Gurkenspiele? Enttäuschungen?

  • [Mod] aus unknowns Spiele des Jahres 2017: Start 26. Februar. Weitere Kategorien?


    Muss ne Gurke denn unbedingt mechanisch schlecht sein oder reicht es, wenn man enttäuscht ist oder das System nicht mag?


    Reicht es nicht, wenn man ein Spiel einfach nur nicht mag?

    Wenn ich an Gurke des jahres sehe, dann denke ich an ein schlechtes Spiel.

    Enttäuschung ist da wieder was anderes und wäre als Vorschlag ja eigentlich ganz gut. Macht jetzt nur keinen Sinn mehr es vorzuschlagen, da ja genug schon abgestimmt haben.


    Ich kenne es aber durchaus bei anderen Abstimmungen, dass ein Spiel des Jahres (bzw. auf dem 2. oder 3. Platz ist) gleichzeitig auch eine hohe Platzierung bei Enttäuschung erreicht hat. Im Brettspielebereich würde hier glaube ich Scythe reinpassen, da die Erwartungshaltung teilweise nicht zum Spiel selber passt. Jetzt ganz aktuell würde wohl auch Rising Sun reinpassen.

    Ob man die Spiele dann auch als Gurke statt Enttäuschung einstufen würde, glaube ich jetzt eher nicht.

  • Dann wie üblich meine Gegenfrage: wie viele Gurken kennt ihr, die tatsächlich mechanisch nicht funktionieren?


    Abgesehen davon kann man auch enttäuscht sein, weil es einem nicht gefällt. Nicht nur weil es die Erwartungshaltung nicht erfüllt. Das eine setzt ja das andere voraus

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  • Dann wie üblich meine Gegenfrage: wie viele Gurken kennt ihr, die tatsächlich mechanisch nicht funktionieren?

    Spiele, die "mechanisch nicht funktionieren", kenne ich kein einziges. Selbst das fürchterlichste Spiel enthält in der Regel irgendwelche Abläufe, die zumindest ansatzweise einen Vorgang ermöglichen, den man "Spielen" nennen könnte (sogar "nehmt reihum einen Siegpunktchip aus der Mitte, bis keine mehr da sind, und zählt dann zusammen" ist irgendwie noch ein "Spiel").


    Spiele, die ich "Gurken" nennen würde, die mir dieses Jahr untergekommen sind (wobei ich nicht weiß, ob alle aus diesem Jahrgang):

    #BearsVsBabies #ZombieMania #PiratenKapern

  • Eben. Von daher sind Gurken doch genauso subjektiv wie Lieblingsspiele. Oder wie BGG Bewertungen. Der eine bewertet mit diesem Maßstab, der andere mit jenem. Das könnte man gar nicht trennen denk ich


    Aber nu, is ja jetzt eh peng

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  • Spiele, die nie richtig funktionieren, dürften wirklich selten sein, wenn wir uns auf Veröffentlichungen halbwegs renommierter Verlage beschränken. Aber Spiele, bei denen unter bestimmten Umständen der Spielspaß deutlich in den Keller gehen kann, finde ich gar nicht mal so selten. Mit "bestimmte Umstände" meine ich sowas wie unzureichende Anpassungen für speziellen Spielerzahlen (üblicherweise oberes oder unteres Ende der Schachtelangabe) oder beim Zusammentreffen bestimmter Spielweisen der Spieler, die einen Spieler komplett aus dem Spiel nehmen können, oder wenn ein variabler zufälliger Aufbau dummerweise mal etwas erzeugt, was eher schlecht als recht funktioniert.


    In Zeiten, wo

    1. (Vielspieler-)Spiele tendenziell komplexer werden (was ein gründliches Testen auf alle Eventualitäten ohne KI-Einsatz klar erschwert)
    2. hohe Variabilität und Wiederspielwert von Spielen verlangt wird (selbst wenn die wenigsten Spiele dann tatsächlich öfter als fünf Mal auf den Tisch kommen) und
    3. das Spielende üblicherweise durch Spieleraktionen eingeleitet wird anstatt wie früher üblich durch Ablauf einer festen Zahl von Runden (d.h. der Autor verlässt sich mehr oder weniger darauf, dass die Spieler das machen, was sie sollen)

    sind solcherlei Probleme bei der Robustheit meiner Meinung nach sogar eher auf dem Vormarsch. Das macht ein Spiel noch nicht zur "Gurke", aber "gurkige Spielerlebnisse" kann man auch bei so mancher hochgelobten Neuheit bekommen.

