Preis für beste Spielregel (Ersatz für Essener Feder) oder Lokalisierung?

    Von den Regeln an sich her ja. Glaub ich sogar. Was ich meinte: bei komplexen Spielen ist die Struktur wichtig(er). Gerade bei Spielen, wo eine KI auf den Spieler reagiert beispielsweise:


    Aktionsphase Spieler:

    -Bewegen

    -Sammeln

    -Erkunden

    -Kämpfen

    ...


    Dann werden die einzelnen Aktionen erklärt. Wenn dann aber bei „Kämpfen“ die Monster reagieren können, wird die Erklärung der Aktion „Kämpfen“ des Helden von der Aktion der Mechanik für Monster unterbrochen.


    Da finde ich gibt es dann schon große Unterschiede, wie ein Redakteur die einzelnen Abschnitte gliedert oder gliedern kann.


    -Den kompletten Kampf erklären

    -Heldenaktionen und Monsteraktionen getrennt erklären

    ...


    Für mich hat ein Redakteur dann gute Arbeit geleistet, wenn ich möglichst wenig Blättern muss und ich eine Regel dort finde, wo ich sie auch erwarte, falls ich doch mal suchen muss. Und wenn man -wie ich- viel Ameritrash spielt, ist das alles andere als selbstverständlich.

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    Zitat von Bandida

    Für mich hat ein Redakteur dann gute Arbeit geleistet, wenn ich möglichst wenig Blättern muss und ich eine Regel dort finde, wo ich sie auch erwarte, falls ich doch mal suchen muss. Und wenn man -wie ich- viel Ameritrash spielt, ist das alles andere als selbstverständlich.

    Das Problem ist aber auch, dass nicht jeder die Regel an der gleichen Stelle erwartet.


    Übrigens wird hier auf höchstem Nivea gejammert. Ich empfehle jedem die Regel der Erstauflage von Pax Porfiana (oder einem anderen Eklund Spiel). Da ist der Punkt erreicht wo man berechtigtermaßen seinen Unmut äußern kann (jede Menge Regeln im Glossar versteckt, auch die Schachtel enthält Teile der Regel, ...)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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    Keine Ahnung, was du auf höchstem Niveau erwartest. Ist noch nicht so lange her, da musste ich mir Regeln aus zwei Heften zusammensuchen, geschweigedenn, dass das Material erläutert wurde.


    Von einem gar nicht so kleinem Verlag. Also Asmodee.


    War zwar der Ursprungsverlag dran schuld, nur interessiert mich das als Kunden herzlich wenig.


    Gibt da ein nettes Video vom Kollegen @HDScurox zu :floet:


    Pax Porfiriana kenn ich nur namentlich, aber Regeln auf der Schachtel hört sich auch gut an.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Bandida ()

    Ich spreche hier nicht von Regeln und Referenz/Glossar o.ä., also dass es generell 2 Hefte gibt. Nur falls das missverständlich war

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    Zitat von Bandida

    Für mich hat ein Redakteur dann gute Arbeit geleistet, wenn ich möglichst wenig Blättern muss und ich eine Regel dort finde, wo ich sie auch erwarte, falls ich doch mal suchen muss.

    Das ist einer von zwei wichtigen Aspekten einer Anleitung. Der andere noch wichtigere Aspekt ist, dass man beim ersten Lesen der Anleitung alles verstehen muss, ohne viel zu blättern.


    Dummerweise stehen diese beiden Aspekte manchmal im Widerspruch zueinander! Und das führt dann mitunter dazu, dass man eine Sache an zwei unterschiedlichen Stellen erklären muss, um beide Aspekte zu befriedigen. Dann aber kommen wider Kritiker aus dem Busch und meckern über Redundanzen ...

    Man kann es halt nie allen recht machen.

    Zitat von Bandida

    Von einem gar nicht so kleinem Verlag. Also Asmodee.

