Bauchspieler vs. AP Grübler

  • Kann es sein, dass es Menschen gibt (speziell MINT Nerds) deren Bauchgefühl in Spielen so gut ist, dass sie ihre Entscheidungen viel schneller treffen und damit auch noch deutlich näher am optimalen Zug liegen als Grübler, die x-Mal so lange für eine schlechtere Entscheidung benötigen?


    Ich fand wobo da immer inspirierend. Sie schien ohne nachzudenken eine sehr gute Intuition zu haben. Und damit gewinnt sie rd. 105% der Spiele gegen LemuelG.


    Habt ihr auch schon solche Dinge erlebt/ beobachtet?

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


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  • Wahrscheinlich gibt es einfach Menschen, die solche Sachen so dermaßen viel schneller durchdenken als andere, dass man es für ein "Bauchgefühl" halten könnte.


    Ich erlebe es immer wieder mit meinem Sohn, der im Vergleich zu vielen anderen Spielern, die ich kenne, sehr schnell und scheinbar intuitiv spielt. Wenn ich dann aber frage, warum er einen bestimmten Zug gemacht hat, erläutert er mir gerne ausführlich seine Begründung dafür mit allen Entscheidungswegen, was dann teilweise mehrere Minuten dauert. Angeblich, weil wir (also Leute außer ihm) so schrecklich langsam sind, dass er es viel zu langsam erklären und auch Selbstverständlichkeiten erläutern muss. Anfangs hielt ich das für Überheblichkeit, aber solche Situationen habe ich mittlerweile schon so oft erlebt (nicht nur mit mir als Adressat, auch mit anderen Spielern, die sehr erfahren sind), dass ich geneigt bin, ihm zu glauben.


    Ciao

    Stefan

  • Sind das MINT Nerds oder Verfahrenstechniker oder so was. Brauchen Geisteswissenschaftler tendenziell länger oder ist die Qualifikation egal?

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  • Man kann intuitiv entscheiden, und das später trotzdem gut begründen. Intuitiv heißt ja nicht, dass es keine Entscheidungsgrundlage gibt, sondern nur das die nicht ins Bewusstsein gelangt. Das fällt dann auch oft unter Erfahrung.

    Beim Schach zum Beispiel bekommt man mit der Zeit einfach einen Blick für die Stellung, der fällt unter anderem dann weg, wenn man von 3d auf 2d wechselt, wenn man nicht beides gleich oft nutzt. Deshalb kam bei Schachprogrammen wohl auch relativ früh ein 3d Modus auf. Bei Spielen mit flachen Spielsteinen wie Mühle zum Beispiel, findet man das gefühlt seltener.

  • Weltherrscher


    Wat? 2D Intuition != 3D Intuition?


    Noch nie gehört. Ich kenne das vom Lesen, dass ich mir ein gelesenes gedrucktes Buch besser einpräge als ein ebook. Aber 2D/3D?

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  • Hi,


    Natürlich gibt es Menschen die mit wenig Grübelei genausogut oder besser Spielen als andere die ne Ewigkeit rumgrübeln. Das ist jetzt keine bahnbrechende Erkenntnis.


    Und welchen Beruf sie haben hat damit echt nichts zu tun. Nach meiner Erfahrung sind die „Nerds“ oft die, die nicht intuitiv Spielen können bzw wollen.


    Atti

  • Wenn du die Leute fragst, mit denen ich oft spiele, würdest du ziemlich sicher ein klares "JA" zu hören bekommen. :)

    Das überrascht mich. Dachte eigentlich Du gehörst zu der schnellen Sorte :floet:

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Weltherrscher


    Wat? 2D Intuition != 3D Intuition?


    Noch nie gehört. Ich kenne das vom Lesen, dass ich mir ein gelesenes gedrucktes Buch besser einpräge als ein ebook. Aber 2D/3D?

    Das mit dem gedruckten Buch ist auch stark abhängig von deiner Präferenz. Die neuste Forschung hat da soweit ich mich erinnere keine Unterschiede feststellen können.

    Was ich meinte ist, es macht für das Erfassen der Situation beim Schach durchaus einen Unterschied, ob das Spiel real in 3d gespielt wird, oder am Computer als 2d Projektion. Gibt sicher Gründe dafür. Wenn man intuitiv spielt greift man auch auf visuelle Erfahrungen/Informationen zurück. Wechselt man nun die visuelle Ebene, dann wird es schwerer darauf zuzugreifen.Ist garantiert auch abhängig von der Person, und ob sie visuell orientiert ist, oder einen komplett anderen Zugang zum Spiel hat.

    Ein anderes Beispiel ist generell das optische Redesign eines bekannten Spiels, das kann auch erfahrene Spieler aus dem Tritt bringen, auch wenn sich an den Regeln nichts ändert.

  • Ein Beispiel, wo Intuition auch fehlschlagen kann, habe ich auf der Messe erlebt. Es gab da 2-3 Spiele die optisch an Schach angelehnt waren, die sich aber deutlich anders spielten. Da muss man auch erst mal umdenken.

    Die Namen sind mir entfallen, das eine war mit bunten Figuren und Nachziehen wie bei Kamisado, wenn ich mich richtig erinnere. Das andere, wo ich nur mal zugeguckt habe, war eine Variante wo 2 Figuren miteinander verschmolzen waren, jeweils eine schwarz, die andere weiß. Und die tanzten quasi miteinander über's Feld. :)

  • Kopfspieler, Bauchspieler...


    Was ist mit "Herzspieler" bzw. sozial motivierte Spieler?

