Agra - Spielboxbewertung

  • Und ich habe generell ein ungutes Gefühl, wenn Autoren sich allzusehr in Diskussionen über Spieldesigns begeben. Obendrein dann, wenn es Spiele nahestehender Autoren, Co Autoren oder eigene Spiele sind. Das ist dünnes Eis, meines Erachtens. Als Rezensent beteilige ich mich daher auch nicht an Diskussionen über Rezensionen. Ich lese sie aufmerksam und ziehe meine Schlüsse, daher können solche Beiträge äußerst nützlich sein.

    Als richtig problematisch betrachte ich allerdings eine Auseinandersetzung eines Autoren mit einem Rezensenten. Zumal dann, wenn sie öffentlich ausgetragen wird und es sich um eine handwerklich saubere Rezension handelt (ich habe den verlinkten Beitrag nicht gehört, daher kann ich das im konkreten Beispiel nicht beurteilen).

  • Ich habe damit gar kein Problem. Eine Kritik, wie auch alles andere, darf selbstverstädnlich auch kritisiert werden. Deswegen sage ich ja immer: Argumentationskette verwenden! Denn über Argumente kann man reden, über die Schlüsse daraus ebenfalls - über die Meinung halt nicht.

    Um noch mal das "Zielgruppe"-Argument zu nehmen: Millionen Menschen haben Freude an Monopoly, deswegen kann man trotzdem Argumente vorbringen, warum das Spiel grausam schlecht ist, purer Zufall und was daran noch so alles nicht sauber ist. Wie viele Menschen damit Spaß haben ändert nichts daran.

    Ich würde deine Argumente mit TFM zum Beispiel voll unterstützen, ich darf mich auch wundern, warum das so viele Leute toll finden - deine Argumente bleiben aber korrekt bestehen.

    Willst du es von hinten aufziehen: WARUM ein Spiel geliebt wird kann viele Gründe haben. Es kann sich um glückliche Umstände gehandelt haben, dass es doch an kam, es kann auch nicht replizierbar sein (in einem anderen Spiel hätte man die unausgewogegen Karten in der Luft zerrissen). Es kann VIELES sein. In einer Kritik kann und SOLLTE ich aber darüber nicht mutmaßen - das darf man gern in einem anderen Format. Das ist zumindest mein Ansatz und schon immer gewesen. Dieses "JEDES Spiel ist irgendwie total toll und man darf nichts schlechtes sagen!" ist eine Unart aus Amerika, die sich bei uns ebenso breit gemacht hat, die ich gar nicht ab kann.

    Selbst als Verlag nicht. Woraus soll ich denn lernen, wenn alles irgendwie toll ist?

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

    2 Mal editiert, zuletzt von Ben2 ()

  • Ben2 s Podcast-Episode hat eindeutig polemische Züge. Gut so! Solche, durchaus gewagten Beiträge bringen den Diskurs über Brettspiele generell weiter. Denn auch seltenere Diskussionsformen müssen erlaubt sein, wenn mal wieder die „Kulturgut Spiel“-Fahne hochgehalten werden soll. Meines Erachtens sind sie sogar zwingend nötig. Ausgewogene Rezensionen, die nicht das Potential haben, auch nur näherungsweise irgendwen zu vergrätzen, gibt es ja schon wie Sand am Meer …

    Ob hier im Einzelfall die Kritik an Agra berechtigt ist, kann ich mangels Spielerfahrung nicht beurteilen. Vor dem Hintergrund anderer Meinungen zu dem Spiel und den sich dabei auffällig wiederholenden Kritikpunkten („kompliziert“, „redaktioneller (Fein-) Schliff fehlt“, „eigentlich tolles Spiel“), war ich bisher und bin auch weiterhin überhaupt nicht motiviert, das zu ändern.


    Die Beteiligung von Insidern und ggf. sogar selbst Beteiligten an Debatten halte ich für essentiell. Wichtig ist dabei selbstverständlich, dass alle ihre Abhängigkeiten offen legen. (Das hat Ben getan.) Wenn sich Autoren, Rezensenten, Verlagsmitarbeiter etc. aus entsprechenden Diskussionen heraushielten, fehlte zum einen vielfach die Expertise und vor allem der professionelle Blickwinkel, zum anderen bliebe letztlich eine überschaubare Menge Laien übrig, die ohne Input von außen über Dinge diskutiert, von denen viele nur ein eher oberflächliches Verständnis haben. Für die Diskussionsqualität ist das selten förderlich.

