Macht doch was ihr wollt... [war: Die Zukunft von online ist offline?]

@Bandita dafür das es dir nur um Schmarotzer geht, schreibst du hier aber ganz schon viel über anderes und wirfst dann alles in einen Topf. Ich komme da ehrlich gesagt nicht mehr hinterher oder wüsste wo ich da ansetzen soll. Eigentlich reicht doch da ein Satz, Hilfe für alle, nichts für Schmarotzer. Wenn es nur so wäre, dann würden sich hier die Leute aber nicht die Finger wund schreiben. Ich selber lasse das, obwohl ich ehrlich gesagt bei einigen Passagen auf dieser Seite "Bluthochdruck" bekomme.

Was werfe ich in einen Topf? Ich hatte nur das geschrieben und musste er permanent wiederholen, weil andere daraus mehr gemacht haben, als ich geschrieben hab.

Wenn ich schreibe: kein Geld für Faule, kommt dawue mit seiner Geschichte. Ist doch klar, dass ich dann erklären muss, dass Kinder und Jugendliche für mich nicht unter Schmarotzer fallen.

Wenn ich schreibe: kein Geld für Schmarotzer, kommt irgendwer anders mit Kranken, Hilfsbedürftigen oder dem Sozialamt um die Ecke. Dinge, von denen ich überhaupt nicht gesprochen habe.

Ich habe hier jetzt einige Zeit mitgelesen und wie viel menschenverachtenden, klischeebehafteten und unwahren Mist ich hier lesen musste, ist wirklich unglaublich. Und das in einem Brettspielforum, das sich mit einem Hobby beschäftigt, in dem man in erster Linie gesellig und sozial sein sollte.

Eine offene und pluralistische Gesellschaft wie die unsrige sollte Schmarotzer, Milliardäre, Kranke, Rentner, Schwule, Asylanten, Bäcker und Friseure aushalten können.

Bandida Du erwähnst immer nur Beispiele aus deinem persönlichen Umfeld und ziehst daraus Schlüsse auf die Allgemeinheit. Das ist argumentativ nicht stichhaltig und lässt im Zweifelsfall nur Rückschlüsse auf Dein persönliches Umfeld zu.

Mir ist auch nicht ganz klar, wie Du zwar ALLES für bedürftige Kinder fordern kannst, deren Eltern aber ALLES wegnehmen willst. - Wie soll das gehen?

Ich frage mich auch, wie die Schmarotzer leben sollen, wenn Du ihnen alles wegnehmen möchtest. Auf der Straße? Mit anschließender Beschaffungskriminalität? Oder schwebt Dir da eher so etwas vor wie geschlossene Heime oder Lager? Und deren Kinder? Ab ins Heim? Oder die Eltern gleich besser sterilisieren, damit so etwas erst gar nicht passiert?

Ganz ernsthaft: ich könnte im Strahl kotzen.

Zitat von jerry67

... kann sich vermutlich nicht vorstellen, ...

Das ist der springende Punkt für fast alles was hier geschrieben wird. Nicht nur auf Arbeitgeber bezogen.

Zitat von Bandida

Wenn also ein Student mit nem 2,6erAbi Medizin studieren will, sollte er in meinen Augen schon nachweisen können, dass er dazu auch in der Lage ist. Meinetwegen durch eine vorherige Ausbildung als Rettungssani o.ä. Wäre dann wieder gleichzeitig zum Wohl der Allgemeinheit. Gut wäre natürlich, wenn sowas dann in irgendeiner Form angerechnet würde, um das lange Medizinstudium abzufangen.

Hier vereinfachst du sehr stark - nicht böse gemeint.

Die Abschlussnote im Abitur sagt erstmal nichts über die Eignung für das Medizinstudium aus. Es belegt lediglich einen guten Abschluss während des Abiturs. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass so eine Person viel Stoff lernen und behalten kann, sagt das nichts über deren Qualifizierung für den Beruf des Mediziners aus.

Ein Abiturient mit einem Durchschnitt von 2,6 kann in allen für das Medizinstudium relevanten Fächern - über die Noten hinaus - viel besser sein. Wenn er in den anderen Fächern unbegabt ist, kann der Schnitt auch zusammen kommen. Ein ordentliches Prüfverfahren wäre meiner Meinung nach viel wichtiger als der NC. Der NC wird nur genutzt, um die Flut an Interessenten zu bändigen, sagt aber nichts über die berufliche Qualifikation aus.

Ich meine sogar gehört zu haben, dass Biologie aufwendiger ist. Und Jura ist einfach nur eklig.

Zitat von jerry67

Zitat von DamonWilder

schwebt Dir da eher so etwas vor wie geschlossene Heime oder Lager? Und deren Kinder? Ab ins Heim? Oder die Eltern gleich besser sterilisieren, damit so etwas erst gar nicht passiert?

Was für ein trauriger Tiefschlag

Ich fürchte, es ist an der Zeit, diesen Thread zu schließen.

Ich finde es besonders traurig, dass diese Argumente leider regelmäßig genau so fallen.

