Grübler - immer ein Fluch?

  • Ich wünschte, ich würde hier mal von irgendeinem Spiel lesen "das macht vor allem mit grübellastigen Spielern Spaß". :-)


    In der Form wirst du es sicher kaum finden. Aber es gibt sicher of den Gedankengang "Das macht mit aus-dem-Bauch-raus Spielern weniger Spaß." Das mag auf den ersten Blick wirken als sei es das Gleiche, ist es aber nicht unbedingt.

    Der optimale Spielpartner ist sicher einer, der sehr schnell die Spielsituation durchdringt, seinen nächste Spielzug plant und direkt noch einen Plan B und C entwirft, falls die Mitspieler seinen Ursprungsplan durchkreuzen. Im Optimalfall ist er mit dem ganzen Prozess 100% fertig, wenn sein Zug bginnt und kann so ruck zuck ziehen.


    Interessant ist aber schon mal die Frage, was einem lieber ist:

    A) ein Spieler, der immer zügig spielt, aber dabei oft nur mittelmäßig gute Züge macht, was zum Einen dafür sorgt, dass der Kampf um den Sieg oft frühzeitig entschieden ist und zum Anderen dafür sorgt, dass es sehr schwer ist die Züge dieses Mitspielers in seine eigenen Pläne einzubauen, da man sich nicht darauf verlassen kann, dass er einen der 2-3 für ihn besten Züge machen wird. (Ich sage extra nicht "den besten Zug", da das in der Regel nicht eindeutig bestimmbar ist - sonst wäre das Spiel ja langweilig.)

    B) ein Spieler, der gelegentlich mal etwas länger braucht, dafür aber einem bis zum Schluß unter Druck setzt, wenn man gewinnen möchte und bei dem ein überraschender, unerwarteter Zug immer auch etwas Freude auslöst, da er in der Regel irgendeine Strategie, Taktik unterstützt, die man gar nicht auf dem Schirm hatte und die so einem Spiel eine überraschende Wendung gibt.



    Ich hatte überlegt diese Frage als Abstimmung zu erstellen, aber das ist wohl zu sehr davon abhängig, was es heißt, wenn jemand 'etwas länger' braucht bzw. wie viel schlechter/unplanbarer die Mitspielerzüge sind. Sicher ist die Toleranz da auch je nach Spiel und Spielegruppe bei jedem verschieden.


    Ich selber neige auch dazu mal etwas länger zu grübeln und habe da meist auch Verständnis bei anderen. Ich hatte aber auch schon mal Spiele, bei denen mich meine Spielegruppe in den Wahnsinn getrieben hat, weil an den Tagen es gefühlt ewig gedauert hat und zumindest gefühlt ich deutlich schneller gezogen habe als andere.

    most played (1.7.17-30.6.18):

    1. One Deck Dungeon 2. Terraforming Mars 3. Schach 4. Great Western Trail 5. The 7th Continent

    6.Pandemic Legacy S2 7. 5-Minute-Dungeon 8. Sentinels of the Multiverse 9. Mage Knight 10. Die Kolonisten

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  • Da ich nichts mehr hasse als Downtime, ist die Frage recht leicht beantwortet.


    Aus diesem Grund würde ich auch niemals gegen mich selbst spielen wollen (unser armer Descent OL hatte nicht nur einmal das Vergnügen, dass wir ne geschlagene Viertelstunde über einen einzigen Zug diskutiert haben)


    Sollte mich bei Muwins bewerben :engel:

  • Interessante Frage. Ich denke es kommt darauf an, wie eine Gruppe das Spielen für sich definiert hat. Mein primärer Ansatz ist ja, dass ich gerne Spaß am Spiel hätte und auch möchte, dass dies für alle Beteiligten gilt. Allerdings schließt das in Gruppen, die nicht nur aus Freunden bestehen für mich aus, dass man Leute dabei hat, die ewig nachdenken. Ich kenne auch Leute, die eben dieses Phänomen aufweisen, weil für diese der Sieg den primären Anreiz und Spielspaß ausmacht. Die kann ich besonders wenig leiden, weil sie damit ihr reines Eigeninteresse über das der Gruppe stellen (ich hab nicht so viel Zeit zum Spielen und würde daher gerne Spieleabende auch nutzen, um mehrere Spiele zu spielen).

    Womit ich ganz gut kann, ist wenn es mal länger dauert, wir aber eh eine lockere Runde haben, bei der das Brettspiel eher Beiwerk ist und alle sich eh unterhalten.

    Eine weitere Kategorie von Leuten, die mich nerven, sind die, die immer behaupten sie spielten aus dem Bauch heraus, aber in Wirklichkeit nur marginal schneller sind als die von ihnen als Grübler klassifizierte Spieler. Da stimmt einfach die Selbstwahrnehmung null.

  • Sternenfahrer : Ich zitiere dich, weil dein Beitrag mich zu meinem inspiriert hat. Ich persönlich finde nämlich, dass es manchmal besser ist einen leicht (!) grübellastigen Mitspieler zu haben als einen totalen Bauchspieler. Downtime ist blöd - aber mangelnde Konkurrenz und großer Chaosfaktor auch.

    (Wie gesagt ein schneller und starker Mitspieler ist das Optimum, oft geht aber die Geschwindigkeit auf Kosten der Qualität der Züge.)


    Warum es manchmal betont wird: Manche Spiele sind da verzeihlicher als andere.

    - Es muss zum Charakter des Spiels passen. Bei einem Terra Mystica verzeihe ich einen längeren Denkprozess eher als bei einem King of Tokyo.

    - Desto höher der Interaktionsgrad, desto höher meist auch die Gefahr, dass der Spieler vor einem die Spielsituation massiv ändert und man seinen Zug komplett umplanen muss. Entweder weil die eigenen Pläne nicht mehr sinnvoll umsetzbar sind oder weil Vorlagen für einen alternativen Plan gelegt wurden, die man neu analysieren muss. Ein Spiel, bei dem das sehr oft passiert ist mit Grüblern ätzender als ein Spiel, bei dem das nur gelegentlich passiert. (Ich setze hier voraus, dass der Grübler durchaus die Mitspielerzüge für seine Gedanken nutzt. Wer tatsächlich erst mit Beginn seines Zuges anfängt zu denken gehört in vielen Spiele wirklich gesteinigt.)

