Die Spielekategorie "Abstrakte Spiele" kannst du streichen. Ist quasi ausgestorben. Oder anders und weniger radikal gesagt: Die Kategorien Abstrakt und Euro gehen mittlerweile nahtlos ineinander über, seit für komplett (oder zumindest weitgehend) zufallsfreie und mechanismusgetriebene Spiele die klassische Schwarz-Weiß-Optik oder symbolgetriebene Sachen mit Kreisen, Dreiecken, Sternen, usw. nicht mehr schick sind, sondern die Verlage stattdessen lieber versuchen, irgendein Thema dranzuklatschen, weil sich dann die Sachen um Größenordnungen öfter verkaufen lassen. Siehe Patchwork, Santorini, Photosynthesis, Azul, Sagrada, Onitama, etc. -- alles im Kern komplett abstrakt, aber unter einer dick aufgetragenen Schicht Thema hübsch verpackt.
Die Spielekategorie "Abstrakte Spiele" kannst du streichen. Ist quasi ausgestorben.
Ich finde diese Diskussion ziemlich sinnfrei und steuere dennoch etwas bei... paradox!
Habt ihr mal überlegt, dass eigentlich alle Brettspiele abstrakt sind?
Pentago oder Schach?
Sowas würde heute kein Verlag mehr rausbringen. Chancenlos auf dem Markt. Geht höchstens noch über Kickstarter, und auch das funktioniert nur noch, wenn andere Faktoren mithelfen, wie z.B. bei Tak (2016) der Bezug zu einem Bestseller-Autor, wo ein im Roman vorkommendes Spiel quasi nachträglich durch Regeldefinition erfunden wurde.
Oder neuer Azul oder wie det heißt?
Braucht's für sowas wirklich eine eigene Kategorie parallel zu Euro und AT? Wie groß ist der Unterschied zu anderen Euro(Denksport)-Spielen mit wenig Zufall und einer dünnen Schicht draufgeklatschtem Thema?
Na wieso sinnfrei? Wenn du auf BGG etwas suchst, willst du doch nicht die ganze Datenbank durchkämmen?
Sinnfrei deshalb, weil es 1. Haarspalterei ist und ich 2. nicht auf BGG gehe und mir durch deren Kategorien aussuche, was mir gefallen könnte.
Wenn ein Spiel gut ist, dann hört man schon auf irgendeinem Wege davon. Gleichsam würde ich nie eine Kategorie... kategorisch ausschließen. Meine Freundin z.B. hätte nie Bock gehabt auf Worker Placement, Wirtschaft, Futurismus, etc. - rein kategorisch. Aber sie liebt Anachrony, seit dem sie es mal ausprobiert hat.
In diesem Sinne: Kategorien finde ich sinnfrei. Ebenso Menschen, die kategorisch keine Ameritrash-Spiele spielen. Einerseits, weil es stumpfsinnig ist, alles über einen Kamm zu scheren (OK, war vor 70 Jahren schwer in Mode, aber wir leben ja Heute) und andererseits die Grenzen eben schwimmen. Es gibt nicht "die 3 Oberkategorien", in die man Spiele einsortieren könnte. Warum sollte man auch?
Abstrakte Spiele wie Schach, Kamisado, Pentago etc.
Könnte man da Abstrakt auch als Genre verwenden? Neben Eurogame und Ameritrash? Oder ist abstrakt eher die thematische Einbindung? Will das nicht bei beiden stehen haben
Für mich ist "abstrakt" ein thematische Einbindung am untersten Ende der Skala. Wenn also auf einer Skala von 0 bis 10 oder 0 bis 100 der höchste Wert dafür steht, unfassbar stark thematisch zu sein, wäre der Wert 0 = null thematisch für mich gleichzusetzen mit abstrakt.
Sowas würde heute kein Verlag mehr rausbringen. Chancenlos auf dem Markt.
In welchem Bunker hast du die letzten Jahre gelebt?
Wenn man denn Kategorien nutzen möchte, um eine gewisse Übersicht herzustellen, schadet die Kategorie „abstrakte Spiele“ sicher nicht. Nur muss man sich halt im klaren sein, was man darunter versteht oder verstehen möchte. Grenzgänger wie z. B. Kingdom Builder fühlen sich nämlich in der „Eurogame“-Schublade ebenso wohl wie mit ihren Kollegen ohne aufgesetztes Thema. (Bei KB passt das alte „German Game“ sogar noch besser.)
Die von MetalPirate genannten und Qwixx & Co wären bei mir alle in der Schublade mit Gipf & Co.