In der Zeit der größten Hartz-Hetze (da waren es die Hartzer, bevor es jetzt die Flüchtlinge wurden, falls sich noch jemand erinnert) fiel mir regelmäßig die Kinnlade runter, was für ein Gift und Hass herrschte. Hartzer, die Kinder bekommen (wollen) zu sterilisieren - zur Arbeit zu zwingen - einzusperren, und zur Arbeit zu zwingen - Kinder wegnehmen - so Sachen konnte man überall lesen, ich meine, ich will mich in einem Rattenforum informieren, ob dieses oder jenes Frischfutter für Ratten in Ordnung ist, auf einmal les ich von Mitgliedern, die sonst immer total lieb und hilfsbereit waren, Sachen, die ich heute manchem an der AfD-Spitze nicht zutrauen würde. Inkl. dem Sterilisationszwang. Bis die sich gefälligst um ihr eigenes Geld kümmern, usw. (das war jetzt nur ein Beispiel, weil es mich so geflasht hatte, aber die Kommentarspalten jeder Zeitung und auch im privaten Austausch waren in ungesunder Weise angefüllt mit Gewaltfantasien, den "Schmarotzern" gegenüber. Sehr oft wurde keine klare Trennlinie zwischen "Hartzer" und "Schmarotzer" gezogen)

Kinder wegnehmen hat Bandida ja schon gesagt, und dass diese Eltern (nehme ich mal an!) ihrer Meinung nach auch ruhig auf der Straße enden könnten ebenso, denn sie ist für kompletten Leistungsschluss, bei akutem Unwillen zu arbeiten. (Mein ich jetzt nicht böse, ist nur das, was ich ihren Aussagen hier entnehme, wenn ich das falsch verstehe, dann korrigier mich.)

Ich glaube jetzt nicht, dass sie auch für die geschlossenen Arbeitslager ist oder für Zwangssterilisation - aber dass viele viele dieser Meinung sind kam/kommt leider viel zu oft sehr deutlich raus.

Hier gibt es einen kurzen, aber lesenswerten Kommentar zum Thema Erbschaftssteuer. Solch ein Konzept wäre in Anbetracht der Billionen Euro, die in den nächsten 20 bis 30 Jahren vererbt werden durchaus mehr als eine Überlegung wert!

Zitat von jerry67

Ich fürchte, es ist an der Zeit, diesen Thread zu schließen.

[Mod]

Godwin’s law ist zwar mehr oder weniger erfüllt, aber meine Messlatte für Threadschließungen liegt höher, da ich die Meinungsfreiheit weitaus höher gewichte als die möglicherweise dünne Haut des Einzelnen.

Ich schätze Bandida so ein, dass sie das bisschen zusätzlichen Gegenwind locker aushält.

Nichtsdestotrotz wäre ich allen dankbar, wenn hier weiterhin auf dem ursprünglich recht sachlichen Niveau diskutiert würde. Auf Beleidigungen - auch unterschwelliger Natur oder in Fragen verpackt - sollte man selbst bei verständlicher Emotionalität einfach verzichten.

Na ja, warum denn den Thread schließen? Ist doch interessant, was hier so an Thesen aufgestellt wird.

Bandida hat sich sehr exponiert. Denke, da muss sie auch ertragen, dass Leute darauf entsprechend reagieren.

qwertz: Wunderbar, dass du so einen Arbeitgeber hast. Ich wollte, nur 50 % der AG wären so, dann hätten wir ein besseres Land. Leider das aber nicht so und die Mehrheit der AG sind in ihrer Weltanschauung und Verhalten diametral entgegengesetzt.

Bandida: Es ist immer billig, auf die einzuschlagen, die unten sind. Den Schaden, der von den "Faulen" angerichtet wird, können wir volkswirtschaftlich locker verkraften. Das aber, was die herrschende Klasse in unserem Land und global seit Jahren gegen die Bevölkerung führt, ist ein Krieg gegen soziale Grundrechte zwecks der Profitmaximierung.

Warren Buffet, weißgott kein Sozialist, sondern ein amerikanischer Millardär, hat es wunderbar formuliert:

“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

Bzgl. Medizinstudium:

Es gibt wahrscheinlich eine Korrelation zwischen gutem Abitur und gutem Studienabschluss, insofern kann ich das noch aktuelle Verfahren nachvollziehen (je 20 % Abi-Note und Wartezeit, 60 % Auswahlverfahren, bei dem die Abi-Note ebenfalls relevant ist).

Die Krux an der Sache zeigt sich aber erst Jahre später: Ein guter Abschluss macht nämlich noch lange keinen guten Arzt. Fachliche Expertise ist selbstverständlich wichtig, aber diese erwirbt man zum überwiegenden Teil erst nach dem Studium im Rahmen einer Facharztweiterbildung (mindestens 5 Jahre) mit entsprechenden Pflichtinhalten und obligatorischer Prüfung. (Letztere ist fast pro forma, da im Mittel um die 5 % durchfallen und wiederholen können.) Daneben gibt es je nach Fachrichtung auch noch etliche andere, durchaus auch menschliche Qualitäten, die einen guten Arzt auf seinem Fachgebiet auszeichnen. (Zwei ganz platte Beispiele: Der nur befundende Radiologe vs. Allgemeinmediziner in der Praxis. Tag und Nacht.)

Wie soll da vor dem Studium, also teils um die 10-15 Jahre bevor jemand dann tatsächlich Facharzt wird, entschieden werden, wer darf und wer nicht? Eine wirklich „faire“ Lösung gibt es einfach nicht.