    - Viele Spiele haben Momente, wo man naturgemäß etwas mehr planen muss. Wenn diese für alle Spieler zeitgleich sind, ist es erträglicher, als wenn das zeitversetzt passiert. Z.B. passiert es bei Terra Mystica oft, dass ich zu Beginn der Runde einmal meine Züge für die Runde komplett im Kopf durchrechne. (Nach mittlerweile einigen online-Partien dauert es nicht mehr besonders lange, da ich einen besseren Überblick habe und oft schon in der Vorrunde Zeit finde zu planen.) Da das aber meinen Mitspielern oft ähnlich ergeht, ist es nicht so schlimm, die können die Zeit in der Regel auch gut nutzen um ihre eigene Runde genauer zu planen. Bei Lewis & Clark plane ich oft nur bis zu dem Moment, an dem ich meine Handkarten wieder aufnehme. Von dem Moment an, muss ich neu entscheiden, welche Karten ich alles spielen möchte und welche ich als Verstärkung nutze. Da dieser Moment aber in der Regel bei jedem Spieler zu einem anderen Zeitpunkt stattfindet, kann sich das Spiel mit steigender Spielerzahl doch etwas zäh anfühlen, da immer jemand anderes gerade dabei ist seine volle Kartenhand zu verplanen. Mit einem Grüblmeister spiele ich also lieber TM als L&C.

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  • Für mich kommt es immer darauf an, wann der bretreffende Spieler länger für seinen Zug brauchen. Geht das Spiel seinem Ende zu und kann ein Zug entscheidend sein, dann räume ich meinem Gegenüber gerne ein paar mehr Minuten ein. Wenn die Person aber von Beginn an ewig und grundlos lange ihren Zug zerdenkt, dann bin ich auch nach kurzer Zeit genervt.

    Das Spiel selbst gibt auch vor, wie denklastig es ist. Spiele ich Spiele wie #Azul oder #Patchwork , dann denke ich während mein Gegenüber seinen Zug plant über meine nächste Wahl nach und spiele meine Teile dann ohne Zeitverzögerung. Bei abstrakten Spielen wie #Yinsh hat man verschiedene Züge im Auge, kann aber nicht wirklich vorausplanen, da ein Zug teilweise die komplette Situation auf dem Spielbrett verändern kann. Hier sitzt man gegen Ende vielleicht schonmal ein oder zwei Minuten grübelnd über dem Spielbrett. Das ist aber ok für mich, da ich die Wichtigkeit erkenne und mich selbst in den Gegenspieler oder die Gegenspielerin hineinversetze und mir die Möglichkeiten vor Augen rufe. So bin ich ich quasi die ganze Zeit eingebunden und nehme am Spielgeschehen teil.

    Bei einer Partie #Scythe mit sechs Spielern hat es mich zuletzt schon gestört. Es ist aber zumindest gut gelöst, indem es zwei Aktionen für jeden Spieler gibt und der nächste seinen Zug beginnen kann, während ich meine zweite Aktion ausführe. Auch bei Workerplacement spielen kann es dazu kommen, dass man umdisponieren muss, aber man sollte sich zumindest eine Alternative bereitgelegt haben.


    Wenn ich mal eine gewagte These aufstellen sollte:
    Es gibt Spieler, die ihre Züge perfekt planen und aufgrund des Spielverständnisses und dem Wissen über die Mechaniken länger brauchen. Auf der anderen Seite gibt es die Spieler, die für ihre Züge länger brauchen, weil das Spiel sie überfordert. Nicht jeder ist für "Experten"-Spiele gemacht und in manchen Gruppen macht #Smallword eben mehr Spaß als #DerRingkrieg .


    Das soll nicht despektierlich klingen, ich mag sowohl #Smallworld als auch den #Ringkrieg , aber manchmal ist weniger auch einfach mehr und selbst wenn ich normal den Umfang und die Möglichkeiten eines komplexen Spiels schätze, so kann ein einfaches Spiel mir in der richtigen Gruppe auch deutlich mehr Spaß machen.

    Der Aspekt des Gewinnens spielt natürlich auch mit hinein. Auch ich gewinne gerne (wer tut das schon nicht?), aber ich verliere in der passenden Gruppe auch gerne. Für mich geht es beim Spielen darum Spaß mit Freunden oder Bekannten zu haben. Manchmal sind andere eben besser und ich bin trotzdem zufrieden mit meinem Spiel. Letzte Woche habe ich #BattlestarGalactica gespielt und beide Zylonenkarten bekommen. Ich habe gehofft zur Hälfte einen Komplizen zu gewinnen und war dann erstmal enttäuscht, aber ich habe das Spiel und den Abend trotzdem genossen. Bei #WinterDerTotenDieLangeNacht haben wir als "Gute" gewonnen, ich habe aber meine eigenen Ziele dem Gruppenerfolg untergeordnet und das Spiel war schneller vorbei als gedacht. Letztlich habe ich mit dem Verräter verloren, aber wir hatten alle Spaß und ich kann mich noch immer an einige lustige Momente erinnern.