    Auch von Autoren angestoßene Diskussionen zu Rezensionen ihrer Spiele sehe ich nicht grundsätzlich als kritisch an. Im besten Fall können alle Beteiligten noch etwas lernen. Im schlechtesten Fall erweist sich der Autor als nicht kritikfähig und der Rezensent als oberflächlich arbeitend. Auch das wäre eine Erkenntnis, die den Lesern bei der Einordnung entsprechender Werke zukünftig helfen könnte. (Dass sich beide damit dann keinen Gefallen täten, steht auf einem anderen Blatt.)

  • Ben2 Ausgewogene Rezensionen, die nicht das Potential haben, auch nur näherungsweise irgendwen zu vergrätzen, gibt es ja schon wie Sand am Meer …

    Ich halte meine Kritik daran auch durchaus für ausgewogen - ausgewogen insofern ich ja nicht nur erzähle, was alles schlecht ist, sondern auch was Spaß macht. Und bei aller Wahl von Stilmitteln: Ich lege alle meine Argumente dar - wir können uns darüber unterhalten und gerne auch kritisieren. Das ist es ja, was ich in dem Meinungsthread neulich geschrieben habe.

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  • Ich halte meine Kritik daran auch durchaus für ausgewogen

    Ich halte sie jedenfalls nicht für nicht ausgewogen :) Aus „A ist eine Polemik. B ist ausgewogen.” folgt ja nicht „A ist nicht ausgewogen“.

  • Ich halte meine Kritik daran auch durchaus für ausgewogen

    Ich halte sie jedenfalls nicht für nicht ausgewogen :) Aus „A ist eine Polemik. B ist ausgewogen.” folgt ja nicht „A ist nicht ausgewogen“.

    Vielleicht sollten wir ausgewogen definieren. Du meinst: "Gutes und Schlechtes in gleichem Maße"? Sehe ich das richtig?

    Für mich ist ausgewogen: "Ich spreche über beide Punkte und bringe für beides Argumente". Wie am Ende die Gewichtung ausfällt - die wie in einem Essay das Fazit bestimmt, ist ja mehr oder weniger irrelevant an dieser Stelle - bzw. sagt am Ende aus, ob es eben gut oder schlecht bewertet wurde.

    Wenn du meine Sichtweise als nicht gegeben ansiehst, DANN hätte ich meiner Meinung nach nicht sauber handwerklich gearbeitet.

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  • Unsere Definitionen decken sich. Ich habe oben schlicht Mist geschrieben, denn „ausgewogen“ sind die von mir gemeinten Rezensionen in vielen Fällen nicht, da negative Aspekte oftmals gar nicht oder zu wenig beleuchtet werden. (Ich meinte eher etwas in Richtung „harmlos“, aber das würde vielen Rezensionen wiederum auch nicht gerecht werden.)

    Ich habe das „ausgewogen“ gestrichen, da der Nebensatz für die Charakterisierung vollkommen ausreichend ist.

  • Ansonsten finde ich deine Sticheleien gegen Terraforming Mars (genau so wie MetalPirates Feldzug gegen den Schwerkraft Verlag) schon ermüdend.

    Ich führe keinen Feldzug gegen das Spiel. Ich finde es ermüdend, dass ich immer wieder dazu schreibe, dass ich es allen von Herzen gönne Spaß an dem Spiel zu haben und auch Autoren und Verlag gönne ich den Erfolg. Darf ich nicht trotzdem eine eigene Meinung haben und die auch anführen? Ich vermende das Beispiel hier doch auch nur um etwas aufzuzeigen. Dazu mit einem Spiel, das absolut über alle Zweifel erhaben ist! Ich KANN dem Spiel doch gar keinen Schaden zufügen! Weil es irre erfolgreich ist! Daher verwende ich es ja auch ständig...


    Ich kleiner Pisselautor kann dem Spiel nicht weh tun. Es ist viel zu erfolgreich und das zu Recht! Und ich schreibe es noch immer dazu, um meine Meinung zu relativieren! Denn ich betrachte UND BEWERTE so was auch immer aus anderen Perspektiven als meiner eigenen.


    Was muss ich denn noch tun um als Autor mitdiskutieren zu dürfen? Und nicht jedes Mal hier nur meinen Status um die Ohren zu bekommen?


    Und ich habe generell ein ungutes Gefühl, wenn Autoren sich allzusehr in Diskussionen über Spieldesigns begeben. Obendrein dann, wenn es Spiele nahestehender Autoren, Co Autoren oder eigene Spiele sind.

    Ich hoffe, hier ist rüber gekommen, dass ich hier niemandem seine Meinung nehmen will. Mein Stein des Anstoßes war die Form der Kritik und nicht der Inhalt. Und vielleicht noch eine zusätzliche Betrachtungsweise, die ich nun ausgiebig beleuchtet habe. Da kann man natürlich auch gern anderer Meinung sein.

