Nicht wirklich, da gibts auch Leute die vorm Würfeln überlegen, was sie jetzt gerne würfeln würden 
Bauchspieler vs. AP Grübler
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Na toll. Jetzt hab ich Hunger.
Und mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich nicht so lange grübeln soll, ob bzw. was ich esse, sonst krieg ich noch Kopfschmerzen.
Da! Sie fangen schon an.
...hab so ne blöde, ziemlich harte Grüblerose-Intoleranz...
Argh! -
Nicht wirklich, da gibts auch Leute die vorm Würfeln überlegen, was sie jetzt gerne würfeln würden
Das ist nicht witzig! Das hatte ich auch mal in einer Partie! So lange kann #Drachenwurf dauern, wenn jemand denkt, die Gedanken können das Würfelergebnis beeinflussen... ?
Ansonsten denke ich schon, dass einige Spieler die Prozesse in einem Spiel schneller erfassen (und lösen) können, als andere. Seit wann sind alle Menschen gleich?
Teilweise ist es aber auch simple Übung, die einem hilft, ein Spiel schnell zu spielen...
Ich denke, die Spieler, die intuitiv spielen, erkennen gute und schlechte Züge sehr schnell, suchen aber nicht immer den perfekten Zug, wie manch ein Grübler. In Summe sind dann viele gute Züge besser, als die wenigen perfekten Züge, die der Grübler schafft...
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Da würde ich erstmal definieren, was überhaupt "Bauchgefühl" ist.
Ich behaupte, manche Menschen überlegen einfach schneller als andere. Wir hatten einen Mitspieler, wenn man dem Regeln erklärt hat, konnte der schon während des Regelerklärens komplexe Spielzüge berechnen, auf die der Regelerklärer selbst noch gar nicht gekommen war. Das hat der nicht mit "Bauchgefühl" gemacht, sondern weil der sun helles Köpfchen war. Sehe das also genau wie malzspiele
Es gibt welche, die sind gut besonders darin, einen Gesamtüberblick zu haben und Situationen schnell zu erfassen, selbst wenn sich das Geschehen ändert. Die merken nichtmal, dass sie darüber nachdenken. Das ist Intuition. Intuition heißt ja nur, dass jemand nicht wissentlich denkt, nicht dass er gar nicht denkt.
Und andere denken dann eben einfach langsam(er). Ich behaupte mal ganz frech, dass Grübler nicht notwendigerweise die sind, die einfach nur zu blöd sind irgendwelche Spielsituationen zu bewerten. Die gibt es mit Sicherheit auch. Andere Grübler rechnen vllt. wesentlich mehr Möglichkeiten aus, die schnelleren Spielern vllt. egal sind. Ich persönlich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass Grübler generell mehr oder weniger verlieren als Nichtgrübler.
Ich würde aber dringend unterscheiden zwischen Grüblern, die einfach langsam denken und Sportgrüblern, die gerne jede Möglichkeit einmal bis x durchdenken, wo andere gar keinen Bock drauf haben. Man kann beispielsweise seinen eigenen Spielzug bedenken oder man kann die Spielzüge der anderen mit durchdenken. Und je weniger Zufallsfaktoren ein Spiel hat, desto eher gelangen solche Sportgrübler dann auch in die Falle genau das zu tun.
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Da würde ich erstmal definieren, was überhaupt "Bauchgefühl" ist.
Ahahahahahahaha
Ahahaha
Haha
Haaaaaa
Phantastisch. Vielen Dank dafür. Bin vor Lachen fast aus dem Bett gefallen! -
Meine Erfahrung, gerade bei Erstpartien: Buridans Esel – Wikipedia .
OT....
Ahhh, damit beschreibst du gerade jeden solcher Spiele als Esel!
Buridan erklärt mit seinem Gleichnis des Esels den Unterschied eines dummen Tieres zu dem vernunftbegabten Menschen, der sich auch dazu entscheiden kann nicht zu wollen (Velle/Nolle). Das passt zu seinem Begriff der Willensfreiheit, welcher für das Mittelalter unglaublich weit gefasst ist.