    Ich denke, dass man oftmals besser fährt, wenn man einfach den Spaß in den Vordergrund stellt. Gewinnt man, dann ist das super und freut einen, aber lasse ich es einfach auf mich zu kommen und durchdenke nicht jegliche Aktion, dann ist der Abend auch ohne Sieg ein voller Erfolg. AnalyseParalyse ist in den meisten Spielen störend, manchmal durch die Wahl des Spiels in der dazu nicht passenden Gruppe selbst hervorgerufen und in anderen Fällen liegt es an dem Typ Spieler. Wichtig ist das, was für mich an solchen Abenden im Vordergrund steht: Reden. Wenn man als Gruppe oder Gegenspieler dem anderen mitteilt, dass er sich doch schneller entscheiden solle, da man sonst die Lust verliere, dann kann sich die Person vielleicht ändern. Natürlich nur vielleicht, da manche Personen eben von Natur aus länger brauchen oder jede Unwägbarkeit in Betracht ziehen. Wenn dem so ist, dann muss man eben andere Spiele wählen oder solche Brettspiele auf den Tisch bringen, in denen Denken dazugehört und ein längerer Zug einen selbst nicht stört. Sieht die Person aber ein, dass sie sich auch schneller entscheiden könnte oder auch mal ein zweiter Platz ok ist, dann ist allen in der Spielegruppe geholfen.

    Man kennt mich aus "Ein Absatz kommt selten allein" und "Hör mal wer da tippt". Die Rolle meines Lebens hatte ich wohl 1987 an der Seite von Michael Douglas in "Wall of Text".

  • ich bin da mittlerweile recht forsch bei der Sache. Wer 2 Runden zu lang überlegt, bekommt nen Timer. Schließlich will die Gruppe miteinander spielen und nicht alle einem zusehen müssen, der Matheaufgaben löst.


    Wer dafür kein Verständnis hat, soll allein spielen oder es gleich sein lassen. So was zerstört für alle am Tisch den Spaß am Spiel, es sei denn das Spielen selbst wird zur Nebensache, sodass die anderen Spieler irgendwas anderes machen, während der eine überlegt. Zum Beispiel Essen kochen, Kinder großziehen, ein Unternehmen aufbauen oder ähnliches. Spaß beiseite, es heißt "miteinander spielen", nicht "allein die Welt neu erfinden, während andere gelangweilt zusehen".


    Letztendlich steht der Spaß im Vordergrund und dazu gehört auch mal, dass man einen nicht perfekten Zug ausführt. Gesetzt ist gesetzt und dann wird der Zug eben soweit möglich durchgezogen. Außer es handelt sich bei dem Spieler um einen Anfänger.


    Ein gutes Gegenmittel ist für mich aber, wenn der Spieler laut überlegt. Das ist sowohl für Anfänger lehrreich als auch für die anderen spannender. Nichts ist tödlicher für einen Spieleabend als minutenlang stumm vor dem Brett zu hocken und jemandem beim denken zuzusehen.

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  • Deine Ansichten zu den Grüblern kann ich nur teilen, allerdings finde ich Spieler, die ihre eigenen Züge kommentieren, um ihre Umgebung an ihren "grandiosen" Zügen teilhaben zu lassen, genauso nervig :kotz:

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  • Es ging eher um die Überlegungen, nicht um die Züge. Manche Menschen können ja tatsächlich mehrere Minuten lang regungslos nachdenken, sodass man sich fragt ob die überhaupt noch atmen ;)

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  • Eine weitere Kategorie von Leuten, die mich nerven, sind die, die immer behaupten sie spielten aus dem Bauch heraus, aber in Wirklichkeit nur marginal schneller sind als die von ihnen als Grübler klassifizierte Spieler. Da stimmt einfach die Selbstwahrnehmung null.

    Sowohl bei diesen als auch bei Grüblern kann es helfen, die tatsächlich benötigten Zeiten mal zu stoppen. Mit diversen Timer-Apps geht das recht einfach (mein Favorit: nandsoft MultiTimer). Mit der schonungslosen Wahrheit konfrontiert zu werden, öffnet erfahrungsgemäß manchem die Augen. Ob dem dann auch eine Verhaltensänderung oder wenigstens ein Besserungsversuch folgt, steht natürlich auf einem anderen Blatt.


    Ich kann Fluxx ’ Gedanken durchaus etwas abgewinnen (und verstehe auch das Zitat als Aufhänger ;) ). Mir ist Typ B weitaus lieber als A und der skizzierte „optimale Spielpartner“ auch am liebsten. (Ich bin irgendwo zwischen B und oS und selbst bei Erstpartien wird mich wohl nichts dazu bringen, zu A zu werden.) Ich freue mich auch gerne über geniale Züge. Dabei ist vollkommen egal, wer sie ausgeführt hat.

  • Ist für mich immer eine Frage der gemeinsamen Erwartungshaltung an eine Spielpartie, die innerhalb der Spielrunde dann durchaus abweichen kann. Wenn diese Erwartungshaltungen zu unterschiedlich sind, kann das zu Lasten des Spielspasses gehen. Eben weil das Spiel zu lang, zu grübellastig, zu viel Downtime wird bzw hat.


    Ich bin sowieso ein Fan davon, die Siegpunkte auf die Bedenkzeit umzulegen. Weil wenn man sich stets die dreifache Zugzeit wie alle Mitspieler zusammen gönnt, kann man sicherlich alles durchdenken und eventuell auch optimaler spielen, nur welche Aussagekraft hat dann noch das Spielergebnis, wenn alle anderen sowieso nur noch froh sind, wenn die Partie endlich vorbei ist? Da ein DGT-Cube (Mehrpersonen-Schachuhr) allerdings eher zu Hektik und gestresste Mitspieler führt, plediere ich eher dazu, den Mut zu haben, auch mal halboptimale Züge zu wagen in einer angemessenen Bedenkzeit, die dem Mittelwert der Gruppe entspricht. Bin allerdings auch eher ein Spass-Spieler, der gemeinsame Spielfreude und die Herausforderung sucht und nicht das Gewinnen über alles stellt.


    Nur ist so eine DIskussion sehr hypothetisch. Weil entweder spricht man am Spieltisch an, wenn einem etwas stört und muss dann auch mit allen Konsequenzen daraus leben oder man erträgt die Situation, weil einem der scheinbare Spielfrieden wichtiger ist, auch wenn man sich selbst unwohl dabei fühlt. Ist dann auch immer eine Frage, wie und wann man das anspricht. Bin da ein Freund der offenen Worte und erwarte das auch von meinen Mitspielern, wenn ich mich doof oder störend verhalte. Weil nicht immer merkt man das selbst.