Das und einige der anderen Beispiele zeigen klar, dass Kategorien wie von Bandida angedacht eben nur eine grobe Einteilung zulassen können - jedenfalls wenn man ein Limit für die Anzahl setzt. Es wird immer Graubereiche geben. Nicht umsonst gibt’s bei BGG ja gleiche mehrere Schubladensysteme (Category, Mechanisms, Type/Subdomain).
Die Auflistung an sich halte ich aber auch für schlüssig. Die Feinheiten einzelner Spiele werden im Regelfall ja in Texten herausgearbeitet. Für ein Zwischending könnte man zu Tags greifen.
Könnte man da Abstrakt auch als Genre verwenden?
Klar kann man das. BGG macht's ja auch. Ich halte das aber für eine aus der Zeit gefallene Klassifizierung, die heute nicht mehr so recht passt.
In den letzten 10 Jahren ist so gut wie kein abstraktes Spiel in dem klassischen Sinne herausgekommen, dass man bei bestenfalls rudimentär vorhandenem Thema (wie etwa das Kriegführen beim Schach) Spielfiguren über ein Spielfeld bewegt. Spiele, die in der Tradition von sowas wie Schach, Dame, Mühle, Go, Mahjong, Xiangqi etc. stehen, um mal die ganz alten Klassiker zu bemühen. In den letzten 10 Jahren gab's das von dir genannte Kamisado, das von mir oben genannte Tak und dann noch LYNGK als letzte Zuckung des GIPF-Projekts. In benachbarten Bereichen findet man vielleicht diverse billig herzustellende mainstreamige "Kreuze irgendwas auf Zettelchen aus"-Sachen, per Crowdfunding von ein paar hundert Backern finanzierte Spielen oder hochwertiges teures Holzspielzeug Typ Clemens Gerhards, aber moderne Beispiele für "klassische" abstrakte Spiele im obigen Sinne mit nennenswerter Verbreitung fallen mir eigentlich keine ein.
Gerade nachgeschaut: BGG hat unter der aktuellen Top-1000 knapp 700 Spiele von 2008 und später (d.h. grob aus den letzten 10 Jahren). Davon sind gerade mal 12 als abstraktes Spiel kategorisiert (keine 2%), von denen auch noch die meisten, nämlich 9 der 12, abstrakt plus irgendwas anderes sind. (Wenn ich mich recht erinnere, müssen dazu jeweils über 30% der Nutzer das entsprechend kategorisiert haben.) Ausschließlich als abtrakt einsortiert sind unter den knapp 700 maximal 10 Jahre alten Spielen der Top-1000 gerade mal drei Spiele: Onitama, The Duke und Tak. Selbst sowas wie Azul wird ja gar nicht mehr als abstraktes Spiel wahrgenommen, sondern fast gleichberechtigt als Familienspiel -- und auch genau so von Plan B vermarktet. Daher meine These, dass die Kategorie "abstraktes Spiel" in die heutige Zeit einfach nicht mehr rein passt.
Zum Vergleich: Unter den gut 300 älteren Spielen in der BGG-Top-1000-Liste sind 32, d.h. über 10%, als abstrakt klassifiziert. Darunter Klassiker wie Quarto, Ubongo, Einfach Genial, Quirkle, Blokus, Durch die Wüste, Torres, Taluva, Hive und fast die gesamte GIPF-Reihe. Das rechtfertigt eine eigene Kategorie. An Durch die Wüste, Taluva oder Torres sieht man nebenbei, dass "abstraktes Spiel mit drangeklatschem Thema" keine moderne Erfindung ist. Aber daneben gab's früher eben auch noch viele "reinrassige" abstrakte Spiele. Die gibt's heute nicht mehr bzw. deren Nische ist so klein geworden, dass es im Gesamtbild kaum mehr relevant ist.
In benachbarten Bereichen findet man vielleicht diverse billig herzustellende mainstreamige "Kreuze irgendwas auf Zettelchen aus"-Sachen, per Crowdfunding von ein paar hundert Backern finanzierte Spielen oder hochwertiges teures Holzspielzeug Typ Clemens Gerhards, aber moderne Beispiele für "klassische" abstrakte Spiele im obigen Sinne mit nennenswerter Verbreitung fallen mir eigentlich keine ein.
Du hast sie doch selbst gerade genannt, die Beispiele. Die Spiele von Gerhards sind genau diese Kategorie. Dass sie ein paar Euro mehr kosten, hat doch keine Bedeutung in diesem Zusammenhang. Das sind abstrakte Spiele von genau der Kategorie, von der du behauptet hast, die würde heute kein Verlag mehr herausbringen.
