Miniaturenspiel ohne... Minis?

  • Hallo zusammen!


    Seit geraumer Zeit tüftle ich an einem kooperativen Spiel, dass sich perfekt als Miniaturenspiel eignen würde, ala Kickstarter.


    Ich als Grafiker und Marketingmensch kann den Großteil von allem, was mit Papier und Internet zu tun hat, in Eigenregie herstellen, aber bei 3D-Figuren muss auch ich dann die weiße Fahne schwenken.


    Ich bin mir auch mit den meisten hier einig, dass Minis kein gutes Spiel ausmachen und dass sie oft sogar Blendwerk sind.


    Dennoch Frage ich mich, ob ein Spiel ohne Miniaturen, das vom Thema und vom Genre aber am ehesten als typisches Miniaturenspiel beschrieben werden könnte, (bei Kickstarter) funktionieren könnte. Mal ins Blaue gefragt.


    Winter der Toten ist ja eigentlich ein gutes Vorbild, Legenden von Andor und Gloomhaven auch. Aber wäre ein Zombicide (ungeachtet dessen Mängel) mit Standees statt Minis annähernd so groß geworden?


    PS: Ein weiterer großer Vorteil wäre, dass der Produktionspreis ordentlich schrumpft. Natürlich würde daher auch das Fundingziel geringer ausfallen. Es geht also nicht um eingenommene Geld als Bemessungsgrundlage sondern um die Akzeptanz und/oder das Interesse der Zielgruppe.

    Ich habe ein eigenes Haustier, einen eigenen Troll. Man muss ihn nur von Zeit zu Zeit füttern, damit es ihm nicht langweilig wird. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Maftiosi ()

  • ANZEIGE
  • Ja, Gloomhaven habe ich auch aufgeführt. Dort gibt es Standies. In der "Miniaturen-Variante" sind nur die Helden 3D-Minis. Die Monster/Gegner bleiben immer Standies. Der große Vorteil ist eben, dass Gloomhaven nicht nur 5-6 Gegnerklassen kennt, sondern vom Start weg 30.


    Tsukuyumi ist auch ein sehr gutes Beispiel. Das könnte man ziemlich gut mit Cthulhu Wars vergleichen - und das ist ja das Paradebeispiel für Miniaturen. Danke für den Tipp, das ist ein gutes Beispiel, dass es auch anders funktionieren kann :)

    Ich habe ein eigenes Haustier, einen eigenen Troll. Man muss ihn nur von Zeit zu Zeit füttern, damit es ihm nicht langweilig wird. :)

  • Ich lann das jetzt nicht durch irgendwelche Kickstarter beweisen aber meine These wäre ein klassisches "Ja, aber..." :)


    Natürlich kann so ein Spiel funktionieren und angenommen werden. Ich glaube nur, dass es das Spiel schwerer hätte als andere weil:


    - Spieler, die Miniaturenspiele von der Art her nicht mögen, auch Spielen gegenüber kritisch sein werden, die allein wie ein Miniaturenspiel wirken.


    - Spieler, die Miniaturenspiele mögen, die Miniaturen fehlen.


    Dazu kommt dass du meines Wissens nach noch keinen Namen als Spieleautor bei Kickstarter hast, sodass es da (noch) keine Synergieeffekte gibt. Ich vermute also, dass das Spiel funktionieren kann, aber es wird einen schweren Weg vor sich haben und muss durch sehr gute Qualität/Innovation/oder ähnlichem überzeugen :/

    Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzer Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und dem Bewußtsein des “Andersseins” als das “gewöhnliche Leben (J. Huizinga, Homo Ludens)

  • Helden der Nomandie und Shadows over Normandie sind auch solche Vertreter - nur Plättchen anstatt Minis

    Ist praktisch gesehen überhaupt nicht sinnvoll bei SoN, weil du nicht genügend Information auf der Miniatur unterbringen kannst. Und das auf externen Karten würde das Spiel total unübersichtlich machen. Abgesehen davon, dass man Miniaturen auch so schlecht umdrehen kann. Minis ja, aber bitte da, wo es auch passt.