  • Ich persönlich hab da für mich die perfekte Lösung gefunden:


    Solo Grübelspiele, weil da kann ich solange rumgrübeln wie ich lustig bin, ohne irgendjemanden zu nerven


    In der Gruppe eher Spiele, wo man nicht soooo lange grübeln muss bzw. das Grübeln sich im Rahmen hält. Und/oder es wird einfach an sich etwas weniger gegrübelt, wie in einer Solopartie, sondern eher aus dem Bauch heraus gespielt.


    Oder aber man spricht vorher miteinander, wie man das handhaben will. Funktioniert eigentlich auch ganz gut. Das mit dem Timer kenn ich auch. Hauptsache man hat Spaß. Blöd ist halt, wenn wirklich einr immer aus der Reihe schlägt (sind ja meistens immer dieselben). Wenn allerdings 5 Leute am Tisch sitzen, die alle kein Problem mit langer Downtime haben, ist das doch auch in Ordnung. Manche Spielertypen suchen sich und finden sich eben

  • Es existiert auch noch eine schlimme Steigerung: Der Grübler, der ewig nachdenkt um Ende seiner Überlegungen seinen Zug doch nicht richtig zusammenbekommt, weil er ein Detail übersehen hat und dann wieder von vorne anfängt zu grübeln.

    Auch wenn es eine Unart ist, ich fange dann immer an, für denjenigen mitzudenken und seinen Zug im Kopf schon auszuführen, manchmal rutscht mir das dann auch laut raus und ich ertappe mich dabei, dass ich dem Grübler quasi schon in den Mund lege, was er am besten zu tun hat...

    Generell bin ich auch eher ein Fan des lauten Durchdenkens taktischer Züge, damit die anderen am Tisch auch etwas davon haben und man sich in großen Taktiker-Spielen nicht einfach stumm die Runde gibt.

  • Generell bin ich auch eher ein Fan des lauten Durchdenkens taktischer Züge, damit die anderen am Tisch auch etwas davon haben und man sich in großen Taktiker-Spielen nicht einfach stumm die Runde gibt.

    ... weißt Du denn, ob die Anderen auch wirklich etwas davon haben, wenn Du Deine Züge laut durchdenkst?

    Wenn ein Mitspieler danach fragt, was jetzt der beste Zug wäre, kann man sich selbstverständlich laut dazu äußern, aber MEINER Meinung nach heftet der lauten Kommentierung der eigenen Züge ein gewisses Maß der Arroganz an....

  • Sind ja teilweise erschreckend harte Einstellungen hier... Also ich würde mir das zumindest sehr, sehr genau überlegen, einem gleichberechtigten Spieler einen Timer vorschreiben. Das ist doch keine Art des Umgangs miteinander. :) Wenn's mal länger dauert, dann daurt's halt länger -- ist doch nicht schlimm und sicher jedem von uns schon passiert. Und wenn es einem doch mal zu viel wird, dann stupst man halt die Leute kurz freundlich verbal an, das langt doch vollkommen.

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  • Ich hasse Grübler. Sie stören meinen Spielspaß, vergeuden meine wertvolle Zeit und sind oft selbst ungeduldig wenn andere mal etwas länger brauchen. Kurz gesagt sollten Grübler von jeder spielerischen Tätigkeit oberhalb von MÄDN (natürlich nur mit einer Figur je Farbe, klar warum) ausgeschlossen werden. Zeitmesser sind natürlich gut, allerdings zeigen sie ihre wahre Wirkung erst in Verbindung mit sanften Stromschlägen, die die letzten 10 Sekunden des Countdowns mit wachsender Spannung (Brüller!!!) anzeigen. Ansonsten hilft nur noch soziale Ächtung. Spätestens wenn alle potentiellen Mitspieler ihnen den Rücken zudrehen kommen die Grübler ....na?... ins Grübeln. Und darin verharren sie dann bis der Spieleabend grübelfrei zu Ende geht. Und so geschieht es ihnen Recht. Jawohl X(


    Wobei...ich erinnere mich da an Spielewochenenden vor vielen Jahren in einem gemütlichen Haus im Nirgendwo. Gespielt wurde kunterbunt alles was es gab, für mich hörte die Welt kurz nach Siedler auf. Ein Mitspieler hieß Bernd, spielte gern und viel und war von Beruf Mathedozent an einer Uni. Egal welches Spiel auf den Tisch kam, ob es neu oder alt für ihn war oder ob es früh morgens oder spät in der Nacht war...Bernd gewann. IMMER. Und das scheinbar ohne nachzudenken. Das stimmte natürlich nicht. Er dachte nur in so einer Geschwindigkeit dass ich dachte er denkt nicht. Und in diesem Moment begenete ich meinem ersten Grübler...mir selbst. Bei jedem meiner Züge schielte ich auf Bernd. Langweilte ihn das Spielen mit mir? War der Blick gerade Mitleid oder Missmut? Und was zur Hölle soll ich jetzt eigentlich im Spiel machen? :/


    Seither habe ich Grüblern gegenüber eine sehr positive Haltung. Wenn jemand länger braucht wird eben gequatscht, getrunken oder mal kurz ausgetreten. Natürlich gibt es auch für mich einen Rahmen den ich ertrage und dann das was außerhalb dessen liegt. Aber das ist eben für jeden anders. Es gibt Menschen mit denen ich nur noch kleine Spiele spielen würde, weil mir große Spiele zu lange gehen. Aber das sind (für mich) extreme Ausnahmen. Eigentlich ist es nicht einmal deswegen weil sie Grübler sind, sondern weil sie den Sieg über alles am Tisch stellen. Das sind die Menschen mit denen ich wirklich nicht mehr spiele. Jawohl ;)

    Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzer Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und dem Bewußtsein des “Andersseins” als das “gewöhnliche Leben (J. Huizinga, Homo Ludens)

  • Also ich würde mir das zumindest sehr, sehr genau überlegen, einem gleichberechtigten Spieler einen Timer vorschreiben. Das ist doch keine Art des Umgangs miteinander. :) Wenn's mal länger dauert, dann daurt's halt länger -- ist doch nicht schlimm und sicher jedem von uns schon passiert. Und wenn es einem doch mal zu viel wird, dann stupst man halt die Leute kurz freundlich verbal an

    1. sind es immer dieselben Leute, die ewig brauchen. Und die müssen dann sehr oft freundlich angestupst werden. Aber die Regel sollte das nicht sein, nein.


