Begrifflichkeiten: Ameritrash? Thematische Spiele? Narrative Spiele?

  • [Mod] aus Wie wichtig ist Euch das thematische Gewand eines Spiels?


    Exakt. Deshalb ja »sog. „thematische Spiele“ (vulgo "Ameritrash")«. CoSims oder Wargames waren damit nicht gemeint. Die meisten sind meines Erachtens (hoch-) thematisch. HIS dürfte da keine Ausnahme sein. Als „thematische Spiele“ würde ich sie aber nicht bezeichnen, weil der Begriff zu oft als Synonym für "Ameritrash" Verwendung findet.


    Vielleicht sollte man CDGs, CDWGs und Coins als narrative Spiele bezeichnen.

  • Exakt. Deshalb ja »sog. „thematische Spiele“ (vulgo "Ameritrash")«. CoSims oder Wargames waren damit nicht gemeint. Die meisten sind meines Erachtens (hoch-) thematisch. HIS dürfte da keine Ausnahme sein. Als „thematische Spiele“ würde ich sie aber nicht bezeichnen, weil der Begriff zu oft als Synonym für "Ameritrash" Verwendung findet.

    Ich denke, genau da liegt der Hund begraben. Verwirrung über die Verwendung der Begrifflichkeit "thematisches Spiel" besteht ganz konkret doch erst, seitdem BGG diese Kategorie als Synonym für Amertitrash eingeführt hat, was ich für die schlechteste Entscheidung halte, die BGG insbesondere in seiner Kernfunktion als Datenbank überhaupt je getroffen hat. Das war ja nur ein Zugeständnis an diejenigen, die die Bezeichnung "Ameritrash" als zu abwertend für ein Brettspielgenre empfanden (oder die Worte "America" und "Trash" nicht in einem Wort vereint sehen wollten).


    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

    Einmal editiert, zuletzt von Bierbart () aus folgendem Grund: typo

  • Exakt. Deshalb ja »sog. „thematische Spiele“ (vulgo "Ameritrash")«. CoSims oder Wargames waren damit nicht gemeint. Die meisten sind meines Erachtens (hoch-) thematisch. HIS dürfte da keine Ausnahme sein. Als „thematische Spiele“ würde ich sie aber nicht bezeichnen, weil der Begriff zu oft als Synonym für "Ameritrash" Verwendung findet.

    Ich denke, genau da liegt der Hund begraben. Verwirrung über die Verwendung der Begrifflichkeit "thematisches Spiel" besteht ganz konkret doch erst, seitdem BGG diese Kategorie als Synonym für Amertitrash eingeführt hat, was ich für die schlechteste Entscheidung halte, die BGG insbesondere in seiner Kernfunktion als Datenbank überhaupt je getroffen hat. Das war ja nur ein Zugeständnis an diejenigen, die die Bezeichnung "Ameritrash" als zu abwertend für ein Brettspielgenre empfanden (oder die Worte "America" und "Trash" nicht in einem Wort vereint sehen wollten).


    Das hätte den #Humbug-Smiley wirklich mal verdient! Thematische Spiele = Ameritrash - ich glaub es hackt!

  • PowerPlant

    Dein Beitrag ist u. a. wegen des Fullquotes mindestens missverständlich. Was genau wolltest du kritisieren?

  • Dass sie Thematische Spiele mit Ameritrash in Verbindung bringen. Das ist sowohl dispektierlich gegenüber Eurogames (man sehe sich doch nur mal Anachrony oder Brass an - das sind für mich klare Eurogames). Zustimmend könnte man sagen, dass mir kein unthematisches Ameritrash-Spiel einfällt, aber das ist dieselbe Geschichte wie mit dem Terroristen und dem Butterbrot.


    Meiner Meinung nach hat das Thema nichts mit der Art des Spiels zu tun.

  • Nix Humbug, sondern Fakt.

    Thematic Games have long been referred to as "Ameritrash" games. Some people feel that the term "Ameritrash" is unnecessarily negative and prefer not to use it. Others feel that the reference to America is a problem because not all of these games are published in America. Suggested alternative terms include Amerigames, Amerigold, and Ameritreasure. To date none of these has gained traction. BoardGameGeek has recently created a category system for games, and named the category for these games "Thematic Games", argueably a more professional name for the category and less offensive to the game publishers themselves.

    Oder hier:

    Thematic Games are sometimes called Experience Games or "Ameritrash" games (meaning "American-style boardgames"). The latter name can be controversial, but is generally embraced by long-time lovers of the genre and is not considered derogatory.