  • Dann wie üblich meine Gegenfrage: wie viele Gurken kennt ihr, die tatsächlich mechanisch nicht funktionieren?

    Spiele, die "mechanisch nicht funktionieren", kenne ich kein einziges. Selbst das fürchterlichste Spiel enthält in der Regel irgendwelche Abläufe, die zumindest ansatzweise einen Vorgang ermöglichen, den man "Spielen" nennen könnte (sogar "nehmt reihum einen Siegpunktchip aus der Mitte, bis keine mehr da sind, und zählt dann zusammen" ist irgendwie noch ein "Spiel").


    Es gibt aber Spiele, bei denen z.B.

    - bei kompetenten Spielern immer der Startspieler gewinnt oder immer keiner gewinnt (z.B. Tic tac toe)

    - es möglich ist, in eine unendliche Zugschleife zu gelangen (z.B. Hyperborea erste Auflage, wenn man nicht die FAQ von der Homepage hinzuzieht)

    - Situationen entsstehen können, wo niemand mehr einen gültigen Zug machen kann

    - das Spiel endlos weitergeht, ohne das ein Spielende eintritt (z.B. Monopoly)


    das würde ich auch alles unter "mechanisch nicht funktionieren" fassen.


    Zudem gibt es schwächere Fälle, wo das Spiel zwar nicht komplett zusammenbricht wie in den den o.g. Fällen, aber wo z.B. Situationen entstehen, wo bestimmte Spieler nur noch sinnlose oder belanglose Züge machen können (z.B. Raid on Taihoku) oder die "broken" sind in dem Sinne, dass eine bestimmte Strategie oder eine bestimmte Karte o.Ä einfach zu dominant ist (z.B., Railroad Revolution).


    Auch ansonsten kann man sehr gut zwischen "mag ich persönlich nicht" und "ist ein Gurke" unterscheiden. Z.B. mag ich Race for the Galaxy oder Arkham Horror nicht so gerne, würde diese Spiele aber nicht als Gurken abtun.


    Gurken sind hingegen Potions Brew, Siedler -das schnelle Katenspiel, The City oder die Brettspiel-Version von Quizduell.

  • actaion


    Ja die Gibt es, aber die Spiele, die wirklich broken sind oder wo Zugschleifen entstehen, sind wirklich selten heutzutage


    - bei kompetenten Spielern immer der Startspieler gewinnt oder immer keiner gewinnt (z.B. Tic tac toe)

    - es möglich ist, in eine unendliche Zugschleife zu gelangen (z.B. Hyperborea erste Auflage, wenn man nicht die FAQ von der Homepage hinzuzieht)

    - Situationen entsstehen können, wo niemand mehr einen gültigen Zug machen kann


    - das Spiel endlos weitergeht, ohne das ein Spielende eintritt (z.B. Monopoly)

    - Mir dünkt, als würde bei Tic Tac Toe bei zwei gleichwertigen Spielern immer ein unentschieden rauskommen?


    - Zugschleife hab ich tatsächlich gerade erst bei einem Spiel entdeckt: #Verflucht! ... Spiele mit FAQ würde ich aber rausnehmen. Bei Verflucht! ist das leider regelkonform.


    - Ich würde ein Patt nicht als broken bezeichnen ... Schach ;) Meistens werden solche Situationen aber durch die Regeln aufgelöst.


    - Monopoly nach Regeln dauert um die 2-3 Stunden. Alles andere sind HAUSregeln, die weltweit falsch gespielt werden



    Insgesamt zähle ich aber bestimmte Situationen auch zu mechanisch broken, da stimme ich zu. Nur wie gesagt: die sind dann doch eher zu selten, als dasss man dafür eine Kategorie bräuchte (denke ich persönlich). Oder wie viele solcher Spiele kennst du aus dem besagten Jahrgang?

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  • Einen Fall von "Spiele, bei denen [...] Situationen entstehen können, wo niemand mehr einen gültigen Zug machen kann" hatte ich neulich mal entdeckt und das wurde dann vom Autor mit "konstruierte Situation, passiert so im realen Spiel nicht, interessiert mich deshalb nicht" abgetan.