    Die "Schuld" daran liegt aber vermutlich nicht bei Asmodee. Ich glaube, bei Asmodee selbst gibt es nicht viele Mitarbeiter, die Anleitungen neu schreiben. Denn die meisten Anleitungen kommen aus den einzelnen Spielestudios oder Verlagen selbst. Bei Asmodee wird dann überwiegend übersetzt bzw. lokalisiert, und dabei haben die jeweiligen Redakteure oft wenig Freiheiten, je nachdem wer den Grafiksatz macht.


    Das kann aber bei Bedarf Sebastian Rapp - Asmodee besser beantworten.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

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    Das hatte ich doch geschrieben und die Aussage kam von Sebastian. Genau so war es. Das Spiel war Shadows over Normandie Cthulhu und sie haben so viel bereinigt wie sie durften, durften nur leider nicht mehr machen.


    Ich habe vollstes Verständnis für Asmodee. Nur im Endeffekt interessiert das eben den Endkunden nicht.


    Der Endkunde bezahlt und erwartet dafür ein gutes Produkt. So ist das eben

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    Ich lese gerade die Regeln von #FuryOfDracula 3 und muss sagen... diese Regel hätte den Preis für die meisten unnützen Wörter überhaupt erhalten. Was da alles beschrieben wird...


    Dinge wie "Ein Spieler spielt Dracula. Er ist der Dracula-Spieler. Wenn von "Dracula" die Rede ist, ist er gemeint. Er nimmt sich die Dracula-Figur. Diese repräsentiert Dracula." Da fragt man sich doch, ob die nicht von Affen getippt wurde, sondern für Affen ;)

    Da kann ich über:


    • Leg die Siegpunkteleiste auf den Tisch, in Reichweite aller Spieler. Wir sagen das nur für den Fall, dass es einen Vollidioten gibt, der das nicht selbst herausfindet
    • …
    • Leg alle Ressourcen, Arbeiter und andere Marker als allgemeinen Vorrat neben die Siegpunktleiste. Nochmal: wir müssen das sagen, falls es jemanden gibt, der noch nie vorher ein Spiel gespielt hat und sie ansonsten unter den Tisch oder die Küchenspüle legt.
    • …
    • Gib jedem Spieler ein Fraktions-Tableau und sag ihnen, dass sie es dir zurückgeben sollen, wenn das Spiel vorbei ist. Das ist kein Geburtstagsgeschenk
    • …
    • Legt fest wer Startspieler wird und um ehrlich zu sein: es ist uns scheissegal, wie ihr das macht! Gebt ihm den verdammten Startspieler-Marker und fangt endlich an

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    Fury of Dracula


    "Wenn sich eine Regel oder ein Effekt entweder auf einen Jäger oder Dracula bezieht, so betreffen diese den Spieler selbst und den Charakter (Jäger oder Dracula) den er spielt."


    Die Effekte betreffen also auch den Spieler selbst!


    Wenn man da in der falschen Runde spielt und Dracula ein Holzpflock durchs Herz getrieben werden soll ... =O

    Genau das! Ich habe gestern 10 Seiten gelesen, die man auf 2 hätte zusammenfassen können. Was ich in Regelheften ja wirklich liebe sind solche Sätze wie "Das wird später erklärt." Sprecht es an oder lasst es, sonst muss ich mir im Kopf immer diese Lesezeichen anlegen...


    Warum dann nicht lieber wie bei #Anachrony: "An dieser Stelle folgt ab der 2. Runde die Phase XY. Überspring bitte das nächste Kapitel und lies erst weiter, wenn du in der 2. Runde angekommen bist."


    #FuryOfDracula ist aber wirklich ein Härtefall für sich! Das ist wirklich geschrieben als müsste man es einem Hirnamputierten erklären: "Ein Spieler spielt Dracula. Er ist der Dracula-Spieler. Die anderen Spieler spielen 4 Jäger. Bei 4 Jäger-Spielern spielt jeder Spieler einen Jäger. Bei 3 Jäger-Spielern spielt ein Spieler 2 Jäger, die anderen Jäger-Spieler spielen jeweils nur einen Jäger. Bei einem Spiel mit 2 Jäger-Spielern spielt jeder Jäger-Spieler 2 Jäger. Bei einem Spiel zu 2. spielt der Jäger-Spieler alle Jäger."