Zitat von Sankt Peter

Ich möchte trotzdem mal diese wirklich emotionale aber trotzdem sachliche Diskussion hier loben. Hier geht es ja schon um prinzipielle Werte einer Gesellschaft und um eine „Systemfrage“ im u.a. sozialen Bereich. Trotzdem herrscht ein sehr respektvoller Umgang. Hut ab und danke für diese Diskussion hier. Man wird nicht dümmer, wenn man es liest. Empfehlung!

Ich empfinde (leider mal wieder) genau das Gegenteil.

In einer sachlichen Diskussion hört man sich die Kenntnisse, Meinungen und Argumente der anderen an, damit man seine eigene Meinung überprüfen und ggfs. korrigieren kann.

In dieser Diskussion (wie auch in vielen anderen hier) akzeptiert (fast) keiner andere Meinungen als die eigenen. Es wird ständig versucht, seine eigene Meinung anderen aufzuzwingen und gleichzeitig diejenigen mit einer anderen Meinung zu verunglimpfen. Dabei werden anderen immer wieder irgendwelche Aussagen unterstellt, die sie nie gemacht hatten.

Das hatten wir schon öfters hier im Forum.

Für mich ist dieser Thread mal wieder ein trauriges Beispiel typisch deutscher Wichtigtuerei, Selbstgefälligkeit und Ignoranz.

Zitat von Bandida

Wenn beim schwierigsten Studium, das wir haben, nach Leistung aussortiert wird, finde ich das durchaus rechtens.

1. Ob das Humanmedizin-Studium das Schwerste ist, wage ich doch stark zu bezweiflen. Der Halbgott in Weiß stirbt wohl nicht so schnell aus.

2. Schulische Leitungen sagen nichts aus über eine fachspezifische Leistung im späteren Studium und/oder Berufsleben aus.

3. Ich kenne zwei Beispiele aus meinem privaten Umfeld, die Medizin nur studiert haben, des Geldes wegen und des sozialen Status und den Studienplatz dabei auch noch eingeklagt haben (das zum Thema reiche Eltern und so).

Zwei weitere Beispiele (unter anderem mein Bruder) haben ein "scheiß" Abi (also mittlerer 3er Schnitt) einer 2 mal sitzen geblieben mein Bruer einmal. Beide wollten immer Arzt werden. Und beide haben das Studium mit ausgezeichneten Abschlüssen gemacht. Mein Freund hat in Wien studiert, wo kein NC zählt, sondern ein Auswahlverfahren. Meiner Meinung nach das viel bessere System. Mein Bruder hat erst eine Ausbildung als Pfleger angefangen und wurde dann von einem Prof. fürs Studium empfohlen, da er meinte er verschwende hier seine Zeit.

Warbear

Zu dem Zeitpunkt als ich das schrieb war das mMn noch so.

Zitat von Warbear

Ich empfinde (leider mal wieder) genau das Gegenteil.

Geht mir auch so. Daher muss ich jetzt dringen den ignore-Knopf anklicken...

Zitat von DamonWilder

Eine offene und pluralistische Gesellschaft wie die unsrige sollte Schmarotzer.... aushalten können.

Das ist deine Meinung. Sie sei dir gegönnt. Meine Meinung ist: aushalten ja bis zu einem gewissen Grad (wenn alle so denken wirds schwierig), das gutheißen? Garantiert nicht.

Zitat von DamonWilder

Du erwähnst immer nur Beispiele aus deinem persönlichen Umfeld und ziehst daraus Schlüsse auf die Allgemeinheit. Das ist argumentativ nicht stichhaltig und lässt im Zweifelsfall nur Rückschlüsse auf Dein persönliches Umfeld zu.

Was genau ist jetzt deine Kritik? Dass ich nicht nur Menschen kenne, die Ärzte, Ingenieure und Anwälte sind? Tut mir leid, wenn dich mein (Arbeits-)Umfeld beleidigt. Manchmal kann man es sich nicht aussuchen. Ich lasse mir allerdings auch nicht von jedem sein Zeugnis zeigen, bevor ich ihn zum Kaffee einlade.

Zitat von Ben Ken

Hier vereinfachst du sehr stark - nicht böse gemeint.

Die Abschlussnote im Abitur sagt erstmal nichts über die Eignung für das Medizinstudium aus. Es belegt lediglich einen guten Abschluss während des Abiturs. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass so eine Person viel Stoff lernen und behalten kann, sagt das nichts

Absolut richtig. Ein Arzt braucht neben der gewissen Portion Intelligenz auch die nötige Empathie. Meines Wissens nach gibt es aber bisher kein Empathieauswahlverfahren an den Unis. Und letzten Endes bringt auch der netteste Arzt dir nichts, wenn er einen Tumor für ne Grippe hält. Ärzte brauchen beides. Aber irgendwo müssen wir bei zu vielen Studenten auf zu wenig Plätze ja mal anfangen auszusieben. Von daher finde ich eben die jetzige Regelung ganz gut. Oder eben, wie vorgeschlagen, vllt. so eine Art Vor-Ausbildung, um die Fähigkeiten vorab schonmal zu testen. Ich bin da offen für Vorschläge

Zitat von Pikmin

Kinder wegnehmen hat Bandida ja schon gesagt, und dass diese Eltern (nehme ich mal an!) ihrer Meinung nach auch ruhig auf der Straße enden könnten ebenso, denn sie ist für kompletten Leistungsschluss, bei akutem Unwillen zu arbeiten.