LG Martina (Die als MA-Philosophin mal mehr, mal weniger über Buridan schreibt und es nicht geschafft hat, das hier so stehen zu lassen
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Wahrscheinlich gibt es einfach Menschen, die solche Sachen so dermaßen viel schneller durchdenken als andere, dass man es für ein "Bauchgefühl" halten könnte.
Ooooder... andere These... Das sind Spieler die sich bereits Gedanken machen, während die Mitspieler am Zug sind... Natürlich können die Aktionen der anderen Auswirkungen haben, aber eine grobe Richtlinie kann man sich bereits da überlegen... Inkl. Abweichungen...
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Nicht wirklich, da gibts auch Leute die vorm Würfeln überlegen, was sie jetzt gerne würfeln würden
Man muss Würfel anschreien... dann tun die auch, was man möchte...
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Gefühl heißt, mir gefällt Blau besser als Rot. Dafür gibt es keine rationale Erklärung.
Doch, natürlich. Für Prädisposition gibt es natürlich auch Erklärungen. Das heißt nicht, dass man sie überprüfen, belegen oder auch nur eruieren kann, bei jeder einzelnen Person ...
... aber das ist am Thema vorbei ...Wenn du es damit schaffst "105%" der Spiele zu gewinnen, Glückwunsch.
Mit was?
Wie kommst Du auf mich?
Wie kommst Du auf die Prozentzahl?
Wie kommst Du auf "gewinnen"?Ich behaupte, die gute Dame denkt einfach blitzschnell. Bewusst wie unbewusst.
Kannst Du gerne behaupten. Hab kein Interesse daran, etwas zu widerlegen.
Aber welche Dame? Ich kenne sie nicht (weiß nicht mal, welche Dame gemeint ist), deshalb KANN ich auch gar nichts widerlegen.
Und ob sie blitzschnell denkt, kann ich dann auch nicht beurteilen. Weder bewusst beurteilen, noch unbewusst.
Und warum behauptest Du das unbewusst (wie behauptet man überhaupt etwas unbewusst)?
Mir scheint, Du interpretierst zuviel, verehrte Bandida. Und Du kommst viel zu oft vom Hundertsten ins Tausendste, deutelst Aspekte in Worte hinein. Gucken wir uns doch nochmal an, was ich geschrieben habe:Alles anzeigenDa würde ich erstmal definieren, was überhaupt "Bauchgefühl" ist.
Ahahahahahahaha
Ahahaha
Haha
Haaaaaa
Phantastisch. Vielen Dank dafür. Bin vor Lachen fast aus dem Bett gefallen!Glaubst Du echt, der Inhalt meines Beitrages geht so weit über das, was ich hier zitiert und geschrieben habe, hinaus, dass Du wirklich hineininterpretieren könntest, ich würde an dieser Diskussion teilnehmen und mehr sagen wollen, als das, was da steht?
... ernsthaft?
... oder meinst Du gar das hier:Na toll. Jetzt hab ich Hunger.
Und mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich nicht so lange grübeln soll, ob bzw. was ich esse, sonst krieg ich noch Kopfschmerzen.
Da! Sie fangen schon an.
...hab so ne blöde, ziemlich harte Grüblerose-Intoleranz...
Argh!Da frage ich mich ganz allgemein, wie Du von diesem Beitrag auf Deine Interpretation kämest.
Die Worte fehlen mir zwar nicht (q.e.d.), aber es wundert mich doch sehr, wie Du Dich in Diskussionen, ohne nachzudenken, in diverse Richtungen und Interpretationen verrennst.
Um es mal zu erklären:
Im ersten Beitrag (Zitat von Sankt Peter etc.) mache ich mich über die gesamte Diskussion hier lustig, die mir Kopfschmerzen bereitet.