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  • Letztlich ist es ein Problem der Definition und auch zu einem gewissen Teil der Sprache bzw. Übersetzung (thematic vs themed vs thematisch).
    Setzt man „thematische Spiele“ mit „thematic games“ gleich, was ja nun mal auf der Hand liegt, hat man sofort den Salat. Ich ziehe daher immer noch den Begriff „Ameritrash“ vor, weil damit einfach klar ist, was gemeint ist, und ich ein Spiel wie Food Chain Magnate weiterhin als hochthematisches Eurogame bezeichnen kann, ohne es gegen „thematische Spiele“ abgrenzen zu müssen.

    „Experience games“ klingt für mich auch nicht verkehrt, impliziert aber analog zu „thematic games“, dass es bei anderen Spielen weniger um „experience“ ginge, was ebenso falsch ist.

    Das von Sir Pech vorgeschlagene „narrative Spiele“ trifft es für einige Vertreter - wie die genannten COINs und CDGs - durchaus, greift bei anderen aber zu kurz. Nicht jedes thematische Spiel erzählt auch eine Geschichte (nach).


    tbc.

  • Da ich gerade genau das mache: wie würdet ihr begrifflich kategorisieren? Eurogame und Ameritrash? Eurogame und Thematic?


    Wie würdet ihr beispielsweise ein Kingsport Festival einordnen? Thematisches Eurogame?


    Je mehr ich das mache, desto verwirrter bin ich. Dass ein Dungeoncrawler Aneritrash ist, ist klar. Mombasa Eurogame auch. Aber wo zieht man die Grenze?

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    2 Mal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Übersetzungsproblem im eigentlichen Sinne sehe ich weniger. Es ist eher so, dass BGG als die globle Denkfabrik der Brettspielszene Begrifflichkeiten etabliert, die mit lokalen Schemata ("Kennerspiel" usw.) nicht kompatibel ist. Beispielsweise

    a) "Thematic Game", "Strategy Game" (im Top-Down-Modus) bzw.

    b) "Ameritrash", "Eurogame" (im Bottom-Up-Modus geprägt von der Community im Bottom-Up-Modus)


    Ich halte es daher auch so, im Gespräch mit anderen Spielern weiterhin "Euro" und "Amertitrash" zu benutzen, denn so gut wie jeder von uns hat eine ziemlich klare Vorstellung davon, was damit jeweils gemeint ist, denn diese Begriffe haben sich schließlich nicht ohne Grund so gut etabliert. Die "neue" Sprachregelung stiftet einfach nur Verwirrung.


    Übrigens ist "Strategy Game" eine ähnlich schlechte Kategorie wie "Thematic Game", denn selbstverständlich gibt es auch Ameritrash-Spiele, die eine starke strategische Komponente haben.

    (Gedanke am Rande: Das ist vielleicht vergleichbar mit der absurden Sprachregelung, die Homoehe als "Ehe für Alle" zu bezeichnen, weil "Homoehe" wohl zu schwul klingt für den öffentlichen Diskurs. Dabei dürfen nahe verwandte, Minderjährige. Mensch und Tier und mehr als zwei Personen nach wie vor nicht heiraten...).

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  • Und wo zieht ihr die Grenze? Beispielsweise bei Pandemic Reign of Cthulhu? Oder Kingsport Festival? Alte Dunkle Dinge?


    Edit: Pirat war schneller

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    Einmal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Und wo zieht ihr die Grenze? Beispielsweise bei Pandemic Reign of Cthulhu? Oder Kingsport Festival? Alte Dunkle Dinge?

    Ich denke, das ist immer sehr individuell.

    Zum Beispiel beim Begriff "Thematisch". Hatten wir gerade erst in einem anderen Thread:

    Ein User empfindet #BoraBora thematisch (weil Männer sich tätowieren lassen und Frauen Fische fangen - oder so - keine Ahnung, ich kenne das Spiel nicht).

    Andere Spieler sehen das eben eventuell anders.


    Um den Punkt deutlicher zu machen: Wann ist ein Spiel ein "Würfelspiel"?

    - Kniffel?

    - MädN?

    - Bora Bora?

    - Burgen von Burgund?

    - Ruhrschifffahrt?

    - Raiders of the North Sea


    In all diesen Spielen kommen Würfel vor... dennoch würde ich nicht alle als Würfelspiel bezeichnen...

  • Da hab ich die Grenze zwischen Mechanik und ich sag mal Material gezogen.


    Hauptmechanik „Würfeln“


    Kategorie „Würfelspiel“ wenn es kein Spielbrett hat o.ä.