    Ja bekomme ich Aggressionen beim lesen... hätte ein "Ungeachtet der Spieler-Anzahl müssen alle Jäger-Charaktere gespielt werden. Bei weniger als 4 Jäger-Spielern müssen die Spieler die Jäger unter sich aufteilen." gereicht? Man liest es - könnte ja wichtig sein - und verflucht nach einer Seite die Verschwendung von 5 Minuten Lebenszeit...

    Echt jetzt?! Dann haben wir das in meinen Runden ja die ganze Zeit falsch gespielt! Das flasht mich jetzt.

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

    Zitat von MetalPirate

    Das nenne ich dann ein echtes Legacy Game!

    Ich seh schon die ersten, die das "Spielmaterial" in einem Bilderrahmen an die Wand hängen ...


    Ich glaub jetzt hab ich Bock mein Fury of Dracula aufzureißen. Hab noch de 2nd Edition, mal sehen, ob das da auch so ist.

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    Zitat von Maftiosi

    Warum dann nicht lieber wie bei #Anachrony: "An dieser Stelle folgt ab der 2. Runde die Phase XY. Überspring bitte das nächste Kapitel und lies erst weiter, wenn du in der 2. Runde angekommen bist."

    Sowas finde ich ja nochmal wesentlich schlimmer. Wenn ich beim ersten Lesen ein Kapitel überspringen soll, warum steht es dann an dieser Stelle?


    ---


    Ich bin eigentlich ein Fan von Vorwärtsreferenzen.


    Was ich mag:

    "Jede Runde besteht aus drei Phasen, in denen die Spieler reihum dran sind.

    1. Aktionsphase (siehe Seite 5)

    2. Auktionsphase (siehe Seite 8)

    3. Wertungsphase (siehe Seite 9)

    Danach beginnt die nächste Runde, bis ein Spieler xyz erreicht hat.


    1. Aktionsphase

    (...)"


    Was ich nicht mag:

    "Jede Runde besteht aus drei Phasen, in denen die Spieler reihum dran sind.

    1. Aktionsphase

    (5 Seiten Regeln)

    2. Auktionsphase

    (1 Seite Regeln)

    3. Wertungsphase

    (1 Seite Regeln)

    Danach beginnt die nächste Runde, bis ein Spieler xyz erreicht hat."

    Zitat von PeterRustemeyer
    Zitat von Maftiosi

    Warum dann nicht lieber wie bei #Anachrony: "An dieser Stelle folgt ab der 2. Runde die Phase XY. Überspring bitte das nächste Kapitel und lies erst weiter, wenn du in der 2. Runde angekommen bist."

    Sowas finde ich ja nochmal wesentlich schlimmer. Wenn ich beim ersten Lesen ein Kapitel überspringen soll, warum steht es dann an dieser Stelle?

    Im richtigen Kontext funktioniert das sehr gut. Die 2. Phase wird in der 1. Runde übersprungen, weil sie sich mit Zeitreisen beschäftigt. Grob gesagt: Der Gegenwarts-Maftiosi schickt dem "vor einer Runde-Maftiosi" Ressourcen und Gegenstände in die Vergangenheit.


    Wenn man das Spiel lernt, kann man in der ersten Runde nichts damit anfangen, weil sich die 2. Phase an einer späteren Phase der Vorrunde orientiert. D.h. in der allerersten Runde ist es tatsächlich einfacher diese Phase zu überspringen und erst in der 2. Runde zu lesen, nachdem man sich in der (ich glaube) 5. Phase etwas aus der Zukunft "besorgt" hat.


    Alles andere würde eine Erklärweise außerhalb der Spielstruktur bedingen und wäre ungleich komplizierter. Erst wenn man das Wissen über die "5." Phase hat, kann man die 2. Phase verstehen. Im Spielverlauf ist die Reihenfolge der Phasen dann aber wieder entscheidend.


    Das ist sicherlich ein komplexes Beispiel, aber für meinen Geschmack bestmöglich gelöst.

    Wieder mal der Dualismus Regel - Tutorial.