    2. zumindest bei mir war der Timer sogar die Regel: Blood Bowl erlaubt exakt 4 Minuten pro Zug.

  • Ich muss gestehen, dass ich Dauergrübler beim Spielen auch recht anstrengend finde, und dann zunehmend meine Geduld schwindet. Das liegt wohl daran, dass ich beim Spielen primär das Spiel und das Spielgeschehen im Fokus habe, nicht "nur" die soziale Komponente. Ich möchte gerne an den Zügen der anderen teilhaben, indem ich verfolge, was sie tun, und versuche, nachzuvollziehen, was sie vorhaben. Dasselbe wünsche ich mir auch bei meinen Mitspielern, da wir dann alle wirklich aufs Spielen konzentriert sind. Einfach meine Art, Spiele zu spielen und zu genießen.

    Grübler aber (also Leute, die für jeden Zug lang brauchen, weil sie einfach sehr viel durchkalkulieren), machen das Mitverfolgen ihres Zuges mehr zum Warten darauf, dass sie etwas tun. Und das stört mich und strapaziert, wenn es dauernd vorkommt, meine Geduld, die dann eventuell auch irgendwann am Ende ist und sich mein Frust dann in einem bissigen Kommentar oder dem kontinuierlichen Drängen darauf, dass man sich bitte zügiger entscheiden möge, entlädt. Ich möchte nicht rumsitzen und warten. Genauso aber finde ich Unterhaltungen "neben dem Spiel" oft als störend. Der "casual approach" ist da einfach nicht so meins...

    Noch schlimmer als Grübler finde ich jedoch "Grübler auf Standby". Es gibt Spieler-Exemplare, die während der Züge der Mitspieler sich zurücklehnen und ganz offensichtlich in einen Standby-Modus gehen, oder andere Dinge tun, sich also ganz und gar nicht mit dem Spielgeschehen befassen. Und die dann wieder zurückkehren, wenn sie dran sind - und DANN zu Grübeln beginnen. Das treibt mich dann noch viel eher in den Wahnsinn...

    Zum Ende des Spieles hin, oder auch bei vereinzelten Zügen, finde ich Grübeln überhaupt nicht problematisch. Wenn aber durch ein Grübel-Kontinuum das 2-Stunden-Spiel zum 4-Stunden-Spiel mutiert (eine Erfahrung, die ich im hiesigen offenen Spieletreff regelmäßig mache), dann bin ich doch recht ungehalten. Zumal das auch oft dazu führt, dass Spiele abgebrochen werden müssen...

    Ich habe mir aber vorgenommen, im neuen Jahr mit Grüblern mehr Geduld zu haben. Schließlich habe ich nicht umsonst die Kindle-App auf meinem Handy. Damit werde ich dann zwar zu dem, was mich am Meisten zur Weißglut treibt - einem Standby-Grübler (oder zumindest -Spieler) - aber das lässt sich wohl nicht ändern...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    2 Mal editiert, zuletzt von Dumon ()

  • Ich habe mir aber vorgenommen, im neuen Jahr mit Grüblern mehr Geduld zu haben. Schließlich habe ich nicht umsonst die Kindle-App auf meinem Handy...

    Ich habe für mich beschlossen, dass meine Lebenszeit zu wertvoll ist, und daher gibt's in meinen Spielerunden keine "Grübler" mehr ... 8))

  • In meinen privaten Spielrunden, zu Hause, habe ich auch keine bzw. sehr selten Spieler, die permanent lange Grübelphasen brauchen (aus welchem Grund auch immer). Das ist bei öffentlichen Spieletreffs leider anders, da kann man nicht unbedingt beeinflussen, mit wem man am Tisch sitzt. Ich habe da z.B. einen total lieben, netten Bekannten, der immer bei besagten Treffs dabei ist. Und der mich beim Spielen fast immer auf die Palme bringt...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

  • Gute Frage, denn

    Ich wünschte, ich würde hier mal von irgendeinem Spiel lesen "das macht vor allem mit grübellastigen Spielern Spaß". :-)

    Ich hatte überlegt diese Frage als Abstimmung zu erstellen,


    Hm, kann man das so sagen?


    Spaß machen Spiele, wenn man mit Gegner/Mitspielern auf möglichst gleichem Niveau (technisch und sozial) spielt.

    Wenn unter den Spielern da "Harmonie" besteht, haben die das größte Vergnügen miteinander ---- und letztendlich geht es ja nur genau darum.

  • Es gibt eine Ebene über "Grübler oder nicht?", die mir viel wichtiger ist. Nämlich ob den Mitspielern der Spielspaß aller am Tisch wichtig ist. Ist das nicht der Fall, gibt's dutzende Ausprägungen, wie sich das äußern kann. Solange grübeln, bis die Mitspieler ihr Smartphone zücken oder beim Nachbartisch vorbeischauen, ist eine davon, aber längst nicht die einzige Form, wie man "nur ich zähle" ausdrücken kann.

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  • Generell bin ich auch eher ein Fan des lauten Durchdenkens taktischer Züge, damit die anderen am Tisch auch etwas davon haben und man sich in großen Taktiker-Spielen nicht einfach stumm die Runde gibt.

    ... weißt Du denn, ob die Anderen auch wirklich etwas davon haben, wenn Du Deine Züge laut durchdenkst?

    Wenn ein Mitspieler danach fragt, was jetzt der beste Zug wäre, kann man sich selbstverständlich laut dazu äußern, aber MEINER Meinung nach heftet der lauten Kommentierung der eigenen Züge ein gewisses Maß der Arroganz an....