    Wenn man seine Züge so gestaltet, dass die anderen möglichst Spaß am Spiel haben.


    Gerade wenn ich für die anderen neue Spiele präsentiere, richte ich meine Züge eher daran aus.



    Ansonsten mache ich eher schnelle als perfekte Züge, da es mich bei anderen auch nervt, wenn sie ewig brauchen.

    Ausnahmen sind Coop-Spiele... da ist man an den Zügen der anderen auch meist beteiligt und fiebert mit.

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  • Naja, das der Spieltypus mit der beruflichen Ausrichtung zu tun hat, ist natürlich....Humbug und basiert auf den typischen Vorurteilen, die man mit den entsprechenden Berufstypen verknüpft.

    Ich kenne Mint-Typen die regelrecht aufgrund AP erstarren und manche Mint‘ler die scheinbar lockerflockig aus dem Bauch spielen.

    Ich könnte da keine Zuordnung eines Spieletypus aufgrund seiner beruflichen Wahl treffen, ohne in Vorurteilen zurückzufallen.

  • Ich habe weniger das Gefühl, dass es eine Intellektsache ist. Extreme Grübler sind selten geworden in meinen Runden. Aber bisher habe ich das Gefühl, dass diese sich einfach nur schlecht zwischen mehreren Optionen entscheiden können oder aber alles so extrem durchdenken wollen, um bloß keinen Fehler zu machen.

  • extrem durchdenken [...], um bloß keinen Fehler zu machen.

    Genau da hört's bei mir auf. Wenn der Preis für das "keinen Fehler machen" ist, dass das Spiel dreimal so lange dauert wie auf der Schachtel angegeben und mehrere Spieler am Tisch ihre Smartphones rausholen bzw. aufstehen und am Nachbartisch ein Schwätzchen halten, dann setzen diejenigen ein paar Prioritäten komplett falsch. Mit solchen Typen spiele ich ungern. Fehlermachen gehört doch zum Spielen dazu. Es gibt immer andere, die besser sind und weniger "Fehler" machen. Fehlermachen muss man akzeptieren, beim eigenen Spielen genauso wie bei Mitspielern.

  • Genau. Deshlab mag ich keine extremen Grübler. Das längere Nachdenken ist bei einigen Spielen mal mehr geboten als bei anderen, bei einigen Situationen ebenfalls. Und dann beides verzeihlich. Oder bei Neulingen bei einem Spiel(, das die anderen kennen).
    Aber generell ist Grübeln die Panik, zu verlieren oder sich bloß zu stellen, oder einfach, sich nicht entscheiden zu können. Und SPIELEN bedeutet eben auch spielen. Der Begriff beinhaltet doch gerade nicht Perfektion.

  • Das längere Nachdenken ist bei einigen Spielen mal mehr geboten als bei anderen, bei einigen Situationen ebenfalls. Und dann beides verzeihlich. Oder bei Neulingen bei einem Spiel(, das die anderen kennen).

    Volle Zustimmung.


    Und SPIELEN bedeutet eben auch spielen. Der Begriff beinhaltet doch gerade nicht Perfektion.

    Und nochmal volle Zustimmung. Wobei ich gerne zugebe, dass man sich als guter Spieler leichter damit tut, einfach mal locker-flockig "irgendwas" runterzuspielen, wenn man genau weiß, dass man auch dann höchstwahrscheinlich nicht Letzter wird. Schwächere Spieler haben es da nicht so leicht, denn weit abgeschlagen ist niemand gerne.

  • Aber generell ist Grübeln die Panik, zu verlieren oder sich bloß zu stellen, oder einfach, sich nicht entscheiden zu können.

    Das ist eine zu einfache Sicht von Menschen, die nicht in der Lage sind, sich in Grübler hineinversetzen zu können. Und ich glaube, auf einen großen Teil der Grübler trifft diese Sichtweise nicht zu.


    Der Anlass für eine längere Grübelei ist oftmals einfach nur der Reiz, eine komplexe Denksportaufgabe lösen zu wollen. Weil man einfach Spaß daran hat, komplexen Denksport zu betreiben. Und komplexe Spielsituation sind eben oft Denksport.


    Das lässt sich am einfachsten vermutlich am Beispiel Schach zeigen: Manche Menschen spielen Schach aus dem Bauch heraus und brauchen nur 30-120 Sekunden für einen Zug. Und andere Menschen betrachten Schach als Denksport und brauchen auch mal 20 Minuten für einen Zug. Das hat nichts mit "Panik zu verlieren" oder "sich nicht entscheiden zu können" zu tun.

  • Da wird ganz oft nicht tief gerechnet (also x Züge im Voraus), sondern eher im Kreis, also erneut immer dasselbe. Warum ist das so?

    Weil man von den Mitspielern durch Kommentare aus seinen Gedanken gerissen wird und dann wieder von vorne mit dem Nachdenken anfangen muss. :)

  • Mich würde *wirklich* mal interessieren, was im Kopf von Grüblern passiert. Und das meine ich nicht abwertend sondern fragend.