    Maftiosi


    Im Prinzip hast du dir alle Antworten bereits gegeben. Sehe es genau wie Meister Yoda


    Natürlich kann es funktionieren, aber es wird wahrscheinlich - vor allem als KS - nicht so gut funktionieren wie mit Minis. Reinweg von der Kampagne her. Interessant wäre mal zu wissen, wie oft sich Gloomhaven mit und ohne Minis verkauft hat. Da konnte man ja wählen

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

  • Wenn das Spiel von den Regeln gut ist, und es schöne Aufsteller gibt kann ein Spiel auch ohne Mini funktionieren. Wir hatten es neulich bei Shadowscape, da sind auch nur Aufsteller dabei und ich habe da keine Minis vermisst. Allerdings muss man natürlich bedenken das Miniaturen immer ein Eyecatcher sind und ich habe da Gefühl das Miniaturenspiele bei Kickstarter immer besser wegkommen als andere. Zudem muss natürlich bei einem Spiel ohne Minis der Preis stimmen, also eher im günstigeren Bereich angesiedelt sein, zumindest wenn es "massentauglich" sein soll.

  • Ich baue aktuell darauf, dass Minis diesen Buzz auch brauchen, weil die Produktionskosten (noch) so hoch sind. Wenn der Preis attraktiver ist durch die geringeren Produktionskosten ist das ja vielleicht auch wieder interessant. Bzw. wenn dadurch gar nicht so viel Geld benötigt wird, um es umzusetzen.

    Ich habe ein eigenes Haustier, einen eigenen Troll. Man muss ihn nur von Zeit zu Zeit füttern, damit es ihm nicht langweilig wird. :)

  • ANZEIGE
  • Mit Minis ist man gleich bei einem hohen Preis, und den muss man als Neuling am Markt erstmal durchgesetzt bekommen, zumal die Konkurrenz an Miniaturenspielen enorm ist. Von daher würde ich auch sagen, dass man es mit Standees versuchen kann, wenn -- und das ist die Bedingung! -- man sicher ist, dass das Spiel auch ohne Minis trägt und genau das auch in einer Kampagne vermittelt bekommt. Man muss sich dann eben genug von den Miniaturen-Blender-Spielen absetzen. Außerdem hätte man bei Erfolg immer noch die Möglichkeit, zusammen mit einer Erweiterung ein Mini-Upgrade-Pack anzubieten.

  • Interessant wäre mal zu wissen, wie oft sich Gloomhaven mit und ohne Minis verkauft hat. Da konnte man ja wählen

    Ich glaube, bei allen Spielen, die beides anbieten, verkauft sich die Mini-Variante immer deutlich besser. Siehe z.B. auch Heroes of Land, Air and Sea im ersten (spätere abgebrochenen) Kickstarter-Versuch. Wenn (!) man erstmal bei Crowdfunding mitmacht, dann wollen viele Backer eben das Beste, was es gibt. Normal-menschliches Verhalten. Das Problem ist aber erstmal dahin zu kommen, dass die Leute überhaupt backen, und da sieht man bei vielen gescheiterten Miniaturenspiel-Projekten, dass der hohe Preis und die hohen funding goals (beides unvermeidbar) ein wesentlicher Grund dafür ist, dass solche Projekte bezogen auf ihr Finanzierungsziel schlecht starten, kein Momentum kriegen und dann letztendlich scheitern.

  • Ich glaube auch, dass sich einige Spiele nur wegen der Minis verkaufen. Die Leute sagen sich dann: ok wenn das Spiel doof ist, dann hab ich immer noch tolle Minis, die ich bemalen kann und sicher irgendwann mit spielen werde... oder sie wenigstens ins Regal stellen kann... oder was weiß ich :D

    Es muss schon irgendwie herausstechen wenn es sich verkaufen soll. Winter der Toten ist ein ziemlich ungewöhnliches Spiel durch seine semikooperative Spielweise. Legenden von Andor ist straight-farward und hat wunderschöne Grafiken. Tsukuyumi hab ich nicht stark genug verfolgt, dass ich sagen kann, was die Leute daran begeistert hat.