    Das Ältere Zeichen z. B. oder Kniffel


    Descent hat zwar als Mechanik würfeln, aber ist kein reines Würfelspiel


    Ist aber teilweise wirklich schwierig, weil alles fließend verschwimmt

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

  • Ist schon doof wenn man nicht für alles eine passende Schublade hat. Aber so lange die Anzahl der Schubladen endlich ist muss man sich wohl damit abfinden.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Und wo zieht ihr die Grenze? Beispielsweise bei Pandemic Reign of Cthulhu? Oder Kingsport Festival? Alte Dunkle Dinge?

    Wenn es schwierig ist, dann zieht man eben keine Grenze, oder denkt sich eine neue Kategorie aus (s. Musik "Crossover" etc.). Die Einteilung in Genres hat ja eher den Sinn, die Kommunikation darüber zu erleichtern (oder weitergedacht, den kulturellen Diskurs darüber, für die Kultrugutverfechter). :)


    Ich halte mich im Zweifel gerne daran, auf was das Spiel primär abzielt: Die Herausforderung als Denksport-Wettbewerb? --> Euro. Drama und emotionale Höhepunkte? --> Ameritrash

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  • Spiele fallen (fast) immer in mehrere Kategorien, wie es ja auch von BGG praktiziert wird.

    Zur Bezeichnung sollte man m.E. aber immer nur die Haupt-Kategorie verwenden, wenn überhaupt.

    In CoSims beispielsweise wird normalerweise gewürfelt, bis der Arzt kommt - niemand würde sie aber deshalb in eine Haupt-Kategorie "Würfelspiele" einordnen.

    Selbst allgemein übliche Bezeichnungen wie "Brettspiel" oder "Kartenspiel" sind oftmals nicht eindeutig.


    Ich selbst finde solche groben Kategorisierungen sinnlos und brauche sie nicht.

    Wenn ich ein Spiel beschreiben will, dann verwende ich keine Kategorie, sondern beschreibe es mit so vielen Worten wie notwendig.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Ich halte mich im Zweifel gerne daran, auf was das Spiel primär abzielt: Die Herausforderung als Denksport-Wettbewerb? --> Euro. Drama und emotionale Höhepunkte? --> Ameritrash


    Gut, so sehe ich das auch. Die BGG Einteilung hat mich etwas verwirrt, weil ich mich zu sehr auf das "thematic" eingeschossen habe.

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

  • Ich selbst finde solche groben Kategorisierungen sinnlos und brauche sie nicht.

    Wenn ich ein Spiel beschreiben will, dann verwende ich keine Kategorie, sondern beschreibe es mit so vielen Worten wie notwendig.


    Leider schlecht möglich, weil genau danach gefiltert werden soll

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Einmal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Ich glaube, solche Kategorien werden in Zeiten, in denen jedes Jahr die Zahl der Neuerscheinungen vierstellig ist, immer wichtiger, weil kaum jemand noch alles sichten kann.


    Ich z.B. neige dazu, Kartenspiele von vornherein auszuschließen.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

  • Ich z.B. neige dazu, Kartenspiele von vornherein auszuschließen.

    Das funktioniert aber nur, wenn alle Beteiligten unter "Kartenspiele" genau dasselbe verstehen.

    Da das aber nicht der Fall ist, wirst Du mit einer hohen Fehlerquote in beide Richtungen leben müssen.

    Wenn das ok für Dich ist, dann ist ja alles gut ... :)


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • [Denksport -> Euro, emotionale Höhepunkte -> Ameritrash]


    Gut, so sehe ich das auch. Die BGG Einteilung hat mich etwas verwirrt, weil ich mich zu sehr auf das "thematic" eingeschossen habe.

    Zustimmung. Für das Abstecken der groben Richtung ist die Unterscheidung Euro/AT trotz aller Schwächen und Übergangsbereiche noch die sinnvollste Einteilung. Alle Alternativen sind schlechter.


    BGG hat hier mit der arg speziellen Namensfindung meiner Meinung nach eher Probleme geschaffen als gelöst, denn die BGG-Bezeichung "strategy games" für Euros ist schließlich auch nicht viel besser ist als das "thematic games" für Ameritrash. Die implizite Unterstellung, Euros seien themenlos, ist genauso Humbug, wie AT dadurch indirekt strategiefrei zu nennen. Zwischen Thema und Strategie wird hier ein Widerspruch konstruiert, der einfach Blödsinn ist. Das "thematic" oder "strategy" taugt für mich nur als Eigenschaft, die jedes Spiel mehr oder weniger erfüllt, aber ganz sicher nicht als Kategoriebezeichnung, wenn ich anschließend ein Spiel entweder dem einen oder dem anderen zuordnen soll. Ein Spiel kann auch beides gut erfüllen (z.B. Robinson Crusoe) oder keines von beiden. Keine Namen hier für letzteres, aber man wird leicht fündig in den ganzen Ramschaktionen der Händler; weder interessante Knobelaufgaben zu bieten noch irgendwelche Emotionen zu wecken ist ein guter Ausgangspunkt für kommerzielle Flops.