  • Unsere Definitionen decken sich. Ich habe oben schlicht Mist geschrieben, denn „ausgewogen“ sind die von mir gemeinten Rezensionen in vielen Fällen nicht, da negative Aspekte oftmals gar nicht oder zu wenig beleuchtet werden. (Ich meinte eher etwas in Richtung „harmlos“, aber das würde vielen Rezensionen wiederum auch nicht gerecht werden.)

    Ich habe das „ausgewogen“ gestrichen, da der Nebensatz für die Charakterisierung vollkommen ausreichend ist.

    Ok - dann habe ich dich verstanden und bin bei dir :D

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  • Was muss ich denn noch tun um als Autor mitdiskutieren zu dürfen? Und nicht jedes Mal hier nur meinen Status um die Ohren zu bekommen?

    Du wirst es nie allen recht machen können. Es wird immer Leute geben, die sich – aus welchen Gründen auch immer – daran stören werden, dass du als Autor auch (private) Ansichten zu Spielen oder Themen hast und diese äußerst. Hier ist man halt präsenter als z. B. Peer bei der Spielbar. Ich kann mich nicht entsinnen dort mal ähnliche Ansichten von Kommentatoren gelesen zu haben.


    Ich wiederhole mich, aber dennoch: Ich schätze deine Beiträge sehr und bin dankbar für jeglichen Input von dir. Oftmals wirfst du Aspekte auf, die eben noch nicht angesprochen wurden oder schärfst den Blick für eher vernachlässigte Punkte.

    Selbiges gilt für die meisten (Semi-) Profis, die sich hier oder andernorts an entsprechenden Diskussionen beteiligen. Euch allen gebührt Dank, weil ihr allgemein dazu beitragt, dass auf Seiten der Spieler deutlich mehr Verständnis für die andere Seite der Medaille entstehen kann :)

  • Off-topic kurz:

    Was muss ich denn noch tun um als Autor mitdiskutieren zu dürfen? Und nicht jedes Mal hier nur meinen Status um die Ohren zu bekommen?

    Ich wiederhole mich, aber dennoch: Ich schätze deine Beiträge sehr und bin dankbar für jeglichen Input von dir.

    Isch aach!


    Einfach weiter mitdiskutieren. Und das sag ich als TfM-Fan (püh:mmhh:). Dickes Fell wachsen lassen. Wissen, dass es trotzdem viele User gibt, die trotz, neben oder gerade wegen deiner Eigenschaft als Autor an deiner Sichtweise interessiert sind. Bissi stoische Kopp wachse lasse und alls weider. :)

    I wish I had a friend like me

  • Ben2 : Erstmal vorweg: Ich teile -- nach meinen Beiträgen zu Agra in diesem Thread wenig überraschend -- die inhaltliche Grundaussage deines Beitrages. In meinen Worten: "Da hätte man mit etwas Feinschliff ein richtig gutes Spiel daraus machen können, aber mit diversen handwerklichen Fehlern wurde diese Chance leichtfertig verschenkt." Ich finde es grundsätzlich auch gut, wenn jemand den Mut hat, kritische(re) Meinungen zu äußern und diese zu begründen; das gibt's in der aktuellen Reviewer-Landschaft viel zu wenig. Mit deinem Herumreiten auf gut/schlecht gearbeitet, sauber/nicht argumentiert, ausgewogen/polemisch tust du dir aber meiner Meinung nach keinen Gefallen. Das ist alles nicht so schwarz/weiß...



    Nach deinem Meinungsbeitrag neulich hat's mir schon in den Fingern gejuckt, etwas zu schreiben, aber ich wollte die Diskussion nicht in eine unproduktive Richtung ablenken. Jetzt aber vielleicht doch mal ein kleiner Einwurf, wo ich immer wieder einen (völlig unnötigen!) Reibungspunkt bei dir sehe: Die von dir regelmäßig unterstellte klare Trennbarkeit zwischen "(reine) Meinung" und "Argument" sehe ich als ein Ideal, das in der Praxis im Normalfall nicht lange überlebt.


    Beispiel: "Der Plan ist Mist!" - "Der Plan ist unleserlich." - "Die Worker Placement Felder sind nicht erkennbar." - "Die Worker Placement-Felder sind mit viel zu dünnen Linien eingemalt." - "Die Worker Placement Felder sind teilweise viel zu groß und teilweise kaum erkennbar, weil mit viel zu dünnen Linien eingemalt." - "4 der 20 Worker Placement Felder sind so groß, dass problemlos 20 Worker darauf passen würden und die anderen 16 sind mit Linien der Strichdicke 0,5mm eingezeichnet, und zwar auf unregelmäßigen Positionen, die man stattdessen besser auf ein regelmäßiges 4x4 Gitter gesetzt hätte, wie es von der Logik der Produktionsketten her richtig und passend gewesen wäre."