Und im zweiten Beitrag (Zitat von Dir) mache ich mich darüber lustig, wie Du "Definition" und "Bauchgefühl" miteinander verbinden willst. Das ist in meinen Augen völlig absurd, und hat bei mir zu erheblicher Erheiterung geführt. Die Validität eines solchen Versuches muss hier nun aber nicht zum Diskussionspunkt werden, denn darum ging es mir nicht, und es ist auch nicht signifikant für die gesamte Situation hier (also, was ich denke).
Ich muss wirklich sagen, ich bin schwer enttäuscht, dass ich das hier erklären muss. Aber so mancher schreibt und argumentiert hier anscheinend "aus dem Bauch heraus", und zwar ganz ohne zu "grübeln" (egal ob bewusst oder unbewusst). -
Wie ich auf all das komme? Na Sankt Peters' erster Beitrag. Die Dame, die „105%“ der Spiele gewinnt durch Bauchgefühl oder Intuition.
Ich wollte wissen, ob die User hier begrifflich mit Bauchgefühl und Intuition dasselbe meinen oder was verschiedenes. Man kann das nämlich durchaus zweideutig sehen. Deswegen mein Beispiel mit Blau und Rot.
Und ich hab nicht ganz verstanden, was du daran (also an meinem Beitrag) so lustig findest, deswegen hab ich es nochmal erklärt.
Nicht mehr, nicht weniger. Auf deine anderen Beiträge bin ich gar nicht eingegangen. Da hab ich überhaupt nix interpretiert oder ähnliches.
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Es gibt doch viele Faktoren, die das jeweilige Verhalten beeinflussen.
- Bin ich eher der spontane risikofreudigere Typ oder eher der ruhige zurückgezogenere.
- Bin ich auf der Arbeit Prozessen unterworfen oder kann ich frei (mehr oder weniger) entscheiden.
- Bin ich jünger oder älter, im Alter neigt man zu überlegterem handeln.
- Kenne ich das Spiel und weiß um die "Tücken" oder ist es neu und agiere erstmal vorsichtiger.
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Bei mir ist es eine Mischung aus allem, eben mal so - dann wieder anders. Eigentlich ganz einfach...
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Kann es sein, dass es Menschen gibt (speziell MINT Nerds) deren Bauchgefühl in Spielen so gut ist, dass sie ihre Entscheidungen viel schneller treffen und damit auch noch deutlich näher am optimalen Zug liegen als Grübler, die x-Mal so lange für eine schlechtere Entscheidung benötigen?
Ich fand wobo da immer inspirierend. Sie schien ohne nachzudenken eine sehr gute Intuition zu haben. Und damit gewinnt sie rd. 105% der Spiele gegen LemuelG.
Habt ihr auch schon solche Dinge erlebt/ beobachtet?
50 Antworten - Puh... ich mag nun Redundanz erzeugen, mag aber nicht über alles drüber lesen, v.a. weil ich beim drüber fliegen schon wieder Emo-Talk herauslese:
Ergrübelt vs. Bauchgefühl wurde in Studien untersucht. Was wann wo von Vorteil ist hängt vor allem von der Komplexität der Problemstellung und den verfügbaren Informationen ab. Problemstellung war: x Autos mit y Angaben - das beste heraus zu finden.
Ich müsste nun nachschlagen, aber die Grenze, wo es mit dem "Ergrübeln" vorbei war, lag recht niedrig bei etwa 7 Vergleichswerten. Ab diesem Wert aufwärts waren - in einem begrenzt verfügbaren Zeitrahmen von etwa 15 Minuten - die Bauchentscheidungen in der Richtigkeit vorne.
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Ich denke, das hat vielleicht auch was mit Intelligenz zu tun. Mein Schwager ist ein sehr kluger Kopf, der durchschaut Zusammenhänge oder Rätsel meist sehr schnell. Da wirkt es dann wie Intuitiv.
Wobei... ich habe auch einfach Spaß daran auf Risiko zu gehen und zu schauen, was die Spielmechanik daraus macht.
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Sankt Peter , Dein Begriff von Intelligenz ist zu eng, es gibt verschiedene Arten von Intelligenz, und manche werden von manchen Spielen gefordert, andere nicht.
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im Alter neigt man zu überlegterem handeln
Spielen hält jung, das Argument kannst Du also vergessen!