  • Ich z.B. neige dazu, Kartenspiele von vornherein auszuschließen.

    Ein hartes Leben: kein Up Front, kein Terraforming Mars, kein Through the Ages, kein Imperial Settlers/51State.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Ich finde Einteilung Euro oder Ameritrash eigentlich zu grob und habe eigentlich noch mehrer Kategorien:

    - Abstrakt (edit: Durch Argumentation von MetalPirate überzeugt)

    - Euro

    - Wirtschaftsspiel (ja, für mich Abgrenzung zu Euro, ein bisschen wie Ameritrash zu Wargame)

    - Ameritrash

    - Wargame


    Das deckt in meinen Augen einen Großteil der Spiele ab, die man eher mit Spielern spielt und weniger mit Nicht-Spielern. Abgrenzung zwischen den Kategorien ist dabei nicht immer 1:1 möglich; gibt ja auch genügend Spiele die als Hybrid bezeichnet werden. Bei der Kategorisierung spielt Glücksanteil eine Rolle, Art der Interaktion, Art des Themas und wie es mit Mechanismen verknüpft ist. Ist aber alles keine exakte Wissenschaft.


    Dann gibt es eben noch eine ganze Latte an lockeren Spielen die man auch mal gut mit Nichtspielern (aber natürlich nicht nur) zocken kann, für die man eigentlich auch zig Unterkategorien bräuchte

    - Stichspiele

    - Soziale Deduktion

    - Assozationsspiele (sowohl "Wort" wie Codenames als auch "Bild" wie Mysterium Dixit)

    - "Party"-Spiele (Activity, Pie Face und Konsorten)

    - Kinderspiele (da habe ich zu wenig Ahnung von; wahrscheinlich braucht man dafür ordentliche Unterkategorien)

    Einmal editiert, zuletzt von ringo84 ()

  • Ich selbst finde solche groben Kategorisierungen sinnlos und brauche sie nicht.

    Wenn ich ein Spiel beschreiben will, dann verwende ich keine Kategorie, sondern beschreibe es mit so vielen Worten wie notwendig.

    Exakt genau so sehe ich das auch - und wollte es mit dem Beispiel "Würfelspiel" verdeutlichen... :)

    Oftmals hängt meine Beschreibung auch mit dem Rezipienten zusammen: Meinen Eltern würde ich Brettspiele ganz anders beschreiben, als Mitspielern meiner Spielegruppe.

  • Warbear & Herbert, es ist ja erstens nur für mich eine Entscheidungshilfe (also ist die Fehlerquote irrelevant, auch so könnte ich nicht mehr alle guten Spiele kennen), zweitens gibt's Ausnahmen und drittens ist keins der von Herbert genannten Spiele ein Kartenspiel, wie es die Mehrheit versteht, auch wenn Karten darin vorkommen; meiner Erfahrung nach werden als Kartenspiel häufiger Spiele bezeichnet, die ausschließlich aus Karten bestehen.


    Und die spiele ich traditionell eher nicht so gerne. Die kaufe ich mir erst, wenn sie durch den Filter kommen, weil an anderer Stelle hochgelobt usw.

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  • Für mich passt die Auflistung von Bandida schon ganz gut.

    Das ist als grobe Einteilung durchaus nützlich, und ich halte es wie Bierbart: im Gespräch benutze ich diese Begrifflichkeiten, einfach weil sich jeder etwas darunter vorstellen kann. Mich eingeschlossen. Ob der Euro jetzt eher abstrakter oder eher thematisch ist, ob das Ameritrash-Spiel mehr zu Strategie, Skirmish oder zu einer wenig beeinflussbaren Würfelorgie tendiert - das kann ich problemlos noch dazusagen.


    Trotzdem wird damit sofort klar, dass ich bei "Euro" keine epischen Heldentaten zu erwarten brauche (für mich btw immer noch eines DER Kriterien für Ameritrash - Epic Awesomeness; schlicht und ergreifend erst möglich durch Glück und die Chance, bei scheinbar aussichtslosen Situation doch noch Erfolg zu haben). Oder dass ich bei "Ameritrash" nicht darauf hoffen brauche, dass ich ungestört vor mich hinoptimieren kann. Dass "Tabletop" erstmal viel Aufbau, Distanzmessgeräte und Minis beinhaltet, unabhängig davon ob das System nun viel oder wenig Glück beinhaltet, Massen- oder Skirmish-System ist. Oder dass ich bei "Rollenspiel" in aller Regel davon ausgehen kann, dass ich Stift, Charakterbogen, Würfel und ein bisschen Fantasie brauche, um meinen ausgearbeiteten Charakter zum Leben zu erwecken.