    Da schließe ich mich an. Ich *vermute*, dass da auch die Fähigkeit oder der Wille (oder ein bisschen von beidem) fehlt, irgendwelches Hinabsteigen in den Entscheidungsbaum mit "wohl keine gute Idee, Haken dran, fertig" frühzeitig abzubrechen. Also z.B. statt "wenn ich X mache, könnte der andere Spieler Y oder Z machen, ich kann dann A, B oder C machen, aber damit gewinne ich mit keiner Option viel, also zurück, kein X, lohnt nicht" eher ein "ja, und was ist, wenn auf gegnerisches Z dann mein B folgt, ergibt sich da vielleicht doch noch eine Möglichkeit, drei Züge später etwas herauszuholen?" Wenn man das so angeht, dann verwandelt man eben jedes Spiel in eine mehrstündige mathematische Optimierungsaufgabe mit dem Anspruch auf die eine perfekte Lösung. Genau das ist aber für mich das Spielen nicht. Mir geht's primär darum, mit netten Leuten und angenehmer Gehirnaktivität eine nette Zeit zu verbringen.

  • Bin so ein Grübler. Solo gerne, im Mehrspielerspiel nicht, außer es ist kooperativ. Deswegen meide ich Spiele wie Terra Mystika.


    Ich hab speziell bei dem Spiel das Problem, dass ich nicht nur meinen Zug durchrechne, sondern auch die der Mitspieler. Und zwar 5 Züge im Voraus mit Berechnung der Wahrscheinlichkeit (was für den Spieler grad Sinn machen KÖNNTE). Irgendwann bin ich dann in der besagten Schleife und krieg n Burn-Out ?


    Deswegen sind solche Spiele bei mir ein absolutes No Go.


    Solo Le Havre ist für mich ein Traum (und so lange dauert es dann bei mir auch). Mage Knight Solo 3h+, zu meiner Höchstzeit dann 3x am Tag gespielt. Das würd ich niemandem antun wollen.


    Kommt aber auf das Spiel an, ich neige nicht bei jedem Spiel zum grübeln. Aber wenn es ein Rechenspiel ist, dann rechne ich eben auch. Nur mit mehreren Leuten meide ich halt solche Spiele, weil ich Downtime selber hasse

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  • Hallo,


    also ich bin mit meiner "Gewinnquote" recht zufrieden und neige nicht zum Grübeln. Allerdings würde ich mich selbst auch nicht als "Bauchspieler" bezeichnen. Ich würde es bei mir eher so sehen, dass ich mich zügig entscheiden kann und Situationen auf dem Spielplan einigermaßen gut und zügig erfassen kann. Bei Strategiespielen überlege ich mir zu Spielbeginn einen "Matchplan", schaue dann mal, ob der unter Berücksichtigung dessen, was die anderen in den ersten Zügen so machen, noch sinnvoll ist und sehe dann zu, dass ich Dinge mache, die zur Strategie passen. Das klappt in der Regel recht erfolgreich. ok, manchmal wird es auch ein Rohrkrepierer, aber das nehme ich in Kauf, weil es mir auch einfach Spaß macht, neue Strategien zu erkunden. Auf jeden Fall ist mir ein flüssiges Spiel lieber als ein stockendes, um noch den letzten Siegpunkt rauszuholen.

    Ich mache auch eher die Beobachtung, dass diejenigen, die wirklich laaaaange grübeln längst noch nicht gut spielen. Ich habe das nicht gerade selten erlebt, dass Leute am Tisch grübeln und grübeln und zur Hälfte des Spiels dann schon klar abgeschlagen sind (das finde ich besonders nervig, wenn es die erste Partie des betreffenden Spielers oder aller Spieler ist). Vielleicht ist das manchmal auch ein Zeichen von Überforderung?


    Viele Grüße,

    Andreas.

  • Der Anlass für eine längere Grübelei ist oftmals einfach nur der Reiz, eine komplexe Denksportaufgabe lösen zu wollen. Weil man einfach Spaß daran hat, komplexen Denksport zu betreiben. Und komplexe Spielsituation sind eben oft Denksport.


    Das lässt sich am einfachsten vermutlich am Beispiel Schach zeigen: Manche Menschen spielen Schach aus dem Bauch heraus und brauchen nur 30-120 Sekunden für einen Zug. Und andere Menschen betrachten Schach als Denksport und brauchen auch mal 20 Minuten für einen Zug. Das hat nichts mit "Panik zu verlieren" oder "sich nicht entscheiden zu können" zu tun.

    Schach finde ich, gerade im Mannschafts und Turnierbereich ein schlechtes Beispiel. Wenn da jemand nur um den Spaß gespielt hat, dann wurde auch immer schnell, wenn nicht gar Blitz gespielt. Je höher die Klasse ist, desto mehr wird überlegt, und da geht's dann wirklich selten um Spaß.

    Wer es als Denksport sieht, für den gibt es extra Problemlösemeisterschaften. Ich habe noch nie erlebt das jemand zum Spaß Schach spielt, und über einen Zug 20 Minuten nachdenkt.

    Was häufig vorkommt, ist das man fix zu Ende spielt, und dann nochmal einzelne Situationen zusammen durchspielt. Das dann aus Spaß. Da wird dann auch wild gezogen und argumentiert.

  • Das ist eine zu einfache Sicht von Menschen, die nicht in der Lage sind, sich in Grübler hineinversetzen zu können.


    Einspruch: Spekulation!

    Der Anlass für eine längere Grübelei ist oftmals einfach nur der Reiz, eine komplexe Denksportaufgabe lösen zu wollen. Weil man einfach Spaß daran hat, komplexen Denksport zu betreiben. Und komplexe Spielsituation sind eben oft Denksport.

    Ähm. Dann erklär mir bitte mal, wie Pegasus dann auf seine Spieldauerangaben kommt. Das muss ein Verlag doch berücksichtigen. Oder etwa nicht?