    Wer das eine sucht wird mit dem anderen stets unzufrieden sein. Und wer beides zusammenpacken will muss scheitern.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

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    Es wird Zeit, dass Papieranleitungen abgeschafft werden, dann erledigt sich das Problem von selbst. könnte das Problem bald Geschichte sein.


    ;)

    Einmal editiert, zuletzt von yzemaze () aus folgendem Grund: … zu optimistisch ;)

    Zitat von PeterRustemeyer

    Ich will eine Anleitung trotzdem von vorne nach hinten einmal durchlesen können

    Da sind wir ja bei einander, mich nervt dieses "Dazu später mehr", oder "Dazu mehr auf Seite 24" sehr nervig. Bei Anachrony geht es ja nur darum, einen Abschnitt zu überspringen, was im didaktischen Sinne super gelöst ist. Ich lese das, was ich gerade machen soll. Und so lerne ich auch Spiele - in einer Probepartie allein. Das bloße Lesen reicht mir da nicht aus.


    Man stelle sich mal den Aufwand vor, der betrieben werden müsste, wenn man in Phase 2 die Auswirkungen von etwas erklären müsste, das man noch gar nicht kennt. Die Anleitung würde komplett aus dem Ruder laufen und total verwirren. Der einzige Ausweg daraus, der mir einfällt, wäre eine Losspielanleitung. Weil das Spiel aber schon mehr als genug Material für 55€ mitbringt, finde ich das so super gelöst.

    Zitat von PeterRustemeyer

    Ich bin eigentlich ein Fan von Vorwärtsreferenzen.

    Puh, damit tue ich mich etwas schwer. So allgemein würde ich das nicht unterschreiben wollen. Vorwärtsreferenzen sollten meiner Meinung nach tendenziell eher vermieden werden, zumindest in der Form, dass später vermitteltes Wissen notwendig ist, um aktuell vermittelte Regeln wirklich komplett verstehen zu können, denn das gibt's leider auch ab und an. Manche stark verzahnten Euro-Spiele sind in dieser Hinsicht auch recht undankbar für jeden Regelschreiber oder auch Erklärer am Spieletisch, etwa wenn Teil A Teil B braucht, B braucht C, und C braucht wiederum A. Ringschluss. Da werden saubere Lösungen bei der Erklärreihenfolge immer schwierig.


    Wenn die Vorwärtsreferenz wie in deinem konkreten Beispiel mit der Liste der Phasen einer Runde (plus Seitenangabe, wo das beschrieben wird) eher den Charakter eines Inhaltsverzeichnisses bekommt, dann bin ich allerdings voll bei dir. Sowas ist eine "gute" Vorwärtsreferenz, weil an dieser Stelle erstmal das Wissen, dass eine Phase "Aktionsphase" heißt, zum Verständnis des Ablaufs einer Spielrunde völlig ausreicht. An der Stelle braucht man noch nicht mehr zu wissen als den Namen. Leider ist das nicht immer so bei Vorwärtsreferenzen.


    Konkretes Beispiel, wie einfache Dinge schon das Erklären erschweren können: Orakel von Delphi. Da wird am Ende jeder Spielrunde ein D6 gewürfelt, um zu sehen, wer alles eine Wundenkarte nehmen muss (nämlich jeder, dessen Schutzwert niedriger ist). Eigentlich eine ganz einfache Sache, rechtfertigt auch kaum irgendwelches Aufbauschen als "Wundenphase" oder sowas, aber schon haben wir beim Erklären das Problem, dass man eigentlich Wundenkarten vor dem Rundenablauf erklären müsste (was aber ziemlicher Blödsinn wäre, weil das eng an den Aktionen dran hängt) oder erstmal kein Neuling mehr versteht, was am Ende der Runde da genaupassiert ("Häh, Wundenkarten, was ist das?!"). Das bleibt bei der Erwähnung im Rundenablauf vom Verstädnis her erstmal eine unaufgelöste Vorwärtsreferenz, egal ob man "Seite X" dranschreibt oder nicht. Gerade weil es nur eine Kleinigkeit ist und keine große Black Box, an die man erstmal unscharf "Schlagmichtot-Phase" dranschreiben kann.