Ich bin da recht empfindlich: wer seine Kinder vernachlässigt, egal ob physisch oder phsychisch, sollte meiner Meinung nach keine haben. Wer nichtmal den Arsch hochkriegt, um wenigstens für seine Kinder arbeiten zu gehen (auch wenn er sonst faul ist), fällt für mich darunter. Für gewöhnlich hört es mit der Faulheit arbeiten zu gehen ja leider nicht auf. Das ist eine harte Meinung, aber es ist meine, ja. Alles andere ist n Fall fürs Jugendamt.

Zitat von yzemaze

Ich schätze Bandida so ein, dass sie das bisschen zusätzlichen Gegenwind locker aushält.

Wenn ich es nicht könnte, würde ich meine Klappe halten, statt mit euch zu diskutieren. Auch wenn mich hier einige für sehr einfach gestrickt halten: ich bin intelligent genug zu wissen, dass meine Meinung oftmals kontrovers sind.

Zitat von cristinus

Das aber, was die herrschende Klasse in unserem Land und global seit Jahren gegen die Bevölkerung führt, ist ein Krieg gegen soziale Grundrechte zwecks der Profitmaximierung.

Und du wirfst mir vor, dass ich NUR auf die Armen einschlage? Du tust dasselbe nach oben. Ich denke wir sind quitt

Die Umfrage hat mit der zitierten Meinung doch erstmal nichts zu tun.

Zitat von DamonWilder

Mir ist auch nicht ganz klar, wie Du zwar ALLES für bedürftige Kinder fordern kannst, deren Eltern aber ALLES wegnehmen willst. - Wie soll das gehen?

Ich frage mich auch, wie die Schmarotzer leben sollen, wenn Du ihnen alles wegnehmen möchtest. Auf der Straße? Mit anschließender Beschaffungskriminalität? Oder schwebt Dir da eher so etwas vor wie geschlossene Heime oder Lager? Und deren Kinder? Ab ins Heim? Oder die Eltern gleich besser sterilisieren, damit so etwas erst gar nicht passiert?

Ganz ernsthaft: ich könnte im Strahl kotzen.

Vielleicht ganz kurz zur Erklärung, wie ich zu meiner harten Meinung komme (bitte nehmt das jetzt nicht zum Anlass, hier das nächste Fass aufzumachen, ich will es wirklich nur erklären).

Kindeswohlgefährdung (um es mal vorsichtig auszudrücken) rangiert auf meiner persönlichen Hass-Skala ganz oben. Ich verfolge so ziemlich jeden Bericht und jede Statistik dazu.

Wenn ich höre, dass ein Vater sein 4 Monate altes Baby so lange verprügelt, bis sein Hintern platzt, um es dann anschließend mit Chili einzureiben, raste ich aus. Wenn eine Mutter ihr Neugeborenes auf eine Herdplatte setzt, weil es schreit ... ich werd zum Tier. Wenn ich mir die steigende Statistik angucke, wie viele Kinder vernachlässigt werden, ohne Essen zur Schule geschickt werden, in vermüllten Wohnungen vor sich hinvegetieren ... da könnte ICH im Strahl kotzen. Ich würde als Jugendamtsmitarbeiter am Tag mehr Kinder einziehen, als all meine Kollegen zusammen. Deswegen ist es gut und richtig, dass nicht ich den Job mache. Ich würde es nicht ertragen, so einfach ist das. Und ich vertrage ansonsten so einiges.

Würde mein Kind jemand anpacken, würde derjenige seines Lebens nicht mehr froh. Ich das rechtsstaatlich? Nein! Würde ich es trotzdem machen? Ja! Bin ich für die Todesstrafe für solche Schweine? Ja! Da fehlt mir jegliche! Empathie und jegliches Verständnis. Ich würde solche Menschen auf der Stelle erschießen, wenn ich könnte. Und kein noch so gutes Argument wird mich jemals von dieser Meinung abbringen. (Ich kenne auch die Studien zu Tätern, die selbst eine schwere Kindheit hatten, ist also überflüssig das hier anzubringen).

Kurve kriegen: Wer trotz Kinder zu faul zum arbeiten ist, steht für mich dringend unter Verdacht, auch in anderen Bereichen faul zu sein. Das muss nicht sein, aber kann, und sollte deswegen beobachtet werden. Jedes vernachlässigte Kind ist in meinen Augen genau ein Kind zu viel. Und zufällig weiß ich, was für Eltern unter Beobachtung vom Jugendamt stehen und die Kinder trotz gegenteiliger Empfehlung vom JA behalten dürfen, weil der Richter die Kinder den unfähigen, drogenabhängigen, lebensunfähigen, depressiven, suizidgefährdeten, aggressiven ... Eltern wieder überlässt.

Und damit lasst DAS Thema bitte auf sich beruhen. Alles andere könnt ihr mir gerne weiter an den Kopf werfen, da hab ich ein dickes Fell

Ich hab ehrlich gesagt Probleme mit einem Unternehmen, dass seine Statistiken als Produkt verkauft. Je nach Interessen des Auftraggebers kannst du die Umfragen entsprechend steuern. Eine Statistik kannst du frisieren, bis sie das Ergebnis ergeben, dass du haben möchtest. Siehe die getürkten Arbeitslosenzahlen unserer Bundesregierung.

Zitat von jerry67

Zitat von Exhibitchee

Die Umfrage hat mit der zitierten Meinung doch erstmal nichts zu tun.