    Im Übrigen: Wenn es so wäre, würden Grübler ja immer gewinnen. Weil sie ja nach Ewigkeiten den wohl besten Zug für sich finden. Ist aber nicht so. Und Grübeln beschränkt sich eben NICHT auf komplexe Spiele, sondern kommt dort nur besonders drastisch zum Tragen.

    Ich habe das oft genug durchexerziert. Grübler grübelt - Gruppe fragt, was er grübelt - Grübler gibt Einblick - Gruppe erkennt das Problem und gibt Tipps (tödlich!) - Grübler grübelt weiter. Dabei wird ziemlich schnell deutlich, dass es ganz am Ende nur darum geht: Entweder kann sich der Grübler einfach nicht entscheiden, eine Option zu wählen. Oder er will den besten Zug finden. Das heißt: Er will eben NICHT verlieren, sondern das Optimum herausholen. Genau an der Stelle stimmt es doch dann - Denksport oder nicht - wieder: Angst Unwille, einen suboptimalen Zug zumachen.

    Und daher möchte ich noch einmal klarstellen: Spielen ist im Normalfall aber kein Sport und keine Arbeit, sondern Unterhaltung. Spielen ist also soziales Miteinander. Grübler blenden diesen Unterhaltungsfaktor erfahrungsgemäß oft aus und nehmen es zu verbissen. Mit dem genannten Resultat. Ob du das als Denksport bezeichnest oder ich als Unfähigkeit zu einer - vieleicht auch falschen - Entscheidung. Das Resultat ist gleich: Es dauert ewig bis zu einer Entscheidung. Unterhaltung ist aber nur dann unterhaltsam, wenn auch was passiert. Schach ist hier für mich ein völlig falsches Beispiel. Zumal dort mit Zeitkontingenten gearbeitet wird.

  • Und daher möchte ich noch einmal klarstellen: Spielen ist im Normalfall aber kein Sport und keine Arbeit, sondern Unterhaltung. Spielen ist also soziales Miteinander.

    Einspruch:


    ich bin der lebende Beweis des Gegenteils. Ich sehe es als Denksport und bin Solospieler (ergo nix mit sozial). Ich weiß nur, dass man anderen damit auf den Sack geht und deswegen spiele ich solche Spiele nicht mit anderen.


    Falls das weiterhilft: ehemaliger Turnier-Schachspieler.


    Ganz so erfolglos war ich mit grübeln übrigens nicht (wenn ich auch keine 20 Minuten gebraucht hab, da war mit Uhr). Aber da hat auch keiner gequasselt.


    Manchmal verhedder ich mich aber tatsächlich, will ganz besonders geschickt um die Ecke denken und mach dann irgendeinen saublöden Fehler, der mir den Rest des Abends Hohn und Spott einbringt. Das passiert mir allerdings nur, wenn ich mit anderen spiele und beim Denken dauernd gestört werde ;) Ich konnte in der Schule schon nie mit anderen lernen, weil mich das in meiner Konzentration gestört hat. Ich brauche Ruhe ...


    Ich würde sagen, es gibt solche und solche. Welche verheddern sich ständig in eigenen Überlegungen (im Kreis denken), welche wollen den perfekten Zug spielen, welche denken schneller, andere langsamer und gaaaaaaaaanz viel dazwischen und dann auch noch situationsabhängig

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  • Der Anlass für eine längere Grübelei ist oftmals einfach nur der Reiz, eine komplexe Denksportaufgabe lösen zu wollen. Weil man einfach Spaß daran hat, komplexen Denksport zu betreiben. Und komplexe Spielsituation sind eben oft Denksport.

    Ähm. Dann erklär mir bitte mal, wie Pegasus dann auf seine Spieldauerangaben kommt. Das muss ein Verlag doch berücksichtigen. Oder etwa nicht?

    Humbug! Die machen sicher Testspiele und gucken dabei auch mal auf die Zeit, aber die können nicht alle Spielertypen und Eventualitäten abdecken. Da wird sich wohl eher am Durchschnitt orientiert. Einerseits aus marketing-Gründen, da sich Spiele mit zu hoher Spieldauer-Angabe oft schwerer verkaufen, andererseits aus rein praktischen Gründen, da die Angabe ihre Aussagekraft verliert, wenn da steht 60 - 240 Minuten. Da ist 90-120 Minuten viel Aussagekräftiger und jemand, der in einer Turborunde oder einer Grübelrunde spielt, wird dann schon wissen, dass er etwas Zeit aufschlagen/abziehen muss.


    Im Übrigen: Wenn es so wäre, würden Grübler ja immer gewinnen. Weil sie ja nach Ewigkeiten den wohl besten Zug für sich finden. Ist aber nicht so.

    Humbug2 - den besten Zug suchen und in der Lage sein ihn zu finden ist nicht unbedingt das Gleiche. Jeder Mensch hat seinen Rechenhorizont, wie viel er im Kopf durchplanen kann und seine Erfahrungswerte, die ihm helfen die entstehende Situation einzuschätzen. Diese Werte sind bei jedem verschieden. Jemand mit schlechter Fähigkeit Spielsituationen einzuschätzen (oder einfach wenig Efahrung mit dem Spiel) müssen evtl länger und weiter rechnen, aber erreichen nicht zwangsläufig bessere Ergebnisse. Wenn ich mich 1 Stunde lang mit einer komplizierten Schachstellung bechäftige, wird mein Ergebnis höchstwahrscheinlich schlechter sein, als wenn ein Großmeister 5-10 Sekunden darauf verwendet. Obwohl er in der Zeit sicher wenger Varianten konkret durchgerechnet hat als ich.