    Bei den klassischen Mini-Spielen reichen dagegen meist tolle Miniaturen und ein spannendes Thema. Innovative Mechanismen sehe ich dort selten.

  • Inzwischen mag ich einfache Kickstarter am liebsten, dh. ein Option auswählen, und man bekommt ein komplettes Spiel. Gerade bei den Kickstartern mit Miniaturen gibt es ja zig Zusatzkaufoptionen, dass man schnell im 3-stelligen Bereich ist (und ich rede hier nicht von 100 Euro).


    Wenn Spielmechanik + Thema + Grafik gut ist, dann bin ich dabei.


    Außerdem funktionieren alle Miniaturenspiele auch ohne Minis. Counter haben auch noch diverse Vorteile:

    - Werte direkte auf der Spielfigur

    - zwei Seiten

    - bei Charakteren weiß man immer in welche Richtung der Counter zeigt (flankieren etc)

    - kippt nie um

    - muss man nicht anmalen

    - nehmen nicht so viel Platz in der Box weg

    - kann man leichter sortieren und stapeln

    - man könnte Dinge direkt auf den Counter schreiben (z.B. "Talon" von GMT)

    - Legacy-freundlich ("schmeiß weg, der ist tot")


    Bei einem Fantasyspiel könnte man mit Countern ein komplettes Bestiarium mit 200 verschiedenen Monstern locker in einer normalen FFG-Box unterbringen. Bei Miniaturen müsste die Lieferung dann wahrscheinlich mit der Sackkarre gebracht werden.

  • Mh, Tsukuyumi setzt ja sogar noch einen drauf und hat als Standies tatsächlich nur rechteckige Pappschilder, ohne Konturschnitt.

    Mit einem aus meiner Sicht großem Nachteil. Je nach Sitzposition und Aufstellung der Pappmarker, sehe ich schlecht was da steht. Da finde ich Tokens dann manchmal sogar besser, auch wenn das dann noch unthematischer wird.

    Cool finde ich, bei Brettspielen aber weniger zu sehen, Miniaturen die eine Base haben auf denen man Informationen ablesen kann. Wie z.B. bei hero-Clix oder Dropfleet Commander.

  • Meiner unrepräsentativen Meinung nach ist es völlig egal, solange der Rest stimmt (also, für mich). Ich finde unter Umständen sogar schöne Pappaufsteller (Andor, Dungeon Twister) besser als Minis, weil ich keinerlei Bemal-Ambitionen oder -Fertigkeiten habe und Minis bei mir in der Farbe bleiben, in der sie kommen, was halt irgendwas in Richtung graubeige ist. Toll.


    Ich hab lieber ein günstigeres Spiel mit Pappis. Weiß aber nicht, wie groß dieser Markt auf KS ist, im Vergleich zum Mini-Markt, der ja dominant scheint.

  • Aber wäre ein Zombicide (ungeachtet dessen Mängel) mit Standees statt Minis annähernd so groß geworden?

    Ich glaube nicht, dass du bei deinem ersten Kickstarter und ersten Spiel direkt eines der erfolgreichsten Spiele überhaupt als Referenz nehmen solltest.


    Klar kann man "groß denken" und sollte nicht immer alles pessimistisch sehen.

    Aber ich würde erstmal alles über einer Auflage von 500 für Wunschdenken halten, wenn du nicht in irgendeiner Form prominent bist oder andere Multiplikatoren mitbringst.


    Und bei einer 500er Auflage sind (verschiedene) Miniaturen vermutlich schlicht und ergreifend nicht finanzierbar.


    "Alle haben dieselben Minis" wie bei #AufbruchzumrotenPlaneten ist vielleicht noch eben so realisierbar, aber das ist vermutlich nicht das, was du möchtest.


    ---


    Funktioniert so ein Spiel ohne Miniaturen?