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Und jetzt komme ich dir mal mit Thygra-Korinthenkackerei: Ich habe oben über meine Erkenntnisse geschrieben "bisher" und "Gefühl". WAS? OCH! AH! Genau! Habe ich irgendwo behauptet, dass ich die wissenschaftliche Wahrheit kenne? Nö. Aber ...
Wenn du den Thread noch mal GENAU liest, wirst du feststellen, dass ich DIESEN Beitrag von dir auch weder kritisiert noch in Frage gestellt habe. Vielmehr habe ich deinen NACHFOLGENDEN Beitrag kritisiert, insbesondere DIESEN Satz:
Aber generell ist Grübeln die Panik, zu verlieren oder sich bloß zu stellen, oder einfach, sich nicht entscheiden zu können.
Ich glaube dir gerne, dass das bei MANCHEN Grüblern so sein mag, aber eben NICHT GENERELL. Um das aufzuzeigen, habe ich dir ein Beispiel genannt, welchen anderen Grund es auch geben kenn, und zwar den Reiz einer komplexen Denksportaufgabe.
Und was machst du? Statt einfach zu akzeptieren, dass es auch noch mindestens einen anderen Grund geben kann, der nichts mit den von dir genannten Gründen zu tun hat, schreibst du:
Am Ende geht es bei jeder grüblerischen Zugoptimierung (Denksport) darum, einen schlechten Zug zu vermeiden. Auch hinter dem Wunsch nach dem bestmöglichen Ergebnis steckt im Prinzip nur der Unwille zu verlieren. Oder es geht halt wirklich darum, sich nicht zwischen mehreren Optionen entscheiden zu können.
Erneut verallgemeinerst du es und schreibst "jeder" (Fetttung im Zitat von mir). Das klingt für mich nach Beratungsresistenz. Aber ich versuche es noch ein letztes Mal:
Nein, darum geht es nicht! Ich will eine Denksportaufgabe lösen. Oder ich will prüfen, ob hier eine interessante Denksportaufgabe vorliegt oder nicht. Ob ich dann am Ende einen guten oder schlechten Zug mache, ist völlig egal. Und auch ob ich gewinne oder verliere ist völlig egal. Der Weg ist das Ziel! Und dass du das einfach nicht verstehen willst, hat mich zu der obigen Aussage gebracht, dass du dich offenbar absolut nicht in Grübler hineinversetzen kannst.
Ich bin jetzt hier raus, die Messe ruft. Dementsprechend habt ihr für den Rest der Woche Ruhe vor mir.
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Aber ist nicht gerade Schach auf Turnierniveau nicht unbedingt eine Intelligenzaufgabe sondern ein Set aus Auswendiglernen von Eröffnungen und Erfahrung über permanente Übung? Also nichts Intelligenz - ausser dass der Intelligente vielleicht schneller lernt?
Ab einem gewissen NIveau wird Schach eine Form von Kunst. Wenn ich mir anschaue auf was für Ideen der gute Magnus Carlsen manchmal kommt, das ist schon äußerst faszinierend
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Sankt Peter vor Allem ist das beim Schach ja auch Group Thinking.
Wie man bei AlphaGo gesehen hat, ist ein antrainiertes Set aus Standard-Zügen, die man auswendig kann, eben kein Garant für den Gewinn.
Nun ist AlphaGo aber eigentlich ein Grübler - oder ist eine KI doch ein intuitiver Bauchspieler?
Eigentlich auch eine spannende Frage...
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Hallo zusammen,
meiner Meinung nach gibt es Grübler und Grübler. Die einen versuchen tatsächlich, mehrere Züge vorauszuberechnen oder die Wertigkeit von Aktionen (da gibt es 3 Siegpunkte, dort am Ende des Spiels aber 10,...) zu beurteilen und dann auch danach handeln. Die anderen sehen ziemlich hilflos auf dem Spielplan herum und sagen sich immerzu: was mach ich bloß, was mach ich bloß,..., um dann zielsicher, den für sie ungünstigsten Zug zu erwischen. Bei der zweiten Gruppe hilft nur, Spiele auszusuchen, bei denen ihnen dieser Kreisverkehr nicht passiert, oder die anderen Spiele so lange immer wieder zu üben, bis sie wissen was sie tun.