Wirklich? Der Verfasser führte an, dass die Mehrzahl der Arbeitgeber asozial sei und einen Krieg gegen die Bedürfnisse der Bevölkerung führe. Rein statistisch müsste sich sowas ganz massiv in der Zufriedenheit der Menschen niederschlagen. Naja, vielleicht täusche ich mich da und es ist ein verdeckter Krieg, bei dem die Opfer gar nicht merken, wie sie fertig gemacht werden

"Krieg" ist natürlich etwas loaded, wenn es auch Ausnutzung o.ä. treffen würde.
Das gefettete ist jedoch sicherlich teilweise wahr. Zumindest merken einige Opfer das Fertigmachen nicht akut, und/oder nicht, wo die Hauptfehler und Missstände liegen. Daher ist es einfach, die Wut und Hilflosigkeit, die viele empfinden, wenn sie zb an die drohende Altersarmut denken, auf die Schwächsten der Gesellschaft zu richten.

Natürlich geht es uns in Deutschland im weltweiten Vergleich materiell gesehen im Schnitt sehr gut. Das heißt doch nicht, dass man keine Ansätze zu _noch mehr_ Gerechtigkeit und sozialem Miteinander befürworten kann, wenn es noch besser gehen könnte.

Und bzgl. der Bosse - eine passendere Umfrage wäre hier doch nicht eine zur Gesamtzufriedenheit in Deutschland, sondern etwas wie "Fühlen Sie sich von Ihren Arbeitgebern ausgenutzt?"

Jerry: Danke, aber auf einen Statistic War habe ich so gar keinen Bock jetzt.

Die Medien deiner zweiten Quellenangabe sind in der Tat Teil des neoliberalen Meinungskartells (ab und an vielleicht mit Ausnahme der taz), die den Lesern sehr gerne suggerieren, wie gut es allen hier doch geht...

Bandida

Kurze Frage (ehrlich interessiert):

Du findest, dass Faule nicht unterstützt werden sollen. Zumindest hast Du das auf Empfänger sozialer Hilfen bezogen.

Hast Du auch eine Haltung zu reichen Menschen, die im Grunde genommen nicht arbeiten sondern ihre reichen Eltern oder das Geld "arbeiten" lassen?

Ach komm, ich mach mal das nächste große Fass auf:

Ja, uns in Deutschland geht’s gut und die meisten sind zufrieden mit ihrem Leben und auch ihrem Job. Das sollte auch so sein, schließlich geht’s der überwiegenden Mehrheit wirklich ziemlich gut. Darauf kann unsere Gesellschaft durchaus stolz sein. Dennoch sind fast 20 % von (relativer) Armut bedroht. Davon ausgehend, dass diese Daten stimmen und die von qwertz zitierten Umfragen repräsentativ sind, gibt es wohl einige Leute, die trotz prekärer Verhältnisse noch zufrieden mit ihren Lebensumständen sind. [Nebenbei bemerkt: Es müsste auch einige mit ihren Lebensumständen zufriedene AfD-Wähler geben. Hm.]

tl;dr

Um das abzukürzen: Eine Gesellschaft muss immer auch die Frage beantworten, wie weit Ungleichheiten hingenommen werden sollen, können und müssen. Da wir in DE auf hohem Niveau jammern, geht’s den Ärmeren trotz allem noch so gut, dass sie nicht direkt mit Mistgabeln und brennenden Fackeln gen Reichstag marschieren. Von Zuständen anderer Zeiten oder in anderen Ländern sind wir dankenswerterweise auch weit entfernt. Dass es aber in DE in Teilen der Bevölkerung (wenigstens in einigen Gegenden) eine nicht gerade ausnehmend positive Grundstimmung gibt, sollte u. a. angesichts der jüngeren Wahlergebnisse auch deutlich geworden sein.

Also was tun? Weiter wie bisher? Oder doch Ungleichheiten anpacken und dafür sorgen, dass es größeren Teilen der Bevölkerung in Zukunft besser gehen wird? Wenn letzteres das Ziel sein soll, muss unweigerlich irgendwoher das Geld für entsprechende Maßnahmen kommen. Ganz ohne Umverteilung und Einschnitte bei denen, die es verkraften können sollten, wird das nicht gehen. Also geht’s auch an die „Profitmaximierung“. Und spätestens dann wird es spannend.

Wie es weitergeht, erfahrt ihr nach der nächsten Maus

yzemaze: Bravo, sehr gute Analyse.

Noch ein paar Worte zum Thema Ungleichheit:

Das aktuelle Zeitalter ist davon gekennzeichnet, dass die Ungleichheit in weiten Teilen unseres Planeten immer obszönere Ausmaße annimmt. Ausmaße, die die menschliche Vorstellungskraft kaum noch fassen kann. Im Zuge dieser Entwicklung werden sozialdarwinistische Thesen immer populärer.

Konkret: Weiten Teilen der Armen in unsererer Gesellschaft wird jede Nützlichkeit abgesprochen. Menschen werden als H4-Subjekte deklassiert. Die Mittelschicht tritt nach unten, in der Angst, abzurutschen und unterstützt sowie akzeptiert gesellschaftliche Verhältnisse, die konträr gegen ihre eigenen Interessen gerichtet sind.