    Inwiefern ist das denn für dich arrogant? Wenn ich bei Mage Knight überlege, wie ich am besten meine Karten für meinen Zug ausspiele, und das laut kund tue, haben vor allem doch die Spieler etwas davon, die mir gegenüber sitzen und sonst die kleinen Texte über Kopf lesen müssten. Ebenso habe ich den Eindruck, wenn einer seinen Zug laut überdenkt, dass ich mehr an seinem Spielgeschehen teil haben und man insgesamt nicht so sehr mit den Gedanken abschweift, als wenn einem jemand schweigend gegenübersitzt, dann macht er nach einer gefühlten Ewigkeit seinen Zug und der nächste beginnt zu schweigen.

    Gerade bei komplexen Spielen, bei denen man auch mal im Eifer des Gefechts schnell den Überblick verliert, handhaben wir das inzwischen immer so und gestört von meiner "Arroganz" hat sich dabei noch keiner gefühlt 8))

  • Wisst ihr was schlimmer ist, als Grübler? :)


    Spieler, die bereits klar gewonnen haben, aber immer noch Grübeln, als ob sie eine Weltmeisterschaft gewinnen müssten...

    :D - hatte vor Jahren so einen Fall.

    Aus der Gesellschaft bedingt aber dazu 'gezwungen' gewesen, immer wieder mit diesem Paar zu spielen.

    Der Knabe hat "Die Siedler" zum Schachspiel aufgeblasen und gern auch mit deutlich mehr als 10 Punkten gewonnen.

    Spielen ist nicht immer schön.... gibt es dazu schon einen passenden Hashtag?

  • Cool sind eigentlich die Grübler, die in einem 4 Personen Spiel mehr als 2/3 der Spielzeit beanspruchen und dann trotzdem mit deutlichem Abstand Letzter werden. Da frage ich mich, ob deren Taktik ist durch das Ableben der Mitspieler zu gewinnen.


    Meine Lieblingsszene aus Triple X (frei zitiert):

    „Seit 3 Jahren? Und wie war dein Plan? Das sie an Altersschwäche sterben?“

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt (2 Tage nicht aktiv im Forum und man kommt kaum hinterher), insofern entschuldige ich mich, falls das schon thematisiert wurde. Den Begriff "Grübler" finde ich sehr unbestimmt. Ich finde es schwierig, darüber zu diskutieren, wenn die Vorstellungen womöglich zu weit auseinander liegen. Mich würde interessieren, aber wann man eigentlich grübelt.


    Ansonsten seh ich es in der Regel sehr entspannt und lasse die Leute auch gern mal grübeln. Man muss halt abwegen zwischen dem Spielspaß aller am Tisch (nicht zu lange grübeln wegen der Downtime) und dem Spielspaß des Einzelnen, dem ich ihn vlt. nehme, wenn ich permanent Druck mache. Gerade im Bereich der Eurogames, wo es um Punktzahlen geht und wir erreichte Punkte auch gern mit anderen Partien vergleichen, würde etwas der Spaß fehlen, würden alle nur aus der Hüfte schießen und ein Spiel so schnell es geht durchspielen. Da darf man auch mal länger überlegen. Und wenn einer schon sicher gewonnen hat, darf er trotzdem noch überlegen, wenn er vielleicht auf dem besten Weg ist eine neue Bestzahl zu erspielen - diesen Erfolg möchte ich ihm nicht nehmen, auch wenn ich schon aus dem Rennen um den Sieg bin. Liest sich jetzt sicher sehr "grüblerfreundlich", obwohl ich selbst mittlerweile eher aus dem Bauch spiele, soweit das geht, aber es wird mir hier doch von einigen arg verteufelt. Natürlich gibt es aber auch bei mir/uns irgendwann den Moment, in dem die Stimmung kippt und die Geduld auf eine harte Probe gestellt wird - das sollte nicht passieren (ein paar wenige solcher Partien habe ich 2017 erleben müssen, u.a. ein desaströses Hansa Teutonica und Dynasties, in dem ein Spieler alle anderen Eurogrübler in den Schatten stellte - nie wieder mit dem Kerl ;) )...

  • Generell bin ich auch eher ein Fan des lauten Durchdenkens taktischer Züge, damit die anderen am Tisch auch etwas davon haben und man sich in großen Taktiker-Spielen nicht einfach stumm die Runde gibt.

    ... weißt Du denn, ob die Anderen auch wirklich etwas davon haben, wenn Du Deine Züge laut durchdenkst?

    Wenn ein Mitspieler danach fragt, was jetzt der beste Zug wäre, kann man sich selbstverständlich laut dazu äußern, aber MEINER Meinung nach heftet der lauten Kommentierung der eigenen Züge ein gewisses Maß der Arroganz an....

    Inwiefern ist das denn für dich arrogant? Wenn ich bei Mage Knight überlege, wie ich am besten meine Karten für meinen Zug ausspiele, und das laut kund tue, haben vor allem doch die Spieler etwas davon, die mir gegenüber sitzen und sonst die kleinen Texte über Kopf lesen müssten. Ebenso habe ich den Eindruck, wenn einer seinen Zug laut überdenkt, dass ich mehr an seinem Spielgeschehen teil haben und man insgesamt nicht so sehr mit den Gedanken abschweift, als wenn einem jemand schweigend gegenübersitzt, dann macht er nach einer gefühlten Ewigkeit seinen Zug und der nächste beginnt zu schweigen.

    Gerade bei komplexen Spielen, bei denen man auch mal im Eifer des Gefechts schnell den Überblick verliert, handhaben wir das inzwischen immer so und gestört von meiner "Arroganz" hat sich dabei noch keiner gefühlt 8))

    .... ich wollte Dir keineswegs zu Nahe treten, sorry. Die Situation bei Euch kann ich ja auch gar nicht beurteilen, weil ich sie noch nicht erlebt habe.