Reine Bauchspieler wird man unter den Vielspielern eher nicht finden. Jeder hat am Anfang eine grobe Vorstellung davon, was er erreichen will und welche Wege dorthin führen. Natürlich gibt es im Laufe des Spiels Situationen, die eine Modifikation ( völliger Neuanfang führt geradewegs in die Katastrophe) erforderlich machen. Aber das ist ja auch einer der Reize eines Spiels ( ansonsten könnte man ja auch mehrere Computerprogramme gegeneinander laufen lassen). Normalerweise hat man genügend Zeit sich seine Züge während des Spiels des Vordermanns zu überlegen (Ich kann es dann kaum erwarten, das zu machen, was ich mir vorgenommen habe und muß zurückgepfiffen werden).
Wir haben verschiedene Spielgruppen, die auch stark in der Spielstärke ( erfassen der Situation, Feststellen der besten Möglichkeiten für einen selbst,...)variieren. Dann gibt es eben Spiele, die mehr in Richtung leichte Kennerspiele oder doch Expertenspiele gehen. Zudem kann man durch Handicaps (geheim und offen) die Spielstärke angleichen. Ein Beispiel ist #Nations. Da ist es,finde ich, gut gelöst. Es wird nie 50:50 sein aber auch 60:40 empfinde ich als Erfolg. Beispiele: der bessere Spieler hat am Anfang die ungünstigere Position, er erhält etwas weniger Ressourcen oder darf in der ersten Runde eine bestimmte Aktion nicht durchführen,... Dem Einfallsreichtum sind keine Grenzen gesetzt. Bei geheimen Handicaps definiert man für sich eine Zusatzaufgabe, die zuerst erfüllt sein muß, bevor man auf Sieg spielt Bei Schach, Go und Golf gibt es ja auch soetwas, damit alle Spaß daran haben.
Ciao
Nora
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Kann es sein, dass es Menschen gibt (speziell MINT Nerds) deren Bauchgefühl in Spielen so gut ist, dass sie ihre Entscheidungen viel schneller treffen und damit auch noch deutlich näher am optimalen Zug liegen als Grübler, die x-Mal so lange für eine schlechtere Entscheidung benötigen?
Einen Zusammenhang hinsichtlich der (akademischen) Ausbildung und dem Erfolg in Brettspielen kann ich bei uns nicht feststellen. Ich glaube, diese These war auch etwas provokativ zu verstehen? Wenn überhaupt, würde ich sagen, dass die Informatiker in meinen Gruppen gerade in Erstpartien oft etwas besser abschneiden bei den klassischen Euros. Ich glaube, ohne dass sie es wollen, schaffen sie es - berufsgeschädigt sozusagen - gerade Eurogames wie mit dem Röntgenblick zu durschauen, das Thema zu ignorieren und die Spiele auf die Kernmechanismen zu reduzieren. Dadurch treffen sie gefühlt schneller gute Entscheidungen. Ansonsten kann ich wie gesagt, Zusammenhänge zwischen Erfolg und Beruf bzw. zwischen schnellem Spiel und Beruf nicht herstellen. Beobachten konnte ich aber häufig, dass sich Grübeln in der Regel kaum auszahlt. Durch jahrelanges Spielen hat mehr oder weniger jeder am Tisch ein solides Bauchgefühl bzw. eine Intuition, welche Optionen tendenziell eher gut oder eher schlecht sind. So hat gerade diese Erfahrung auch zu schnellerem und besserem Spiel geführt.
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Also ist Grübeln tendenziell sinnlos, da es zu keinem besseren Abschneiden führt.