Der neoliberale Mythos vom "Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied" ergo damit seines eigenen Unglückes Schmied wird nicht hinterfragt bzw. sogar als gesellschaftliches Leitmotiv propagiert.

Einkommensunterschiede bis zum 100.000-fachen werden mit den Tugenden der Leistungen und des "Everything is possible" legitimiert. Dabei existiert für mich kein einziger Grund - zumindest nicht auf Vernunft basierend - diesen Unterschied zu rechtfertigen.

Jerry: Komm, was soll das bringen? Ich kann jetzt soviele Statistiken auffahren wie du. Dann kommst du wieder mit der nächsten Kanonade. And so on. Mich interessiert viel mehr ein Diskurs mit dir, deine persönliche Meinung, Argumentation, Erfahrungen etc. Auf dieser Linie können wir uns begegnen und vielleicht mit Erkenntnisgewinn wieder auseinandergehen. Ich will dich überhaupt nicht überzeugen, ich denke, du hast deine Einstellung. Finde es nur schade, dass ein offensichtlich so kluger Mensch wie du klare Mißstände nicht wahr nimmt.

Zu mir: Bin aus einer Arbeiterfamilie. Meine Eltern haben ihr Leben lang gerackert, ich auch, seit meinem 15. Lebensjahr. Heute bin ich einige Jahrzehnte älter und in der Software-Branche tätig. Ich kann mich über meinen AG nicht beklagen, habe aber im Laufe meines Arbeitslebens viele andere kennen lernen dürfen. Auch als Student konnte ich "wunderbare" Erfahrungen sammeln, wie die Lebensverhältnisse ganz unten so sind. Von daher kann ich das Arme-Leute-Bashing gar nicht ab.

Zitat von drfunk

Bandida

Kurze Frage

Hast Du auch eine Haltung zu reichen Menschen, die im Grunde genommen nicht arbeiten sondern ihre reichen Eltern oder das Geld "arbeiten" lassen?

Solange die von ihren Eltern unterstützt werden und nicht von der Allgemeinheit: ich hab kein Recht denen ihr Geld wegzunehmen.

Ob ich es von den Eltern für pädagogisch wertvoll halte? Nein.

Wünschenswert wäre, wenn sie zumindest einen Teil ihres Geldes für karikative Zwecke einsetzen würden ( was viele auch tun).

Zwingen ihren Reichtum zu teilen? Nein. Wie gesagt: ich wüsste nicht mit welchem Recht.

Was ich menschlich gesehen von Menschen halte, die selbst in Geld schwimmen, aber zugucken, wie andere hungern? Willst du nicht wissen.

Sind wir denn selbst besser? Nein. Ansonsten müssten wir jeden Cent, den wir für Spiele ausgeben, an Bedürftige spenden.

Hier wird immer von arm und reich gesprochen, dabei sind wir alle mehr oder weniger reich. Alles ne Frage der Definition.

Ich glaube nicht, dass es eine Lösung des Problems gibt. Reichensteuer, Erbschaftssteuer, Steuererhöhung für Reiche, Enteignung, wie auch immer:

Ganze Firmen gehen ins Ausland. Glaubt ihr wirklich, einzelne Familien, die in Geld schwimmen, würden es nicht tun? Ist doch für Superreiche gar kein Problem, die haben jetzt schon ihren Zweit- und Drittwohnsitz in der Schweiz, Monaco und weiß Gott wo. Und wie auch bereits gesagt: die tragen über 50% der Steuerlast. Wenn die weggehen, bleibt noch weniger Geld für die Armen.

Wen trifft es? Den Mittelstand. Es sei denn ihr wollt die Grenzen so hoch setzen, dass auch wirklich nur die Superreichen betroffen sind. Und die lassen sich nicht treffen. Es gibt n Grund, warum die es schaffen ihr Geld so zu vermehren.

Zitat von Bandida

Superreiche [...] tragen über 50% der Steuerlast.

Von welcher Steuerlast sprichst du? Die „Superreichen“ sind jedenfalls nicht für 50 % der Einkünfte aus Einkommen-/Lohnsteuer verantwortlich:

Zitat von Statistisches Bundesamt

2013 wurden Einkommen ab 250 731 Euro (beziehungsweise 501 462 Euro bei gemeinsam veranlagten Personen) mit 45 % besteuert. Auf die 79 200 Steuerpflichtigen, bei denen dieser sogenannte Reichensteuersatz zum Tragen kam, entfielen 5,7 % der gesamten Einkünfte und 11,5 % der Steuersumme.

Den Spitzensteuersatz von 42 %, der 2013 ab einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 52 882 Euro (beziehungsweise 105 764 Euro) erhoben wurde, zahlten 2,1 Millionen Steuerpflichtige. Ihr Anteil am Gesamtbetrag der Einkünfte machte 24,9 % aus, der an der Lohn- und Einkommensteuer 43,0 %.

Es braucht dazu schlicht und ergreifend die mit dem Spitzensteuersatz belegten „Besserverdiener“. Das wäre dann mal eine ganz neue Definition von „superreich“... Oder sind die Erträge aus den (teils deutlich geringeren) Steuern auf Unternehmenseinkünfte, Kapitalerträge etc. subsumiert? Das passt halt nicht. Wenn man sich mal die Verteilung der Steuereinkünfte auf die einzelnen Steuerarten genauer anguckt (Steuereinkünfte 2010-2016 von hier) fällt auf, dass der weitaus größte Posten neben der Lohn-/Einkommensteuer die Umsatzsteuer ist. [Es lebe der Konsum!]