    Ich habe es bei dem besagten Mitspieler in diversen Spielen, die wir vor Jahren zusammen gespielt haben, als Arroganz empfunden. Außerdem hat das ständige Reden dazu geführt, dass alle anderen Mitspieler der Runde sich nicht auf ihren eigenen Zug konzentrieren konnten, nicht schon vorausplanen konnten, was wieder zu deutlich mehr Spielzeit geführt hat.

  • Ich mag Spiele bei denen die Entscheidungen wichtig sind. Sprich: hier ist es schon in Ordnung wenn man sich ein wenig Zeit lässt. Aber Downtime ist grauenhaft. Bei uns in der Runde ist "Das ist kein Schach" zu einem geflügelten Wort geworden und genau hier wähle ich auch Spiele aus die auf den Tisch kommen:

    Das was einen Grübler ausmacht, ist dass er mehrere Entscheidungen durchdenkt und diese gegeneinander abwägt. Das was zur Downtime führt, ist die Tatsache, dass es einfach zu viele Möglichkeiten gibt und er zu viele Optionen gegeneinander abwägt. Daher spiele ich einfach keine Spiele mehr mit zu vielen Möglichkeiten. Dadurch werden Spiele aber nicht unbedingt weniger Strategisch. Als neues Beispiel ist "Rajas of the Ganges" ein Spiel bei dem man zwar viel machen kann, aber durch die Würfel die Anzahl der Optionen wesentlich eingeschränkt wird. Es gibt also einfach nicht soo viel zu bedenken, weswegen das Spiel auch mit Grüblern (und ich selbst neige auch dazu, gerade wenn ich Mitspieler oder Risiken abwägen muss) Spaß macht. Bei Schach hat man bis zu 16 Möglichkeiten jeden Zug und jemand der jede davon durchdenkt würde das Spiel unnötig in die Länge ziehen. Ein Spiel wie "Ein Fest für Odin" kommt mir einfach nicht mehr auf den Tisch...

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  • Ich versuche mal die Anfangsfrage aufzugreifen :saint:. Ich denke es gibt kein Spiel, dass durch Grübler besser wird.


    Spiele können halt zum Grübeln einladen wenn sie extrem viele Möglichkeiten bieten oder einfach komplexere Abläufe haben, die man vorher durchgehen muss (und dann nochmal weil man was übersehen hat etc.). Ich finde eigentlich deshalb Spiele mit Zufallselementen ganz charmant, da man es sowieso nicht perfekt durchrechnen kann und damit man noch besser aus dem Bauch heraus oder einfach einer groben Strategie folgend spielen kann. Spiele bei denen man einfach Überlegen muss, wie man jetzt einzelne Schritte aneinander puzzelt finde ich auch anstrengend (sind aber oft dennoch gute Spiele).


    Generell zum Thema Grübeln: Perfekt wäre, wenn man gut und schnell spielende Gegner hat und man selbst sich so viel Zeit nehmen kann, wie man gerade will. Das ist natürlich nicht realistisch. Bei den Gegnern ist es halt immer eine Abwägung, ob es jetzt schlimmer ist mit einem Grübler zu spielen oder gegen einen schlechten Gegner (der schnell, aber schlecht spielt). In einer meinen Spielegruppen sind immer mal zwei "stumme" Grübler dabei, die aber auch nicht so viel Spieleerfahrung haben. Da schließt sich leider "grüblen" und "schlecht" nicht aus und da kann ich schon verstehen, dass länger gegrübelt wird um nicht völlig abgezogen zu werden.

  • Nach meiner Meiung vertragen die meisten Spiele bis zu 1 Grübler. Nimmt etwas Spieltempo, macht es aber insgesamt entspannter. Mehrere Grübler oder gar Extrem-Grübler verträgt aber kein Spiel. Ein abgerissener Spannungsbogen ist kein Spannungsbogen.


    Wer in der Sondierung nur Grübler findet für den gilt dann "lieber nicht spielen als grübellastig spielen".

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert


    ______________________________
    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Also, ich weiß ja nicht, wie das bei euch ist - aber in 99% aller Partien spiele ich mit Freunden.

    Einige überlegen länger, andere kürzer.

    Aber mir käme es nie in den Sinn zu sagen: "Hey, sorry - ich mag Dich, Du bist Ok. Aber ich spiele mit Dir nicht mehr, weil Du zu lange überlegst!"

    Vielleicht wird mal gefrotzelt; ich geh mal Kaffee kochen oder so. Oder man stubst an und sagt: Mach endlich Deinen Zug!

    Aber eine Regel wie: Wer 2/3 der Zeit überlegt, mit dem Spiele ich nicht mehr; oder "ich habe meine Spielrunde von Grüblern bereinigt" - der kommt mir nicht.

    Ok, das mag ja was Anderes auf öffentlichen Spieletreffs sein - aber ich ziehe es sowieso vor, mit Freunden zu spielen, weshalb ich bislang die "Öffentlichen" meide...

  • Ich kann schon mit der Bezeichnung "Grübler" wenig anfangen, Schublade auf und rein. Manche können gar Hass gegen "Grübler" entwickeln. Das geht mir wirklich zu weit. Mich stört eher das Drängeln, sobald mal einer etwas mehr Zeit braucht, das Zurücklehnen und schnell mal die Nachrichten checken oder das Zurücknehmen von Zügen. Es gibt auch das Phänomen mit den Finger auf andere zeigen - dabei überlegen gerade diese Spieler selbst gern länger.

  • dabei überlegen gerade diese Spieler selbst gern länger.

    Auch eine Schublade? :)


    Ich glaube nicht, dass jemand etwas dagegen hat, wenn Spieler mal etwas länger über ihren Zug nachdenken. Vor allem, wenn er spielentscheidend ist. Wenn aber dadurch ein 30 Minuten Spiel auf gefühlte 3 Stunden aufbläht mag ich halt nicht mehr... Folter ist in Deutschland verboten...


    Ähnliches habe ich zum Beispiel beim Schafkopfen. Wenn es um ein 10 Cent Spiel geht (das sogar nicht ausgezahlt, sondern nur geschrieben wird) und ein Spieler geschlagene 2 Minuten seine Karten anstarrt, verstehe ich das leider nicht... Auch, wenn es jemand ist, den ich sonst sehr gut leiden kann, muss ich dann einfach was loswerden... Und nein... nicht ausfällig. Aber ein Hinweis wird es schon...