    Geht so. Für manche ja, für manche nein.

    Ich bin persönlich eher auf der Seite "keine Minis", weil ich die sowieso nicht anmale, und sie das Spiel oft ungemein teurer werden lassen, ohne tatsächlichen spielerischen Mehrwert (für mich). Ob dann Standees oder liegende Marker... hängt von anderen Faktoren ab. Muss sich halt "richtig anfühlen" und funktional sein.

  • ANZEIGE
  • Um mal eine Lanze für Miniaturen bzw. deren Käufer zu brechen: ich bin in mehreren Tabletop-Gruppen und -foren aktiv und lese dort regelmäßig von den gleichen Kickstarter-Spielen wie hier. Dabei gibt es eine große Schnittmenge der gleich interessierten hier wie dort. Auffällig für mich sind daneben aber zwei verschiedene Gruppen: hier gibt es die Gruppe "Spiel kann trotz Minis gut sein", dort gibt es die Gruppe "Minis können trotz Spiel gut sein".


    Man muss sich vorstellen, das einzelne TT-Figuren in Menschengröße zwischen 50ct und 10€ kosten. Natürlich sind die dann häufig detaillierter als die Brettspiel-Minis. Aber trotzdem kann es sich für einen TT-Spieler lohnen sich ein Spiel zu holen allein wegen den Minis...8o


    Vor kurzem gab es als Extra zu einem Spiel einen rießigen Drachen. Dort haben sich einige daraufgestürzt und sich lediglich den Drachen geholt ohne das Spiel. So bedient ein Miniaturenspiel zwei Klientel.

    Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzer Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und dem Bewußtsein des “Andersseins” als das “gewöhnliche Leben (J. Huizinga, Homo Ludens)

    Einmal editiert, zuletzt von Meister Yoda ()

  • Für mich persönlich ist "Miniaturenspiel" gleichbedeutend mit "Tabletop".

    Ein Brettspiel mit Miniaturen ist genau das - ein Brettspiel mit Miniaturen, aber kein "Miniaturenspiel". Dazu unterscheidet sich das gesamte Spielgefühl imho viel zu sehr.

    Entsprechend sehe ich Miniaturen bei Brettspielen nicht als sooo wichtig an, obwohl ich durchaus eine ausgeprägte Schwäche dafür habe. Es ist ein nettes Gimmick, das ich gerne mitnehme, wenn mich der Rest des Spiels überzeugt, aber es ist kein Kaufgrund. "Secrets of the Lost Station" habe ich beispielsweise in der Standee-Version unterstützt.


    Wenn Setting, die gesamthafte visuelle Gestaltung, das Spielgefühl und die Spielatmosphäre stimmig sind und gut ineinandergreifen, und die Standees, Tokens, Marker oder was auch immer das Spiel diesbezüglich gut ergänzen anstatt gefühlt im Weg zu stehen, dann passt das schon. Wenn das Setting cool ist, Spielgefühl/Spielatmosphäre aber mies sind, dann reissen Minis es auch nicht raus. Bestes Beispiel: 7 Sins - The Others. Ganz nette Minis, cooles Setting, Spielerlebnis einer Excel-Tabelle. Brauch ich nicht nochmal.


    Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber mich überzeugt ein gut ausgearbeitetes Setting und dessen adäquate Umsetzung sehr viel mehr als ein paar (durchschnittlich ansehnliche) Minis.


    Ein weiterer Punkt, der gegen Minis spricht:

    Solltest du aus Budget-Gründen die gleichen Minis für alle Fraktionen verwenden (in unterschiedlichen Farben), am besten noch irgendwelche generischen 0815-Varianten, dann hast du den Mini-Super-GAU produziert. Das ist gerade noch akzeptabel bei stark Euro-lastigen Spielen, bei denen sich die Schiffe/Charaktere/etc sowieso nur in "Du darfst einen Holzwürfel mehr/weniger irgendwohin legen" unterscheiden. Aber wenn ich biomechanische Tentakelschiffe spiele, dann will ich gefälligst auch biomechanische Tentakelschiffe aufstellen, und nicht irgendeinen potthässlichen 0815-Kreuzer in Weiss (Hallo Eclipse. Nein, der Ship-Pack ist nicht wirklich besser. Hätten sie mal Tokens genommen).