    Und Grübeln beschränkt sich eben NICHT auf komplexe Spiele, sondern kommt dort nur besonders drastisch zum Tragen.

    Ich habe das oft genug durchexerziert. Grübler grübelt - Gruppe fragt, was er grübelt - Grübler gibt Einblick - Gruppe erkennt das Problem und gibt Tipps (tödlich!) - Grübler grübelt weiter. Dabei wird ziemlich schnell deutlich, dass es ganz am Ende nur darum geht: Entweder kann sich der Grübler einfach nicht entscheiden, eine Option zu wählen. Oder er will den besten Zug finden.

    Einspruch! Verallgemeinerung! Du kennst sicher solche Grübler, aber es gibt auch sicher andere Grübler!

    Das heißt: Er will eben NICHT verlieren, sondern das Optimum herausholen. Genau an der Stelle stimmt es doch dann - Denksport oder nicht - wieder: Angst, einen suboptimalen Zug zumachen.

    Kann es nicht auch sein, dass es weniger die Angst ist einen schlechten Zug zu machen, als die Freude einen guten Zug zu finden. Wenn ich einen Plan sehe, der mir total gut gefällt und er scheitert nur an wenigen Ressourcen, dann gucke ich noch mal, ob ich einen kreativen Weg finde durch Umstellen der Zugreihenfolge oder in Kauf nehmen anderer Nachteile diesen Plan doch noch zu bewerkstelligen. Nicht, weil ich Angst habe, dass andere Züge schlecht sind, sondern weil mir der eine Plan so gut gefällt, dass ich ihn möglich machen möchte. Natürlich muss man dann auch mal die Reißleine ziehen und akzeptieren, wenn das absolut nicht möglich ist, aber etwas Zeit will man dann schon mal investieren.



    Und daher möchte ich noch einmal klarstellen: Spielen ist im Normalfall aber kein Sport und keine Arbeit, sondern Unterhaltung. Spielen ist also soziales Miteinander. Grübler blenden diesen Unterhaltungsfaktor erfahrungsgemäß oft aus und nehmen es zu verbissen. Mit dem genannten Resultat. Ob du das als Denksport bezeichnest oder ich als Unfähigkeit zu einer - vieleicht auch falschen - Entscheidung. Das Resultat ist gleich: Es dauert ewig bis zu einer Entscheidung. Unterhaltung ist aber nur dann unterhaltsam, wenn auch was passiert. Schach ist hier für mich ein völlig falsches Beispiel. Zumal dort mit Zeitkontingenten gearbeitet wird.

    Jetzt bleibt nur die Frage, ab wann ein Grübler ein Grübler ist. Bei Strategiespielen jenseits der Kennerspiel-Marke wird ein gewisses Maß an Nachdenken sicher gestattet sein. Wann aus dem viel ein zu viel wird, ist dann aber wohl eine sehr individuelle Grenze.

  • ... wie lange möchte den der Grübler überlegen....

    möglichst lange oder , wann erkennt er das er den besten Zug

    spielt .... was passiert wenn er feststellt , der eben für

    gut befundene Zug war eher schwach .... im nächsten Zug

    nochlänger überlegen, sich nicht mehr entscheiden können,

    man lag ja eben schon mal falsch

    ... und nur weil man grübelt ist man vielleicht doch nicht der bessere Spieler, oder der Gewinner der Partie...

  • Ähm. Dann erklär mir bitte mal, wie Pegasus dann auf seine Spieldauerangaben kommt. Das muss ein Verlag doch berücksichtigen. Oder etwa nicht?

    Humbug! Die machen sicher Testspiele und gucken dabei auch mal auf die Zeit, aber die können nicht alle Spielertypen und Eventualitäten abdecken. Da wird sich wohl eher am Durchschnitt orientiert. Einerseits aus marketing-Gründen, da sich Spiele mit zu hoher Spieldauer-Angabe oft schwerer verkaufen, andererseits aus rein praktischen Gründen, da die Angabe ihre Aussagekraft verliert, wenn da steht 60 - 240 Minuten. Da ist 90-120 Minuten viel Aussagekräftiger und jemand, der in einer Turborunde oder einer Grübelrunde spielt, wird dann schon wissen, dass er etwas Zeit aufschlagen/abziehen muss.

    Ironische Fangfrage nicht bemerkt :P


    Im Übrigen: Wenn es so wäre, würden Grübler ja immer gewinnen. Weil sie ja nach Ewigkeiten den wohl besten Zug für sich finden. Ist aber nicht so.

    Humbug2 - den besten Zug suchen und in der Lage sein ihn zu finden ist nicht unbedingt das Gleiche. Jeder Mensch hat seinen Rechenhorizont, wie viel er im Kopf durchplanen kann und seine Erfahrungswerte, die ihm helfen die entstehende Situation einzuschätzen. Diese Werte sind bei jedem verschieden. Jemand mit schlechter Fähigkeit Spielsituationen einzuschätzen (oder einfach wenig Efahrung mit dem Spiel) müssen evtl länger und weiter rechnen, aber erreichen nicht zwangsläufig bessere Ergebnisse. Wenn ich mich 1 Stunde lang mit einer komplizierten Schachstellung bechäftige, wird mein Ergebnis höchstwahrscheinlich schlechter sein, als wenn ein Großmeister 5-10 Sekunden darauf verwendet. Obwohl er in der Zeit sicher wenger Varianten konkret durchgerechnet hat als ich.