Ausschließlich als abtrakt einsortiert sind unter den knapp 700 maximal 10 Jahre alten Spielen der Top-1000 gerade mal drei Spiele: Onitama, The Duke und Tak.
Da hast du weitere Beispiele.
Daher meine These, dass die Kategorie "abstraktes Spiel" in die heutige Zeit einfach nicht mehr rein passt.
Das war nicht deine These, sondern deine These lautete: "Sowas würde heute kein Verlag mehr rausbringen. Chancenlos auf dem Markt." Und das ist falsch, wie diese Beispiele belegen.
Onitama ist übrigens gerade in der 2. Auflage. Nach nur wenigen Monaten. "Chancenlos auf dem Markt". Ja nee, is klar ...
Du hast sie doch selbst gerade genannt, die Beispiele. Die Spiele von Gerhards sind genau diese Kategorie. Dass sie ein paar Euro mehr kosten, hat doch keine Bedeutung in diesem Zusammenhang. Das sind abstrakte Spiele von genau der Kategorie, von der du behauptet hast, die würde heute kein Verlag mehr herausbringen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Massenmarkt-orientierter Verlag wie Pegasus solche Spiele herausbringt, wie es Clemens Gerhards macht. Du etwa?
Und was die anderen Beispiele angeht: heute kannst du die wenigen rein abstrakten Spiele an einer Hand abzählen. Bei BGG 2% der neueren Top-1000-Titel mit "abstrakt + X" klassifiziert, 0,5% rein abstrakt, das spricht doch für sich. Es gibt sie, die abstrakten Spiele, aber es sind alles Ausnahmen von der Regel. Vor 10 Jahren noch 10% abstrakt, da hat es noch eine eigene Kategorie gerechtfertigt. Heute ist "abstrakt" für mich keine eigene Kategorie mehr, sondern eher ein Label, das man allen beliebigen Spielen jeder beliebigen Kategorie dran kleben kann, wenn der Mechanismus das Thema überdeutlich dominiert.
Heute ist "abstrakt" für mich keine eigene Kategorie mehr, sondern eher ein Label, das man allen beliebigen Spielen jeder beliebigen Kategorie dran kleben kann, wenn der Mechanismus das Thema überdeutlich dominiert.
Ist Label nicht dasselbe wie Kategorie?
In den letzten 10 Jahren ist so gut wie kein abstraktes Spiel in dem klassischen Sinne herausgekommen,
ganz so krass tät' ich es nicht sehen. z.B. sind Barragoon und auch Shiftago ganz erstaunlicher Weise auf amazon unter den Bestsellern - von einem Kleinstverlag ganz ohne eigene Marketing-Abteilung. Knizia hat mit axio aktuell nachgelegt. Noris hat mit Buttons und Castro interessante themenfreie Titel veröffentlicht; schade, dass die Redaktion nicht nachlegt. Wenn man möchte, kann man auch noch Titel wie La Bocca und Klask in Betracht ziehen. Themenfrei geht immer noch - wenn man sich nur etwas vom Schachbrett lösen mag.
Liebe Grüße
Nils
Ist Label nicht dasselbe wie Kategorie?
Nö. Versuch mal, bei BGG ein Spiel in zwei Kategorien zu wählen. 
widow_s_cruse : Ja, das sind schöne Beispiele. Trotzdem deutlich mehr Nische innerhalb des Spielemarktes als es z.B. ein "Einfach Genial" damals war. Diese Zeiten, in denen moderne abstrakte Spiele auch bei Müller, Kaufhof & Co im Sortiment waren, sind glaube ich vorüber.
Diese Zeiten, in denen moderne abstrakte Spiele auch bei Müller, Kaufhof & Co im Sortiment waren, sind glaube ich vorüber.
Die genannten und auch amazon verkaufen Qwirkle, Einfach Genial und die Spin-Offs immer noch, höchstwahrscheinlich in anständigen Stückzahlen, sonst wären sie längst ausgelistet. Bei den amazon-Bestsellern findet man im Bereich „Strategiespiele“ (der auch Siedler & Co umfasst) mit Blokus, Einfach Genial und Shiftago gleich 3 entsprechende Titel in den Top10, weitere folgen weiter hinten. Insofern scheint der Markt für solche Titel längst nicht so ausgetrocknet zu sein, wie du vermutest.
Der Tod der abstrakten Spiele wurde auch schon vor dem Project Gipf an die Wand gemalt. Das ist also alles auch nix neues. Allein aussterben werden sie schlicht und ergreifend nicht, selbst wenn der Markt möglicherweise kleiner werden sollte.