    So, ich bin dann auch mal fertig. ;)

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

  • Keine Sorge, das ist noch gaaaanz weit weg :) Es war einfach eine Frage, die mir im Kopf herumschwirrte.

    Ich habe ein eigenes Haustier, einen eigenen Troll. Man muss ihn nur von Zeit zu Zeit füttern, damit es ihm nicht langweilig wird. :)

  • Falls es irgendwie hilft:


    Sollte dein Spiel wirklich so atemberaubend gut sein, steht es jedem Spieler frei, sich auf dem Markt der Miniaturenhersteller entsprechende Minis zu besorgen. der Markt ist inzwischen so groß, da findet man immer was Passendes. Das hab ich für Machina Arcana auch gemacht, die hatten auch nur Pappstandees. Und weil ich das Spiel so gut fand, hab ich mir dann die Helden als Minis organisiert. Kommt natürlich auch drauf an, um wie viele Minis es sich handelt. Da du aber unbekannt bist, wird deine Auflage wahrscheinlich eh nicht so hoch sein.


    Viele Brettspieler (wie Pikmin) haben auch einfach keine Lust auf Pinseln und können daher sehr gut mit Standees spielen. Wichtiger ist da das (grafische) Gesamtpaket.

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

  • Blood Rage ist für alle gut, seis nur wegen der Minis, nur wegen des Spiels oder wegen beidem ;)


    Ich würde mir nie anmaßen zu sagen, dass mein Spiel richtig gut sei - ich mach einfach das, was ich gut finde und wenn ich etwas Glück habe, finden sich davon noch ein paar Leute ;)

    Ich habe ein eigenes Haustier, einen eigenen Troll. Man muss ihn nur von Zeit zu Zeit füttern, damit es ihm nicht langweilig wird. :)

  • ANZEIGE
  • Ich als Shut-up-and-take-my-money Kickstarteropfer stehe schon gehörig auf Miniaturen muss ich zugeben - Und so ein Projekt lebt mitunter natürlich davon, dass so oberflächliche Typen wie ich uns mit ein paar Infos, nem schönen Trailer und fetten Minis blenden lassen. Ob das Spiel gut ist, stellt sich dann erst vor Ort heraus, aber grundlegend bin ich da schon sehr einfach gestrickt und damit genau in der Kickstarter-Marketing Falle.


    Tsuukuyumi ist da das beste Beispiel. Es ist anscheinend toll, sieht gut aus und hat alles was ich will - außer Minis :-) Bin mit nem Euro drin und würde wahrscheinlich auch in der zweiten Kickstarterkampagne zuschlagen...aber habs doch erstmal geknickt (immerhin hats mein Kumpel aber gebacked).


    Mit Minis wäre das ein Blindkauf - So warte ich erstmal ab....schliesslich kostet das Teil trotzdem 90€.


    Bedenke: Kleinproduktionen ohne Minis sind also nicht unbedingt günstiger als Großproduktionen mit Minis. Vergleiche die 92€ (110$) für das Massive Darknes Grundpaket mit den 90€ für Tsuukuyumi...

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Find ich gut/ok aber erst im Nachgang wie bei Gloomhaven....Das sind für mich nicht sofort Blindkäufe, wie sonst einige andere Kampagnen. Da warte ich oft eher mal Tests ab, wo ich bei Miniaturen doch etwas schneller den Geldfinger zucke.