    Ganz ähnlich die Reaktion des verantwortlichen Redakteurs auf BGG, nachdem ich nach Regellektüre bei einem Herbst 2016 Spiel veröffentlichten Spiel im 2er-Spiel einen Endlosschleife-Fall entdeckt hatte, wo kein Spieler ein Interesse mehr hat, das Spiel wie vorgesehen voranzutreiben, weil er dem Mitspieler damit den Sieg schenken würde; ohne erzwungenes Streben zu einem Spielende heißt das dann Endlosschleife. Auch wieder: "komplett konstruiert, passiert nicht", wobei das in dem Falle sogar nicht mal komisches Spiel voraussetzt (wie im ersten Falle), sondern im Rahmen der möglichen Zufallseffekte jederzeit passieren könnte.


    Kann man natürlich alles so sehen. Man kann sich mit "in 98% der Fälle funktioniert's doch" zufrieden geben und den Rest als pedantisches Gejammer abtun. Ist halt immer die Frage, ab wann man sowas als problematisch empfindet und welchen Anspruch man an die Robustheit eines Spieldesigns hat. Da bin ich sicher auch beruflich vorbelastet. Unsere Kunden erwarten einfach, dass unsere Sachen 100% funktionieren und nicht nur 99%, und wenn man mal Qualitätsansprüche und Normen von Luft- und Raumfahrtindustrie erlebt hat, sieht man diesen ganzen Kontext nochmal ganz anders.

  • Darf ich fragen, welches Spiel das war?


    Sehe das genauso: Schleifen gehen gar nicht (Verflucht! hat übrigens ne 3/10 von mir bekommen, entgegen dem Hype) und sind für mich persönlich so ziemlich das Schlimmste, was in einem Spiel passieren kann. Bei Verflucht! hatte ich gleich mehrmals das Vergnügen in diese Schleife zu gelangen.


    Die Reaktion des Autors/Redakteurs kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Konstruierte Situation hin oder her: ist es regeltechnisch möglich, ja oder nein? Punkt.

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  • Habt ihr nie diese Spiele, bei denen sich euch alles innerlich sträubt, wenn sie nochmal auf den Tisch kommen? Deren Mechanismen euch dermaßen sauer aufstoßen, dass ihr euch am liebsten unter dem Tisch verstecken würdet, wenn diese "Gurken" ausgepackt werden? Deren Umsetzung und auch Übersetzung ein totaler Graus sind?


    Mir fallen da direkt ein paar ein, auch wenn sie sich nicht alle auf das Jahr 2017 beziehen. Teils mag die Meinung subjektiv beeinflusst sein, teils beziehen sie sich auf konkrete Spielerlebnisse, die mir das Spiel so dermaßen versauert haben, dass ich gar keine Lust habe, es nochmal auszuprobieren.

    Spontan fällt mir da Talisman ein (ich habe es tatsächlich geschafft fast 2 Stunden im Kreis zu rennen, ohne den nötigen Würfelwurf für die nächste Stufe zu erreichen), Fireteam Zero (3 Stunden Spielzeit, um dann wegen einem schlechten Würfelwurf das gesamte Szenario zu verlieren) oder das Pathfinder Kartenspiel von Heidelberger auf Deutsch realisiert, das so dermaßen viele Übersetzungsfehler, falsche Formatierungen und Grafikfehler hat, sodass man gar nicht weiß, ob man da lachen oder weinen soll.


    Das sind meine Gurken, die hoffentlich ganz lange im schimmeligen Glas ganz hinten in der letzten Ecke des Kühlschranks bleiben.

  • Fyannon


    OT deshalb im Spoiler:

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  • [Endlos-Schleife möglich]

    Darf ich fragen, welches Spiel das war?

    King's Will (ADC Blackfire). Habe ich deshalb natürlich nicht gekauft und ich sag's mal so: ein Highlight, das man unbedingt haben müsste, habe ich dadurch wohl nicht verpasst.