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • In diesem Sinne: Kategorien finde ich sinnfrei. [...] Einerseits, weil es stumpfsinnig ist, alles über einen Kamm zu scheren [...] und andererseits die Grenzen eben schwimmen. [...]

    Kategorien sind niemals völlig sinnfrei, sonst gäbe es sie nicht. Sie sind aber nicht zwangsläufig auch in jedem Kontext sinnvoll.


    Im Übrigen noch ein Aspekt: Abgrenzung voneinander und insbesondere gegenüber "dem Rest" ist eine sehr wichtige Triebfeder der Weiterentwicklung in allen kreativen Bereichen: Malerei, Musik, Literatur... Fast jede neue Stilrichtung fußt maßgeblich auf dem Gedanken, etwas anders machen zu wollen als das Etablierte. Ihr macht Rock? Wir machen Punk! Ihr schreibt Romane? Wir schreiben Dada! Oder vielleicht auch: Ihr macht Handel-im-Mittelalter-Brettspiele? Wir machen Hau-das-Monster-tot-Brettspiele! :)

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

  • Kategorien sind niemals völlig sinnfrei, sonst gäbe es sie nicht.

    Kategorien gibt es, weil irgendwelche Leute meinen, sie aus irgendwelchen Gründen einführen oder definieren zu müssen.

    Je mehr Leute sich dann im Laufe der Zeit mit unterschiedlichen Definitionen für dieselbe Kategorie einbringen/profilieren/wichtigmachen möchten, desto sinnfreier werden sie (die Kategorien natürlich, nicht die Leute ;)).


    :2cent:


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Warbear


    Was hat das mit Wichtigmachen zu tun? Ich versuche nutzerfreundlich zu kategorisieren. Damit ein Herbert (Beispiel) nicht alle Spiele durchklicken muss, wo er Kartenspiele gar nicht mag

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Einmal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • In diesem Sinne: Kategorien finde ich sinnfrei. [...] Einerseits, weil es stumpfsinnig ist, alles über einen Kamm zu scheren [...] und andererseits die Grenzen eben schwimmen. [...]

    Kategorien sind niemals völlig sinnfrei, sonst gäbe es sie nicht.

    Eine Unterscheidung zwischen Hausneger und Feldneger finde ich ziemlich sinnfrei ;) Aber gut, bleiben wir bei Spielen!

  • Warbear


    Was hat das mit Wichtigmachen zu tun? Ich versuche nutzerfreundlich zu kategorisieren. Damit ein Herbert (Beispiel) nicht alle Spiele durchklicken muss, wo er Kartenspiele gar nicht mag

    Genau das wird meiner Meinung nach nicht funktionieren, weil das Verständnis und die Perspektive immer subjektiv sind.

  • Es soll auch nur als erste gröbere Auswahl dienen.


    Ich finds bei Cliquenabend insofern ganz gut gelöst, weil die einfach ähnliche Spiele zeigen. Allerdings mit so einem Grafik-Dingsi, das ich wiederum nicht so gut finde. Und auch da hat man das Problem, dass der eine Leser Siedler und Agricola ähnlich findet, weil beide Getreide und Schafe verwenden und ein anderer sagt Humbug


    Wie gesagt: wer es gebrauchen kann nutzt es, der andere lässt es


    Sollte halt nur annähernd nachvollziehbar sein. Ich will daraus keine wissenschaftliche Arbeit machen

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Einmal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Eine Unterscheidung zwischen Hausneger und Feldneger finde ich ziemlich sinnfrei ;) Aber gut, bleiben wir bei Spielen!

    Es gibt derben Humor und es gibt eine Etage tiefer :thumbsdown:

  • Ich finds bei Cliquenabend insofern ganz gut gelöst, weil die einfach ähnliche Spiele zeigen.

    Das ist ja auch kein Problem. Aber man muss die ja dennoch nicht in eine Schublade stecken, weil das nur zu Missverständnissen führt.


    Natürlich kann man sagen: "Wenn dir der Verrätermechanismus aus BattlestarGallactica gefällt, könnte auch Winter der Toten etwas für dich sein". Aber das hat ja nichts mit einer Kategorie zu tun, sondern mit Gemeinsamkeiten.