Das ist die Erfahrung, die ich in den letzten Jahren gemacht habe, ja. Klar gewinnt auch mal ein Grübler, mindestens genauso oft verliert er aber auch oder landet irgendwo im Mittelfeld. Und das liegt m.E. daran, dass alle, die sehr regelmäßig spielen (gerade eben Eurogames), einfach mittlerweile ein Gespür dafür haben, in einem Spiel angebotene Optionen aus dem Bauch heraus zu bewerten. Hat auch mit Beruf oder Intelligenz wenig zu tun, denke ich.
Pauschal mag ich die These so aber nicht aufstellen. Es war eher ein Erfahrungsbericht.
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In manchen Fällen muss man auch nur einmal Grübeln, sozusagen: Man muss sich oftmals den Spielmechanismus mal vor dem inneren Auge zerlegen, und Optionen bewerten.
Das muss ich nicht bei jedem Zug tun, aber als Beispiel (weil jüngst gespielt) #IsleOfSkye.
Wenn man sich gegenrechnet, dass 5 Geld ein Siegpunkt sind, dann kann man gerade gegen Ende schnell den Wert eines Plättchens für sich und die anderen Spieler berechnen und dabei auch realistische Preise anlegen - tut man das nicht, kann das nach hinten losgehen.
Genauso die Bedeutung der Whisky-Fässer im Spiel. Für die wurden bei uns horrende Höchstsummen bezahlt - aber wenn man in Runde 3 ist, dann bringt einem das Fass gerade noch 3 Einkommen im Spiel. Wenn als sonst keine Siegpunkte-trächtige Komponente auf dem Plättchen ist, dann ist es exakt 3 Geld wert. Mehr zu bezahlen ist quasi ein Geschenk an den Mitspieler...
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In manchen Fällen muss man auch nur einmal Grübeln, sozusagen: Man muss sich oftmals den Spielmechanismus mal vor dem inneren Auge zerlegen, und Optionen bewerten.
Azul ebenso. Wer das gut spielen muss, muss irgendwann das große Kopfrechnen anfangen. In dem Moment, wo ich das beim Kennenlernspiel realisiert habe, ist Azul auf meiner Habenwollen-Liste weit nach hinten gerutscht.
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Am Ende geht es bei jeder grüblerischen Zugoptimierung (Denksport) darum, einen schlechten Zug zu vermeiden. Auch hinter dem Wunsch nach dem bestmöglichen Ergebnis steckt im Prinzip nur der Unwille zu verlieren.
Bei diesem Satz werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen. Für mich ist das ein Riesen-Unterschied, ob ich etwas mache, weil ich Spaß daran habe oder weil ich die Konsequenzen nicht mag. Wenn ich mal etwas länger denke, weil es mir Spaß macht zu sehen, wie ein Plan funktioniert und ich den Weg dahin spannend finde, heißt das noch lange nicht, dass ich ein schlechter Verlierer bin.
Ich erlebe es als Lehrer regelmäßig, wenn ich eine erkundende Aufgabe stelle, bei der die Schüler sich einen Sachverhalt selber erschließen sollen, dass es Schüler gibt, die die Aufgabe bearbeiten, weil sie wisen wollen, wie es geht und welche, die die Aufgaben nur bearbeiten, weil sie keinen Bock auf schlechte Noten oder Anrufe des Lehrers bei den Eltern haben. (Und es gibt viele, die die Aufgaben bearbeiten, weil sie darauf "dressiert" sind, dass man die Aufgaben des Lehrers macht.) Du kannst mir glauben, dass man den Unterschied zwischen diesen Gruppen meist gut beobachten kann.
Ich will damit auch nicht bestreiten, dass bei Dauergrüblern eine gewisse soziale Inkompetenz vorliegt, dass sie die Auswirkungen auf Mitspieler entweder nicht wahrnehmen oder ignorieren. Es gibt sicher auch viele Dauergrübler, bei denen es mit einer Inkompetenz des gut verlieren könnens gepaart ist, aber meiner Meinung nach ist das nicht bei allen der Fall.
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Wenn man Schach als reinen Denksport ohne Interaktion betreibt, dann gibt es dafür genug andere Möglichkeiten. Wie gesagt, ich habe das im Spaßbereich beim Schach nie erlebt, das jemand allzu lange allein nachdenkt.