    Schach ist KEIN geeignetes Beispiel!
    Ja, Rechenhorizont. Stimme zu. Der Bergriff als solches ist für mich aber schon total unspielerisch. Es ändert aber am Resultat nichts.
    Wenn man trotz Durchrechnens nicht auf den bestmöglichen Zug kommt, dann kann man doch auch mal "schneller" spielen, oder? :P (Vorsicht, verstecketer Spaß!)

    Und Grübeln beschränkt sich eben NICHT auf komplexe Spiele, sondern kommt dort nur besonders drastisch zum Tragen.

    Ich habe das oft genug durchexerziert. Grübler grübelt - Gruppe fragt, was er grübelt - Grübler gibt Einblick - Gruppe erkennt das Problem und gibt Tipps (tödlich!) - Grübler grübelt weiter. Dabei wird ziemlich schnell deutlich, dass es ganz am Ende nur darum geht: Entweder kann sich der Grübler einfach nicht entscheiden, eine Option zu wählen. Oder er will den besten Zug finden.

    Einspruch! Verallgemeinerung! Du kennst sicher solche Grübler, aber es gibt auch sicher andere Grübler!

    Das sind Erfahrungswerte aus mehreren Jahrzenten. Ja, es gibt unsichere Grübler, Totrechengrübler, entscheidungsunwillige Grübler, und langsame Spieler. Ganz am Ende ...

    Das heißt: Er will eben NICHT verlieren, sondern das Optimum herausholen. Genau an der Stelle stimmt es doch dann - Denksport oder nicht - wieder: Angst, einen suboptimalen Zug zumachen.

    Kann es nicht auch sein, dass es weniger die Angst ist einen schlechten Zug zu machen, als die Freude einen guten Zug zu finden. Wenn ich einen Plan sehe, der mir total gut gefällt und er scheitert nur an wenigen Ressourcen, dann gucke ich noch mal, ob ich einen kreativen Weg finde durch Umstellen der Zugreihenfolge oder in Kauf nehmen anderer Nachteile diesen Plan doch noch zu bewerkstelligen. Nicht, weil ich Angst habe, dass andere Züge schlecht sind, sondern weil mir der eine Plan so gut gefällt, dass ich ihn möglich machen möchte. Natürlich muss man dann auch mal die Reißleine ziehen und akzeptieren, wenn das absolut nicht möglich ist, aber etwas Zeit will man dann schon mal investieren.

    ... bleibt aber das Ergebnis gleich: Entweder der Grübler kann sich nicht zwischen Optionen entscheiden. Oder aber er will seinen Zug optimieren (von mir aus auch Plan verfolgen) und damit natürlich keinen suboptimalen Zug - warum auch immer - zu machen. Genau das habe ich oben aber gesagt: Der Unwille (Panik, Angst - ist egal, Unwille passt in der Masse besser), einen möglicherweise und nur vielleicht suboptimalen anderen Zug zu machen. Und dann indirekt eben doch der Wunsch, durch einen eben solchen nicht zu verlieren bzw. eben doch zu gewinnen.

    Von mir aus auch, einen Plan unbedingt verfolgen zu müssen. Aber auch das ist ja Entscheidungsunfreudigkeit im weiteren Sinne. Nämlich der Unwille umzudenken. Oder sich nicht zwischen zwei ode mehr Optionen schneller entscheiden zu können. Wenn es um einen Plan geht, könnte man sich den ja einmal ergrübeln und dann anschließend bestmöglich und schnell(er) umsetzen. Das Durchdenken eines Plans in epischer Breite in JEDEM Zug und in JEDEM Spiel spricht nun wahrlich nicht für eine spielerische (und oft genug gebotene) Entscheidungsfreudigkeit.

    Wie oben gesagt: Bestimmte Spieler, bestimmte Situationen oder neue Spiele/neuer Spieler bedingen natürlich auch Grübelphasen. Es geht aber um den typischen notorischen und für fast alle anderen nervtötenden Dauergrübler. Diese Leute sollten sich noch eimal klarmachen, dass sie am Ende ja gemeinsam mit anderen am Spieltisch sitzen. Da wird aus dem sozialen Erlebnis schnell was anderes ...

    Ich bin auch der Meinung, dass man die Nicht-Grübler jetzt nicht in eine Nicht-Nachdenken-Seite verschieben sollte. Da gibt es viele, die einen Plan ganz knallhart und ohne Fehler verfolgen, sich aber trotzdem in bestimmten Situationen zwischen ihren Optionen entscheiden können und keine Angst vor suboptimalen Zügen haben. Es gibt ja nicht nur Bauchspieler und Grübler.

  • Schach finde ich, gerade im Mannschafts und Turnierbereich ein schlechtes Beispiel.

    Ich habe weder von Schach im Turnierbereich gesprochen noch dies gemeint. Als ich als ca. 9-jähriger Schach kennenlernte, hatte ich Spaß daran, die nächsten Züge als Denksport durchzuplanen. Meine Mitspieler haben oft lieber aus dem Bauch heraus gespielt. Das meinte ich.

    Dann erklär mir bitte mal, wie Pegasus dann auf seine Spieldauerangaben kommt.

    Die Antwort darauf hat netterweise schon Fluxx gegeben.

    Im Übrigen: Wenn es so wäre, würden Grübler ja immer gewinnen.

    Dieser Satz beweist nur, dass du dich wirklich absolut nicht in einen Grübler hineinversetzen kannst.