  • Die Frage ist ja auch: Ist das nicht (auch) eventuell überheblich? Es ist ja schön, wenn man selbst durch Erfahrung mit vielen anderen Spielen Wahrscheinlichkeiten und Kosten/Nutzen von Aktionen in Sekunden erfassen kann und den besten Weg sehen kann - aber nicht jeder Mitspieler kann das.

    Da sollte man auch mal einen Schritt zurück treten können und die Mitspieler entspannt spielen lassen können.

    OK, vielleicht kloppt man dann nicht 3 Partien plus Absacker am Abend durch - aber eine Partie, die Allen Spaß gemacht hat... Qualität statt Quantität.


    Ich frage übrigens auch immer gerne mal meine Mitspieler, worüber sie Grübeln. Und gebe Hinweise oder Tipps, wenn sich jemand in eine Sackgasse gedacht hat... Soll ja auch mal passieren... 😉

  • Ich mag Spiele bei denen die Entscheidungen wichtig sind. Sprich: hier ist es schon in Ordnung wenn man sich ein wenig Zeit lässt. Aber Downtime ist grauenhaft. Bei uns in der Runde ist "Das ist kein Schach" zu einem geflügelten Wort geworden und genau hier wähle ich auch Spiele aus die auf den Tisch kommen:

    Das was einen Grübler ausmacht, ist dass er mehrere Entscheidungen durchdenkt und diese gegeneinander abwägt. Das was zur Downtime führt, ist die Tatsache, dass es einfach zu viele Möglichkeiten gibt und er zu viele Optionen gegeneinander abwägt. Daher spiele ich einfach keine Spiele mehr mit zu vielen Möglichkeiten. Dadurch werden Spiele aber nicht unbedingt weniger Strategisch. Als neues Beispiel ist "Rajas of the Ganges" ein Spiel bei dem man zwar viel machen kann, aber durch die Würfel die Anzahl der Optionen wesentlich eingeschränkt wird. Es gibt also einfach nicht soo viel zu bedenken, weswegen das Spiel auch mit Grüblern (und ich selbst neige auch dazu, gerade wenn ich Mitspieler oder Risiken abwägen muss) Spaß macht. Bei Schach hat man bis zu 16 Möglichkeiten jeden Zug und jemand der jede davon durchdenkt würde das Spiel unnötig in die Länge ziehen. Ein Spiel wie "Ein Fest für Odin" kommt mir einfach nicht mehr auf den Tisch...

    Ich finde gerade #EinFestfürOdin ist ein gutes Beispiel für ein Spiel mit Interaktion, welches Grüblern den Wind aus den Segeln nimmt.

    Es gibt viele Möglichkeiten, oftmals sind es die selben mit gesteigertem Ertrag und Kosten. Selbst wenn mir Spieler X eine Aktion wegschnappt, dann kann ich noch immer gut eine ähnliche Aktion belegen oder kurzfristig umstrukturieren. Für mich ist es eher ein leichtes Spiel, die Regeln sind schnell verinnerlicht und man hat durch den Puzzle-Aspekt eine Mechanik im Spiel, die die Downtime reduzieren kann. Am Ende meines Zuges kann ich schauen welche Waren ich wo und wie platziere, in der Zeit können die anderen Spieler mit ihrer Aktion beginnen. Aus meiner SIcht gibt es immer sinnvolle Aktionen und man kann einfach drauf losspielen. Es geht für mich hier vielmehr darum, dass man sinnvoll puzzelt und am Ende einen gut gefüllten Plan vor sich liegen hat.

    Auf der anderen Seite gibt es #ArlerErde . Ein Spiel, welches ich wirklich mag und bei dem Strategien belohnt werden. Dadurch, dass die Aktionen nur alle 2 Halbjahre zur Verfügung stehen (mit Ausnahme der Vorhalbjahresaktion) ist Planung wichtiger. Man muss einen Plan verfolgen. Kühe schlachten, Leder gerben und dann veredeln. Mit etwas Pech und einem Gegenspieler mit ähnlichem Plan werden so aus 2 oder 3 Zügen 5 und das kann einen etwas zurückwerfen. Hier ist die Downtime höher, da eben der andere durch seine Züge meine Möglichkeiten und meinen Zug extrem beinflussen kann.


    Nichtsdestotrotz finde ich #ArlerErde genial (wahrscheinlich auch aufgrund der Umsetzung des Themas und des Materials). Wenn ich eine Partie beginne, dann weiß ich, dass der andere vielleicht mal ein oder zwei Minuten länger üverlegen muss - genau wie ich auch! Hier ist es auch überhaupt kein Problem für mich mit der Downtime zu legen, da ich die Züge des Gegenüber aufmerksam verfolge und mir während seines Zuges auf Grundlage der durch ihn geblockten Aktionen eine eigene Strategie für meinen Zug bereitlege. Das ist etwas, dass ich bei #EinFestfürOdin so nicht wirklich habe, hier spiele ich einfach frei auf und finde immer eine mehr oder weniger gut passende Option.


    PS: Mein Gegenüber ist oftmals auch weiblich, aber hier alles in fairer Sprache zu schreiben wäre mir deutlich zu anstrengend. Ja, ich habe es bei einem längeren Text letztens so umgesetzt, vor dem Absenden der Übersicht halber aber wieder gelöscht. Also können sich alle Geschlechter von meinen Texten angesprochen fühlen, auch wenn ich nur aus der Sicht eines männlichen Konterparts schreibe. Kam mir nur gerade aufgrund des großen Geschlechterthreads/WAF zuletzt mal in den Sinn.

    Man kennt mich aus "Ein Absatz kommt selten allein" und "Hör mal wer da tippt". Die Rolle meines Lebens hatte ich wohl 1987 an der Seite von Michael Douglas in "Wall of Text".

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