Ich schon! Als ich in meinem jetztige Schachverein relativ neu war und die Leute noch nicht so gut kannte, ist es mal passiert, dass ich an einem Abend relativ früh gehen wollte. Ein Mitspieler hat mich dann überredet noch für eine Partie da zu bleiben. Ich hatte mit so 10-20 Minuten für eine lockere, flotte Partie gerechnet. Ca. 1,5 Stunden später durfte ich dann endlich nach Hause gehen. (Mein Denkanteil an der Parte war sehr deutlich geringer als der meines Gegners.) Seitdem habe ich dazugelernt und hole in solchen Situationen eine Uhr raus, falls ich mir nicht sicher bin, dass mein Gegner in dem von mir gewünschten Tempo spielt.
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Wenn man Schach als reinen Denksport ohne Interaktion betreibt, dann gibt es dafür genug andere Möglichkeiten. Wie gesagt, ich habe das im Spaßbereich beim Schach nie erlebt, das jemand allzu lange allein nachdenkt.
Ich schon! Als ich in meinem jetztige Schachverein relativ neu war und die Leute noch nicht so gut kannte, ist es mal passiert, dass ich an einem Abend relativ früh gehen wollte. Ein Mitspieler hat mich dann überredet noch für eine Partie da zu bleiben. Ich hatte mit so 10-20 Minuten für eine lockere, flotte Partie gerechnet. Ca. 1,5 Stunden später durfte ich dann endlich nach Hause gehen. (Mein Denkanteil an der Parte war sehr deutlich geringer als der meines Gegners.) Seitdem habe ich dazugelernt und hole in solchen Situationen eine Uhr raus, falls ich mir nicht sicher bin, dass mein Gegner in dem von mir gewünschten Tempo spielt.
Ich hab vor nicht allzu langer Zeit ein Training besucht bei einem lokalen Verein, und da gegen jemand auf Meisterniveau gespielt, und natürlich alle Partien verloren. Aber keine davon hat länger als eine halbe Stunde gedauert. Im Wettkampf zieht sich das hin, aber im Training ist das wirklich ungewöhnlich. Es hat auch irgendwie keinen Mehrwert, durchs länger überlegen wird man ja nicht wirklich besser. Im Wettkampf analysiert man natürlich eine unbekannte Stellung länger, helfen tut das aber auch nicht immer.
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Es hat auch irgendwie keinen Mehrwert, durchs länger überlegen wird man ja nicht wirklich besser.
Äh, wie bitte? Als Hobbyspieler werde ich sehr wohl besser, wenn ich länger überlege.
Verabschiede dich doch bitte mal von dem, was in Vereinen beim Training oder bei Turnieren passiert. In der "normalen Welt" gibt es Menschen, die einfach nur mal ab und zu Schach spielen, so wie andere Mensch ärgere dich nicht oder Mühle oder Skat spielen. Und wenn man etwas Grips hat, wird man durch Überlegen besser als wenn man aus dem Bauch spielt.
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Es hat auch irgendwie keinen Mehrwert, durchs länger überlegen wird man ja nicht wirklich besser.
Äh, wie bitte? Als Hobbyspieler werde ich sehr wohl besser, wenn ich länger überlege.
Verabschiede dich doch bitte mal von dem, was in Vereinen beim Training oder bei Turnieren passiert. In der "normalen Welt" gibt es Menschen, die einfach nur mal ab und zu Schach spielen, so wie andere Mensch ärgere dich nicht oder Mühle oder Skat spielen. Und wenn man etwas Grips hat, wird man durch Überlegen besser als wenn man aus dem Bauch spielt.
Wird man nicht, jedenfalls nicht zwingend, wenn dem so wäre, müsste der Zug je länger man überlegt immer besser und besser werden. Dem ist aber ganz sicher nicht so.
Es gibt Leute die könnten Tage überlegen, und es käme nix vernünftiges dabei heraus.
