enthalten.

  • Und was ist an der Annahme, dass Frauen häufig nichts mit Sci-fi anfangen können diskriminierend?

    Vielleicht sollte man die Kirche im Dorf lassen und passenderweise von Stereotypen sprechen.

    Im übrigen finde ich es immer wieder lustig, dass bei positiven Stereotypen der Aufschrei im Allgemeinen nicht erfolgt. Frauen sollen ja kommunikativer, teamfähiger, multitastkingfähgier usw. sein. Das zu unterstellen scheint ok zu sein, aber zu vermuten dass Frauen und Männer unterschiedliche Interessen haben ist dann diskriminierend?

  • Direkt aus dem ersten Satz bei Wiki "eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts".

    Da hast du einen Satz zitiert und womöglich selbst nicht alle Merkmale der Definition hinterfragt? Er besagt doch eindeutig, dass Sexismus eine Form der Diskriminierung ist. Und Diskriminierung bedeutet eine Art Benachteiligung, Beleidigung, Herabwürdigung, usw. und ist jedenfalls negativ konnotiert. Insofern gehen mir persönlich einige Ansichten in diesem Thread darüber, was Sexismus ist und was nicht, deultich zu weit. Da wird schlicht über's Ziel hinaus geschossen und ein Begriff viel zu leichtfertig und inflationär gebraucht. Lazax hat diesen Gedanken weiter oben ja bereits auch schon angedeutet und ich würde zustimmen:

    Eine viel zu weitgehende Definition. Sexismus hat etwas mit Diskriminerung zu tun. Die ist hier aber so was von nicht erkennbar.

    :2cent: 
    zum Begriff Sexismus, unabhängig von der Intention des Ausgangspostings (welches m.E. in seiner Wortwahl und Aggresivität unter aller Kanone [pun intended] ist).

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