    Ich habe das oft genug durchexerziert. Grübler grübelt - Gruppe fragt, was er grübelt - Grübler gibt Einblick - Gruppe erkennt das Problem und gibt Tipps (tödlich!) - Grübler grübelt weiter. Dabei wird ziemlich schnell deutlich, dass es ganz am Ende nur darum geht: Entweder kann sich der Grübler einfach nicht entscheiden, eine Option zu wählen. Oder er will den besten Zug finden. Das heißt: Er will eben NICHT verlieren, sondern das Optimum herausholen. Genau an der Stelle stimmt es doch dann - Denksport oder nicht - wieder: Angst Unwille, einen suboptimalen Zug zumachen.

    Tolle Art zu diskutieren: Du verallgemeinerst von einem Beispiel auf alle anderen Grübler. Meinst du das ernst oder willst du mich veräppeln?

    Grübler blenden diesen Unterhaltungsfaktor erfahrungsgemäß oft aus und nehmen es zu verbissen. Mit dem genannten Resultat.

    In diesem Punkt stimme ich dir absolut zu. Ich wollte das Grübeln auch gar nicht verteidigen, sondern dir lediglich aufzeigen, dass deine Betrachungsweise von Grüblern deutlich zu eindimensional war.

    Schach ist hier für mich ein völlig falsches Beispiel. Zumal dort mit Zeitkontingenten gearbeitet wird.

    Siehe oben, ich habe nichts von Turnierbereich geschrieben. Es gibt auch Freizeitschach, falls dir das entgangen ist.

  • Ich bin absoluter Bauchspieler - Zumindest sofern ich es kann. Wenn ich die Optionen nicht kenne oder mir noch einen geistigen Überblick / Rückblick verschaffen muss, was es alles überhaupt gibt, dann überlege ich aber auch schon mal doch auch etwas länger...


    ...geschehen gestern bei Twilight Imperium oder letztens bei Chimäre Station, wo die Optionen und die Symboliken erstmal erschlagen und ich mir die Erklärung erneut ins Gedächtnis rufen muss...da überlege ich mir selbst manchmal zu lang. Ich bin schlussendlich auch ungeduldig mit mir selbst und mach dann einfach irgendwas :D


    Letztens bei dem mir vorher bekannten Yedo beispielsweise habe ich meinen Zug wie viele andere auch während der Züge der anderen geplant und der hat dann lediglich ein paar Sekunden gedauert.


    Mein Tabletopkumpel ist n Grübler - Nicht extrem, aber doch schon deutlich mehr als ich...da wippt schon manchmal mein Fuss.

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Thygra
    Ähm. Nein. Einfach nein.

    Meine "eindimensionale" Betrachtungsweiwse mag negativ ausdrücken, was du positiv verpacken willst. Am Ende geht es bei jeder grüblerischen Zugoptimierung (Denksport) darum, einen schlechten Zug zu vermeiden. Auch hinter dem Wunsch nach dem bestmöglichen Ergebnis steckt im Prinzip nur der Unwille zu verlieren. Oder es geht halt wirklich darum, sich nicht zwischen mehreren Optionen entscheiden zu können. Wo bitte bist du mit deinem Hinweis mehrdimensionaler als meiner? Gar nicht. Du drückst es nur "sportlich" aus. Aber geschenkt ...


    Ist es eigentlich wieder soweit, dass du anderen das Wort im Mund herumdrehen möchtest? Lies bitte aufmerksam, so wie du es von anderen auch immer wieder verlangst. Ich habe einen Mechanismus dargestellt, aus dem ich mit Nachfragen (!) und Erleben ableite, wie Grübler "funktionieren. Von einem Grübler als 1 Grübler stand da so rein gar nichts. Zur Klarstellung deiner Veräppelungsfrage: Ich spiele, wie du wohl vermuten kannst, seit Jahrzehnten und habe ganz sicher nicht nur einen (= 1) Grübler kennengelernt.

    Und es bleibt dabei: Schach ist KEIN passendes Beispiel. Absolut nicht. Die Erwartungshaltung ist doch eine völlig andere. Da sind wir uns doch wohl hoffentlich mal einig.

  • Auch hinter dem Wunsch nach dem bestmöglichen Ergebnis steckt im Prinzip nur der Unwille zu verlieren.

    Bei den Grüblern, die du kennst, mag das stimmen. Aber es gibt eben auch Grübler, bei denen das nicht so ist. Wieso willst du das nicht akzeptieren?


    Was du hier machst, ist Kindergarten-Argumentation: Du verweist darauf, wie viele Grübler du in deinem Leben schon kennengelernt hast (die du natürlich auch alle nach ihren Gründen befragt hast ...). Und damit willst du dein Argument als das "bessere" darstellen und diffamierst zugleich meine Erfahrungen, die im übrigen ebenfalls über Jahrzehnte entstanden und sicher nicht weniger wert sind als deine.


    Noch mal zum Mitdenken: Du hast EINE Betrachtungsweise von Grüblern dargestellt, wie sie DIR bisher begegnet sind. Ich habe eine ANDERE Betrachtungsweise dargestellt von Grüblern, wie sie MIR teilweise begegnet sind. Ich bestreite überhaupt nicht, dass es Grübler der von dir erklärten Art stimmt. Die sind dir sicher begegnet, kein Zweifel. Aber du bestreitest, dass es Grübler der von mir erklärten Art gibt, obwohl sie mir begegnet sind. Das ist keine Art zu diskutieren.


    Dass du nicht mal im Ansatz bereit ist, eine andere Grübler-Denkweise zu akzeptieren, als sie dir bisher bekannt ist, obwohl ich hier ganz deutlich sage, dass es sie gibt, das kann ich nicht fassen. Du bist doch sonst sachlichen Argumenten gegenüber durchaus aufgeschlossen!?