Je besser man ist, desto schneller kann man Züge ausschließen,desto weniger muss man überlegen. Und es gibt für jeden eine Grenze wo ein Mehr an Nachdenken nichts mehr bringt.
Und das völlig unabhängig ob man nun zum Spaß spielt oder nicht. Wenn man professioneller spielt, kann man nur leichter Einschätzen wann der Punkt erreicht ist.
Es ist aus meiner Sicht auch der Punkt, wo Nachdenken zu grübeln wird.
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Du glaubst also nicht, Deine Beiträge würden besser, wenn Du über sie nachdenken würdest?
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Du glaubst also nicht, Deine Beiträge würden besser, wenn Du über sie nachdenken würdest?
Ab einem bestimmten Punkt eben nicht mehr. Das habe ich auch so geschrieben. Zudem lernt man aus gemachten Fehlern oft mehr, als aus theoretisch durchdachten. Auch aus diesem Grund wird Nachdenken irgendwann, oft sehr schnell, zum Grübeln, da es keinen Mehrwert mehr bietet. Ich könnte den Satz jetzt noch hundert mal umformulieren, eindeutig wird er nie sein, so funktioniert Sprache nicht. Aber damit könnte man sich trotzdem stundenlang beschäftigen.
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Bist kein Schriftsteller, offenkundig.
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Die Frage ist ja auch, ob Intelligenz (wie auch immer definiert) einen Spieler erfolgreich macht oder Übung oder Talent oder alles. Oder ob das bei Brettspielen egal ist. Hilft also Intelligenz zu mehr Gewinnen bei Brettspielen? Ich ppersönlich glaube nicht. Bei Ameritrash Spielen noch weniger, bei Euros vielleicht ein bissel und bei abstrakten Spielen etwas mehr. Aber ist nicht gerade Schach auf Turnierniveau nicht unbedingt eine Intelligenzaufgabe sondern ein Set aus Auswendiglernen von Eröffnungen und Erfahrung über permanente Übung? Also nichts Intelligenz - ausser dass der Intelligente vielleicht schneller lernt?
Bei einem Intelligenztest werden schon verschiedene Felder abgetestet, z.B. räumliches Denken oder (hassenswert) Gedächtnis. Dennoch stellen verschiedene Spiele ja verschiedene Anforderungen durch Kombination von Intelligenzbereichen. Insofern hilft die eine Gesamtintelligenz (IQ) beim Spielen nur bedingt, die Kombi mehrerer bestimmter Teilintelligenzen je nach Spiel aber schon viel mehr.
Schach hat in der Eröffnung einen hohen Anteil Gedächtnisintelligenz, im Mittelspiel Mustererkennung und Variantenberechnung und im Endspiel wieder Gedächtnis. Leider war mein spontanes Gedächtnis immer schon nicht besonders gut und ich zum Pauken zu
faulunmotiviert, so dass meine Schachkarriere nur bedingt erfolgreich war (1 Sieg gegen einen späteren Zweitligaspieler ... weil ich doch mal Varianten gelernt hatte). -
Je besser man ist, desto schneller kann man Züge ausschließen,desto weniger muss man überlegen.
Aha. Und warum ist das so, dass man besser ist? Weil man in früheren Partien schon mal über das vorliegende Problem bzw. eine vergleichbare Stellung nachgedacht hat, man also heute durch früheres Nachdenken besser ist als früher ...
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Unterschiedliche Arten der Grübler:
1. Analyse Paralyse ist bei Spielern mein Horror. Mit lautem Klatschen aus der Stockstarre wecken und dann kommt: " Ich bin dran? Ohh , ich fang mal an zu Überlegen"
2. Spieler die komplexere Spiele beim ersten und zweiten mal "Perfekt" spielen wollen und ewig brauchen um dann doch zu verlieren da sie etwas nicht bedacht haben.
3. Die Spieler, denen man in "jedem" Zug wie aus Wunderhand genau seinen lang geplanten Zug kaputt gemacht hat. "Nee, jetzt muß ich aber komplett neu anfangen zu Überlegen, sry ab das kann jetzt dauern"