    Grundsätzlich kann ich mit einem plausibel vorgetragen "das passiert so in der Realität nicht" leben, aber meine Erfahrung sagt mir, dass die Autoren, die an dieser Stelle etwas schlampig sind, auch an anderen Stellen nicht ganz so exakt arbeiten. Wirklich gute Autoren bauen ihre Spiele so, dass Endlosschleifen gar nicht erst vorkommen können, weil irgendwas das Spiel automatisch Richtung Ende in vertretbarer Zeit steuert, selbst wenn unerfahrene Spieler viel Blödsinn zusammenspielen. Außerdem wissen gute Autoren, dass nicht erst "keine legale Zugoption" das Problem ist, sondern dass dieses Problem viel früher anfängt. Ich möchte immer mehrere interessante Zugoptionen, sonst ist ja keine Abwägung und Entscheidung mehr gefragt. Deshalb ist "eine einzige legale Zugoption" schon eine Situation, für das ein Autor aus meiner Sicht eine gute Begründung braucht.

  • Wenn ich Gurken spiele, dann Fünf Gurken von 2F... das ist toll :)

    On Topic: Ich habe zu viele Gurken gespielt, die aber wohl eher sujektiv begründet sind.

  • Ich hatte früher mal #Ringgeister, ein unglaublich hübsches Spiel!

    Aber das Spiel krankt leider daran, dass man gezielt die namensgebenden Ringgeister aktiviert und damit auf die Reise schickt. Diese Reise geht aber sehr verworren über verschlungene Pfade teilweise schier ewig über den Spielplan... da man den Ringträger damit nicht aus dem Spiel werfen darf, andere Spieler aber sehr wohl rauswerfen möchte, grübelt jeder in seinem Zug EWIG die Routen der Ringgeister durch!


    Selten ein so langweiliges Spiel gespielt!

  • Vor vielen Jahren hatten wir in Essen bei Winning Moves (ja ist wirklich schon lange her) Submarine gespielt. Das ist bei uns allen gnadenlos durchgefallen. Man war das langweilig, belanglos und schlecht!


    Die 3 Gebote (das von Andrea Meyer, oder?) funktioniert nur in der richtigen Gruppe

    Es gibt immer irgendwo eine „richtige“ Gruppe ?

    Liegt es denn tatsächlich an der Gruppe ob ein Spiel eine Gurke ist oder nicht? Was für'ne Gurkentruppe! :lachwein:

    Aber es stimmt schon, dass von der Gruppenzusammensetzung einiges abhängt. In der "falschen" Gruppe macht mir z. B. Dog absolut keinen Spaß und kann total frustrierend oder langweilig sein. Wenn wir aber bei meinem Schwager sind, spielen wir ein selbst getischlertes Dog (die nennen es Brandy-Dog obwohl es kein Trinkspiel ist) aus edlem Holz und mit farbigen Murmeln zu sechst und haben richtig viel Spaß!


    Ob eine Gruppe "richtig" oder "falsch" ist hängt also mitunter auch vom Spiel ab. :P

    Ein Bild sagt mehr als 298 Wörter... :floet:

    Einmal editiert, zuletzt von velvre ()

  • Wenn wir aber bei meinem Schwager sind, spielen wir ein selbst getischlertes Dog (die nennen es Brandy-Dog obwohl es kein Trinkspiel ist) aus edlem Holz und mit farbigen Murmeln zu sechst und haben richtig viel Spaß!

    Wie Klaus schon schrieb: Schau dir einfach beim nächsten Besuch die Schachtel des Spiels an, dann weißt du, warum es Brandy-Dog heißt. ;)

  • Das Brändi-Dog (nicht Brandy) wird in der nähe von Luzern in den Werkstätten der Stiftung Brändi hergestellt. Die Stiftung Brändi ist eine Institution für geistig und/oder körperlich behinderte Menschen, welche dort geschützte Arbeitsplätze haben und so ins Erwerbsleben eingebunden werden können. Ist schw...teuer aber sonst eine super Sache.


    Stiftung Brändi Shop

  • Spiele die mechanisch nicht funktionieren sind in der Tat sehr selten, aber ...


    Ich hörte, dass es bei Prätor wohl zu einer Deadlock-Stelle kommen soll, an der das Spiel in eine Endlos-Schleife führen würde, da diese den Spielern mehr Punkte liefert als die Endwertung auszulösen. Hab aber nichts genaueres und habe immer noch 10% Restzweifel ob nicht ein Regeldetail übersehen wurde, obwohl ich die Mitspieler zu 90% sehr gut kenne


    Selbst erlebt habe ich ein Deadlock in einem Spiel, weiß aber nur noch es war was mit Wüste.

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