    Ähm. Nein. Einfach nein.

    Toller Diskussionstil. Aber genau das denke ich auch gerade über deinen Beitrag ...

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

  • Das mit dem Diskussionsstil musst du gerade sagen ;)
    Du fragst doch nach Veräppeln, weil du nicht gründlich gelesen hast. Du wirfst mir doch Eindimensionalität vor, beleuchtest aber das gleiche Prinzip nur aus einem anderen Blickwinkel und bringst ausgerechnet Schach als Argument vor. Und wo habe ich dein Argument denn diffamiert (und wo du vielleicht meins?)? Und jetzt komme ich dir mal mit Thygra-Korinthenkackerei: Ich habe oben über meine Erkenntnisse geschrieben "bisher" und "Gefühl". WAS? OCH! AH! Genau! Habe ich irgendwo behauptet, dass ich die wissenschaftliche Wahrheit kenne? Nö. Aber ...

    ... Noch einmal zur Klarstellung: Ist es ein Unterschied, ob jemand im Sinne des Denksports den bestmöglichen Zug finden will oder ob er nur keinen suboptimalen Zug machen will? Ich sehe im Ergebnis keinen. Er oder sie überlegt, welches der beste Zug ist. Natürlich, um schlechte Züge auszuschließen. Natürlich impliziert das faktisch auch, nicht verlieren zu wollen. Bei all dem benötigt der Grübler überdurchschnittlich viel Zeit.

    Es geht ja um den Unterschied zu anderen Spielern. Und da gibt es den wesentlichen Unterschied zunächst nur bei der Grübelzeit. Denn auch andere Spieler überdenken selbstverständlich ihren Zug (bis auf pure Bauch-Spieler natürlich) - auch bis zum Letzten. Nur kommen sie eher zu einem Ergebnis. Die Grübelzeit hat eben Gründe. S. o.


  • Schach finde ich, gerade im Mannschafts und Turnierbereich ein schlechtes Beispiel.

    Ich habe weder von Schach im Turnierbereich gesprochen noch dies gemeint. Als ich als ca. 9-jähriger Schach kennenlernte, hatte ich Spaß daran, die nächsten Züge als Denksport durchzuplanen. Meine Mitspieler haben oft lieber aus dem Bauch heraus gespielt. Das meinte ich.

    Ich habe allgemein über Schach gesprochen, und nur spezifiziert das es speziell dort nicht passt. Aber auch allgemein habe ich nie erlebt das jemand wenn es um den Spaß ging, sich da mehr oder weniger autistisch mit einem Zug beschäftigt hätte. Selbst wenn man durchplant muss man dazu nicht grübeln.

    Wenn man Schach als reinen Denksport ohne Interaktion betreibt, dann gibt es dafür genug andere Möglichkeiten. Wie gesagt, ich habe das im Spaßbereich beim Schach nie erlebt, das jemand allzu lange allein nachdenkt.

    Deshalb muss es einen speziellen Grund für das Grübeln geben, wenn jemand anderes mitspielt, der mit Spaß am Nachdenken nicht direkt zusammenhängt.

  • Hallo Matthias,

    Fehlermachen muss man akzeptieren, beim eigenen Spielen genauso wie bei Mitspielern.

    Yeah - alles richtig gemacht! Ich bin gestern 38ter von 39 Catan-Turnierteilnehmer geworden. Ich lasse mir doch nicht vom Erfolg vorschreiben, wie ich zu spielen habe - auch nicht mit 10 Jahren Erfahrung im exzessiven Catanen. 8-))

    Liebe Grüße
    Nils (hatte trotzdem seine Freude am Treffen)

  • Ganz super, wie sich hier die Diskussion binnen weniger Beiträge reflexartig auf Grübler einschießt. Dabei war die Ausgangsfrage eine andere: Gibt es eine wie auch immer geartete Fähigkeit, intuitiv und damit schnell starke Entscheidungen zu treffen?


    Auch wenn Sankt Peter mit gewohntem Charme dezent übertrieben hat: Ich schätze, meine Frau kommt in unseren festen Spielerunden auf eine Siegquote von ca. 60% - weitgehend intuitiv. Bei mir schätze ich weit weniger intuitiv 25%, den Rest ergattern unsere leidgeprüften Mitspieler.


    Meine These:

    a) Ohne gelegentliches Grübeln (in kritischen Situationen, keinesfalls in jedem Zug) wäre ich noch deutlich weniger wettbewerbsfähig. Die Qualität meiner intuitiven Entscheidungen in komplexen Situationen ist im Mittel deutlich schlechter als die meiner Frau.


    b) Dann wäre meine Frau vom Spielen mit mir völlig unterfordert und hätte mangels Konkurrenz weniger Spaß - 85% Siegquote können auch eine Last sein. Wer mag schon Wehrlose verprügeln oder mit Opfern spielen?


    c) Grübeln kann also ausgesprochen förderlich für das gemeinsame Spielerlebnis sein. Wir beide spielen lieber und häufiger, WEIL ich manchmal grüble.

  • Mich würde *wirklich* mal interessieren, was im Kopf von Grüblern passiert.

    Meine Erfahrung, gerade bei Erstpartien: Buridans Esel – Wikipedia .

    Will heißen, es fehlen scheinbar Grundlagen zur Bewertung offensichtlich gleichwertiger Möglichkeiten. Das einfache "mach halt das oder das" fällt den Betroffenen schwer, weil das oder das eben nicht unterscheidbar sind. Da helfen Würfelspiele. :)

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!