I. ü. führt die Zusammensetzung der Einkünfte gerade bei den Superreichen oft genug dazu, dass sie paradoxerweise geringere effektive Steuersätze zahlen als Otto Besserverdiener (Stichwort: Abgeltungssteuer).

Ein weiteres Problem ist auch die in der folgenden Graphik deutlich sichtbare unterschiedliche Entwicklung der Unternehmens-/Vermögenseinkommen und Arbeitsentgelte:

(aus Einkommensentwicklung 1991-2007 - eine aktualisierte Version habe ich ad hoc nicht gefunden)

PS: doch noch gefunden, der Trend wurde gebrochen und die Entwicklungen haben sich angeglichen:

(aus BIP2015)

Es mag sein, dass bei einer Erhöhung der Spitzensteuersätze in frühere Regionen, manche „Superreiche“ das Land verlassen würden, aber andere werden sicher ihren Teil dazu beitragen, dass sie auch weiterhin hier gut leben und ihr Geld vermehren können. Heimat ist Heimat, ob „superreich“ oder nicht.

Die Extreme vor 1958 lassen wir i. ü. mal lieber, aber noch vor 20 Jahren lag der Spitzensteuersatz bei 53 %. Dazu noch ein wenig an den Steuern auf Kapitalerträge und Unternehmensgewinne gefeilt und es sollte sich eine Lösung finden lassen, die nicht gleich für eine Massenexodus der „Superreichen“ und Großunternehmen sorgt.

Das war „Träumerisch“. Und jetzt zeigt euch der Christoph, wie man ...

Kommt drauf an, wie man superreich definiert.

DIW-Studie: Reiche zahlen die höchsten Steuern

Zitat von Bandida

Meine Zahlen sind allerdings etwas älter, hatte nur grob geguckt

Das ist das zweite Mal in diesem Thread, dass du mit älteren Zahlen argumentierst. (Viele Seiten zuvor hattest du mir die Zahl 800 Euro Einkommen für einen Lagerarbeiter genannt, die wohl auch ziemlich veraltet war, wie du später eingeräumt hattest.)

Ich meine das nicht böse, aber ich finde es echt nicht okay, dass du mit "irgendwelchen" Zahlen um dich wirfst statt vorher nach aktuellen Zahlen zu googeln. In dieser Form macht Diskutieren wenig Sinn. Denn konkrete Zahlen zu nennen, weckt immer erst mal den Eindruck, dass es fundierte Argumente sind, weil der Leser davon ausgeht, dass du dir keine Zahlen einfach so ausdenkst. Wenn deine Zahlen dann aber einer Überprüfung nicht standhalten können, wäre es aus meiner Sicht wirklich besser, du würdest keine Zahlen nennen als ältere Zahlen. Oder du solltest zumindest beim Nennen von Zahlen immer dazuschreiben, von wann sie sind und aus welcher Quelle. Sonst riskierst du, nicht mehr ernst genommen zu werden, und das wäre schade, weil deine Beiträge eigentlich einer Diskussion gut tun (unabhängig davon, welche Meinung du vertrittst).

Deine Zahlen sind auch von 2010/2013, die aber noch das Jahrzehnt davor berechnen. Da ist überall von 43% die Rede. Danach gab es keine Studie mehr dazu anscheinend, deswegen gibts keine aktuelleren Zahlen

Hier ist beispielsweise die Rede von 60% der Steuerlast bei den obersten 10%. Die hatte ich als Maßstab für superreich genommen, deswegen definitionssache. Wenn wir die 1% nehmen, ist das natürlich was anderes.

Zitat

Welchen Anteil zahlen die Wohlhabenden? Jene, die 2013 unter den Spitzensteuersatz fielen, trugen 43 Prozent zum gesamten Lohn- und Einkommensteueraufkommen bei. Der Anteil jener, die unter die Reichensteuer fielen, lag bei 11,5 Prozent. Zusammen kommen beide also auf einen Anteil von 54,5 Prozent an der Lohn- und Einkommensteuer. – Quelle: 27875330 ©2017

Zitat

In Deutschland zahlten die reichsten zehn Prozent der Haushalte zuletzt etwa 60 Prozent der Einkommensteuer. – Quelle: 27875330 ©2017

Thygra

Es gibt anscheinend keine aktuelleren Zahlen. Zumindest steht bei vielen Artikeln dabei, dass es keine aktuelleren Zahlen gibt (in den Artikeln von 2017).

Ich google ja schon, aber ich arbeite nicht beim statistischen Bundesamt. Wenn ihr aktuellere Zahlen habt, immer raus damit. Ich schreib hier keine wissenschaftliche Doktorarbeit *rolleyes

Und die 800€ sind zwar von 2009/2010, den Mindestlohn gibt es aber erst seit 2015. Sorry wenn ich das nicht mit einberechnet habe. Ich bin fast genau so lange in Elternzeit. An manche Dinge denkt man da nicht sofort.

Damit wären es 1100€ netto, wenn sie denn wirklich die volle Zeit bezahlt kriegten, was sie ja nicht kriegen, wie ich schon geschrieben hab. Und unabhängig davon: selbst 1100€ sind wenig

Ok, wie vermutet also inkl. Besserverdienende.