Man muss sich da einfach mal vor Augen halten, warum vollkommen oder nur im Kern abstrakte Spiele mit möglicherweise aufgesetztem/austauschbarem Thema (Splendor, Patchwork, Azul etc.) so erfolgreich sind: Es fehlt einfach jeglicher Ballast. Man muss sich keine Begrifflichkeiten merken. Man muss keine komplizierten oder komplexen Regelwerke verdauen. Einfach 5 Regeln lesen und los geht’s. Das wird nie alt, insbesondere nicht im Sektor der Familien- und Wenigspieler. Nicht umsonst gibt es unter den modernen Abstrakten einige Longseller. Da kommen selbst vollkommen unter dem Radar fliegende und eher mittelmäßige Titel wie Talat auf mehrere (auch fremdsprachige) Auflagen...
PS: Wald. Bäume. Nicht sehen. Kingdomino!
Bei BGG 2% der neueren Top-1000-Titel mit "abstrakt + X" klassifiziert, 0,5% rein abstrakt, das spricht doch für sich. Es gibt sie, die abstrakten Spiele, aber es sind alles Ausnahmen von der Regel.
Ich kann dich gerne ein drittes Mal zitieren:
"Sowas würde heute kein Verlag mehr rausbringen. Chancenlos auf dem Markt."
Und jetzt gibst du zumindest zu, dass es doch welche gibt, wenn auch nicht direkt.
Auf das Beispiel Onitama bist du nicht eingegangen.
Einfach mal zu schreiben "okay, ich hatte es übertrieben formuliert", schaffst du nicht!?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Massenmarkt-orientierter Verlag wie Pegasus solche Spiele herausbringt, wie es Clemens Gerhards macht.
Ob ich mir das vorstellen kann? Hm ...
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Hallo,
vielleicht ergibt die Frage einen Sinn. Was war nach Qwirkle entsprechend erfolgreich? Denn ich kann mich auch an keinen Knüller in den den letzten sieben Jahren erinnern. Nicht das Schmidt Spiele nicht laufend nachlegt. Rondo, Completto, Big Pionts, Take it or leave it, Crosswise, Dog, Trakks
Aber vielleicht wird AZUL ein würdiger Nachfolger, denn viel Thema - außer das Muster auf den Spielsteinen - kann ich bei dem Spieltitel nicht entdecken. Inzwischen wird es ja auch manchmal als ein Mix aus Qwirkle und Rummikub angesehen.
Eines gibt mir jedoch auch zu denken. Ich war letzt im örtlichen Magic-Laden auf dem Pegasus-Spieletag. Die Eigner hatten alle der in den den Focus gestellten thematischen Titel aufgerissen und gespielt. Nur AZUL wurde foliert ins Regal gestellt. Auf mein Nachfragen warum, erhielt ich die Antwort, dass es wenig attraktiv ausschauen würde.
Liebe Grüße
Nils (hat im Magic-Laden am Pegasus-Spieletag eine einzige Partie Carcassonne spielen können - mehr ging nicht zustande 
)
Was war nach Qwirkle entsprechend erfolgreich? Denn ich kann mich auch an keinen Knüller in den den letzten sieben Jahren erinnern.
Ein SdJ als Messlatte ist natürlich eine Hausnummer. Aber definiere mal „entsprechend erfolgreich“, „Knüller“ und „abstraktes Spiel“, dann sehen wir weiter...
Je nachdem wie man’s definiert, wären Patchwork und Kingdomino mögliche Antworten. Patchwork ist bei BGG mittlerweile in den Top50 und hat > 23k Bewertungen. Für ein abstraktes 2er-Spiel spricht das Bände. Kingdomino ist zwar ganz hübsch gestaltet, aber sieht man mal von den grafischen Details ab, gibt es doch letztlich nur die Kriterien der Gruppenzugehörigkeit (Landschaftstyp/Farbe) und eine binäre Info (Krone ja/nein) auf den Plättchenvorderseiten.
Ich würde auch noch Nmbr 9 und Century in den Raum werfen.
Nicht das Schmidt Spiele nicht laufend nachlegt. Rondo, Completto, Big Pionts, Take it or leave it, Crosswise, Dog, Trakks
Schmidt Spiele bringt laufend abstrakte Spiele raus. Das würden sie kaum machen, wenn die alle floppen würden.
In diese Kategorie zähle ich auch "Zock'n'roll" und "Noch mal", Spiele die ich jederzeit sehr gerne mitspiele, wenn sie auf den Tisch kommen.
Wollte schon sagen, weil sie spät kamen aber #Nmbr9 und diverse kleinere Würfelspiele wie #NochMal sind an sich schon sehr abstrakte, erfolgreiche und neue Spiele. Gerade auf Kickstarter #Roll to the Top!.