    Klingt oberflächlich, ist aber ehrlich...ich bin da einfach gestrickt :)

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Ich hatte mich schon mal mit einer ähnlichen Fragestellung hier ans Forum gewandt:


    Link Thread


    Bei meinem Projekt bin ich bis heute noch nicht ganz sicher, für was wir uns letztendlich entscheiden, aber ein paar Aspekte kann ich noch hinzufügen:


    - Die Spieleranzahl ist bei dieser Entscheidung wohl nicht unerheblich, ab einer Spielerzahl von 3 oder 4 Spielern bekommt man bei Standees perspektivische Probleme, bei 2 Spieler-Spielen ist dies weniger problematisch


    - Ich hatte mein Spiel (im Kern ein 2-Spieler Arena Kampfspiel mit Fantasy Setting) beim Heidelberger Spieleverlag liegen und der zuständige Redakteur hat gesagt, dass er falls es zu einer Zusammenarbeit kommen sollte (hat leider aus diversen Gründen nicht geklappt obwohl das Interesse da war) zu 100% Minis machen würde, da die Käufer eines solchen Spiels diese wohl mehr oder weniger erwarten würden. Ähnliche Aussagne habe ich auch bereits von anderen Redakteuren eingeholt.


    - Allerdings sind größere Verlage hier schwierig als Referenz hernazuziehen, da Plastikminis aufgrund hoher Fixkosten und sehr geringer Folge/Stückkosten ab einer bestimmten Auflage sogar billiger werden als Pappe. (Wenn man also mal die Molds hat ist die einzelne Figur verhältnismäßig günstig)


    - Projekte mit Minis sind riskanter als Projekte ohne, da Minis zumeist über China laufen, gerade wenn es sich also um das erste Projekt handelt muss man besonders darauf achten, dass man das Vertrauen der Backer bekommt


    - Mit Pappaufstellern sind Erweiterungen (mit kleiner Auflage) etc. einfacher handlebar (für Selbstverleger oder Kleinverlage)

  • - Die Spieleranzahl ist bei dieser Entscheidung wohl nicht unerheblich, ab einer Spielerzahl von 3 oder 4 Spielern bekommt man bei Standees perspektivische Probleme, bei 2 Spieler-Spielen ist dies weniger problematisch

    ...dafür kann ich bei 90% der nicht angemalten Standardmenschengrößefiguren schon bei zwei Spielern nicht mehr auf Anhieb sagen, was welche Figur ist.

    Dieser Aspekt gleicht sich vermutlich irgendwie aus.


    Maftiosi

    Das hatten wir schon. ;)

    Das ginge aber bei Minis auch: wenn Werte auf beiden Seiten der Base stehen, kann man die Base einfach umdrehen und die andere Seite nutzen, falls verlangt.

  • ANZEIGE
  • Das ginge aber bei Minis auch: wenn Werte auf beiden Seiten der Base stehen, kann man die Base einfach umdrehen und die andere Seite nutzen, falls verlangt.

    Für gewöhnlich ist die Base angeklebt oder fester Teil der Miniatur? :/

    Und man hat zudem eigentlich nur unter der Miniatur Werte, oben sieht ja bescheuert aus (und man kann nur die Hälfte lesen)

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

  • Minis könnten nur auf die base gesteckt, nicht geklebt werden.

    Ok aber ich glaube, dass das wenig praktikabel ist. Kunststoff verformt sich, die würden sich also nicht lange stecken lassen denk ich

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

    Einmal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Wurde doch genau so bei Villen des Wahnsinns mit den Figuren (und den Statuswerten) gemacht und hat halbwegs funktioniert.

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Aber nicht beidseitig. Mit einer Ausnahme. Ansonsten braucht man nur die Unterseite (oder spielt wie ich ohne Minis 😂)


    Und gerade bei VdW musste man die Figuren alle kleben

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Wir haben es nochmal anders gemacht: Die "Karte", also das Token des Monsters kommt zum Spielleiter an den Spielfeldrand. Die Minis selbst kleben auf transparenten Bases. Diese schwarzen Kästen waren der Atmosphärenkiller schlechthin!

    Ich habe ein eigenes Haustier, einen eigenen Troll. Man muss ihn nur von Zeit zu Zeit füttern, damit es ihm nicht langweilig wird. :)

  • ANZEIGE