Um zu den Top 10 % zu gehören brauchte man in 2013 Einkünfte von „nur“ ca. 70k (S. 9). Für den »Zweit- und Drittwohnsitz in der Schweiz, Monaco und weiß Gott wo« wird’s da wohl schon eng

PS: Thygra Generell hast du Recht. Aber das Problem hier waren nicht die Zahlen an sich, die Verhältnisse sind auch bei den aktuellsten Zahlen noch ähnlich. Nur Bandida s Definition der „Superreichen“ passt einfach nicht zu den von ihr genannten Zahlen.

Abschließend noch eine weitere Einschätzung hinsichtlich Vermögensteuer, welche die ach so gierigen „Superreichen“ vielleicht in ein etwas besseres Licht taucht:

Zitat von welt.de

Dennoch stößt eine Vermögensteuer bei den Betroffenen nicht generell auf Ablehnung. „Einige, nicht alle Kunden, sind durchaus bereit, etwas von ihrem Vermögen abzugeben“, sagt Frank Straatmann vom Vermögensverwalter Feri mit Sitz im vornehmen Bad Homburg bei Frankfurt. 200 der wohlhabendsten Familien des Landes lassen dort ihr Geld betreuen. Die Kunden wollten durchaus ihren Anteil dazu beitragen, um dem Land aus der Schuldenfalle herauszuhelfen, so Straatmann.

Aus die Maus.

Nun, ich würde den Gefälligkeitsartikel einer Zeitung wie „Die Welt“ nicht unbedingt für bare Münze nehmen... Gehört zum Springer-Konzern, einer Mediengruppe, die eindeutig die Interessen des Großkapitals vertritt...

Zitat von yzemaze

Ok, wie vermutet also inkl. Besserverdienende.

Um zu den Top 10 % zu gehören brauchte man in 2013 Einkünfte von „nur“ ca. 70k (S. 9). Für den »Zweit- und Drittwohnsitz in der Schweiz, Monaco und weiß Gott wo« wird’s da wohl schon eng

Ja gut, Monaco vllt., geb ich dir Recht. Aber das mit dem "ins Ausland gehen" ist gar nicht so abwegig. Man braucht dann ja gar nicht so weit weggehen.

Übrigens bin ich nicht die einzige, die Steuerflucht befürchtet. Also sooo abwegig wie ihr tut, ist mein Gedanke jetzt ja auch nicht. Ja, klar, natürlich nörgelt die Wirtschaft und der Bund der Steuerzahler, is schon recht.

EU-Kommission befürchtet Steuerflucht: Deutscher Spitzensteuersatz weit über EU-Durchschnitt - Wirtschaft - FAZ

Ja bei dir vertritt alles und jedes die Interessen des Großkapitals ... meine Güte. Sorry hab echt kein Bock mehr. Ich bin raus

cristinus

Da musst du dir bei mir keine Sorgen machen Aber es passte gerade so schön und wirklich belastbare Aussagen dazu gibt’s ja sowieso nicht. So lange nicht unvermittelt eine Regierung hierzulande einen 180°-Schwenk in Sachen Steuern einlegt, werden wir eh nie erfahren, wie die „200 wohlhabendsten Familien des Landes“ auf entsprechende Eingriffe in ihre finanzielle Freiheit reagieren werden.

Mit deiner Rhetorik stellst du dich i. ü. selbst ins Abseits. Das sorgt bei vielen Leuten nur für allergische Reaktionen

Bandida Steuerflucht != Auswandern

... und der Artikel ist auch wieder 4,5 Jahre alt. 4,5 Jahre in denen einiges in Sachen Bekämpfung von Steuerflucht passiert ist.

Zitat von yzemaze

Bandida Steuerflucht != Auswandern

... und der Artikel ist auch wieder 4,5 Jahre alt. 4,5 Jahre in denen einiges in Sachen Bekämpfung von Steuerflucht passiert ist.

Ja hab ich schon verstanden.

Ja natürlich von 2013: wie auch unsere Zahlen

Und jetzt ist eben die Rede von Anhebung, also ist das Thema wieder (oder noch) aktueller denn je

Zitat von yzemaze

... und der Artikel ist auch wieder 4,5 Jahre alt. 4,5 Jahre in denen einiges in Sachen Bekämpfung von Steuerflucht passiert ist.

Ja. Die neue schwarz-gelbe Landesregierung von NRW (ich gebe es zu: von mir mitgewählt) hat als eine der ersten Amtshandlungen die Steuerfahndung Wuppertal (das sind die mit dem Datenankauf in der Schweiz) kastriert. Genauso wie Linke nicht mit Geld umgehen können, haben die sogenannten "Bürgerlichen" leider nichts besseres zu tun, als mit allerhöchster Priorität erstmal Steuerbetrüger und die wahren Sozialschmarotzer zu schützen.

Belastbare Zahlen gibt’s halt erst ein paar Jahre später, Zeitungsartikel aber wie Sand am Meer, darunter sicher auch aktuellere (oder aktualisierte) zum selben Thema Hier z. B. mal ein aktuelles Interview, das auch nicht gerade große Hoffnung macht... Wenn’s um viel Geld geht, wird schlicht und ergreifend immer beschissen werden.

MetalPirate

Ich hab’s nur am Rande mitbekommen. Haben sie statt der kommissarischen Leiterin jetzt jemand anderen als Chef eingesetzt oder was meinst du?