    Wo genau ist hier die Grenze zwischen "Meinung" und "Argument"? Wie weit muss man als Reviewer in Richtung Argument gehen, bis das deiner Meinung nach okay ist? Ab wann wird's zuviel? Muss man ggf. auch noch begründen, warum erst ab einer Strichdicke von 0,836 mm Linien für das menschliche Auge ab einem Meter Sehentfernung in 80% der Fälle von einer repräsentativen Stichprobe aus männlichen und weiblichen Spieler unterschiedlicher Ethnien als "erkennbar" klassifiziert wurden?


    Das ist immer alles ein fließender Übergang zwischen reiner Meinung und argumentativ gut begründeter Meinung. Argumente sind immer mehr oder weniger viele da und die kann man dann als Leser/Hörer richtig finden oder auch nicht (und manchmal weiß man selbst noch nicht mal, ob man die Argumente richtig oder falsch finden soll). Letztendlich ist das alles nur Meinung, in mehr oder weniger begründeter Form. Mal sind die Begründungen nachvollziehbarer und mal nicht. Ein defintiv richtig oder defitiv falsch sind die jedenfalls selten.


    Eine gewisse Nachvollziehbarkeit der geäußerten Meinung erwarte ich als Leser/Hörer, und du lieferst in dieser Hinsicht in deinem Podcast deutlich mehr als andere Reviewer, dafür ganz klares Daumen hoch, mach bitte weiter so ... aber jedem Reviewer sollte eigentlich auch klar sein, dass er in den seltensten Fällen mehr als Nachvollziehbarkeit liefern kann und damit ist's dann auch gut. Die Einordnung in richtig oder falsch, in glaube ich oder glaube ich nicht, das ist dann immer noch Sache des Rezipienten.


    Klar, mein Beispiel oben mit den 0,836 mm breiten Linien war natürlich weit übertrieben. Absichtlich. Denn wenn es dazu dient, die von dir postulierte klare Trennbarkeit zwischen "Meinung" und "Argument" ein wenig ins Wanken zu bringen, dann hat's vielleicht den Zweck erfüllt...

  • yzemaze


    Ja, du hast schon Recht. Aber es ist ja auch schon hier so, dass es da einen Bezug gibt. Ich hab lange mit Mike zusammen gearbeitet. Man könnte vermuten, dass ich hier pissig bin wegen des schlechten Reviews zu Agra.


    Bin ich aber gar nicht. Für mich ist Bens Rezension eben ein wenig zu kurz gedacht. Und daher hab ich so verschwurbelt versucht eine andere Perspektive ins Spiel zu bringen.

  • Muss man solchen Spielen dann am Ende nicht doch eine gewisse Güte zugestehen? Es scheint ja eine (nicht gerade kleine) Gruppe von Spielern zu geben, die sich kompliziert und komplex wünschen.

    Ich stimme dir zu, dass eine nicht gerade kleine Gruppe von Spielern sich komplex wünscht.

    Ich stimme dir NICHT zu, dass eine nicht gerade kleine Gruppe von Spielern sich kompliziert wünscht.

  • MetalPirate Ich weiß ganz genau was du meinst. Das ist ja das alte Problem. Ich habe Literaturwissenschaften studiert und da machst du ja nichts anderes. Mit einem "Argument" meine ich letztlich ja nur eine sauber und nachvollziehbare Aussage. Ja, das ist ein Ideal. Aber als alter Idealist ist es halt auch das, worauf ich hinarbeite.

    Der einzige Grund warum ich darauf so herumreite, ist schlicht weil ich es so wenig erfüllt sehe. Und das liegt dann daran, weil die von mir vielzitierte Argumentationskette nicht vorhanden oder nicht schlüssig war. Ein dementsprechender Essay wäre durchwegs rot ... :D

    Das ist es ja dann auch: Man kann viel sagen, aber man muss es begründen können.


    aber jedem Reviewer sollte eigentlich auch klar sein, dass er in den seltensten Fällen mehr als Nachvollziehbarkeit liefern kann

    Ja und nein. Wie in jeder Kunstkritik geht einerseits nicht mehr - andererseits haben wir halt auch handwerkliche Arbeit vorliegen. Und die kann man schon belegbar kritisieren. Übersichtlichkeit (wie Symbole, Farbtrennung etc.), Material, Klarheit (bzw. Vollständigkeit von Anleitung und Texten). Das hat halt mehr mit einem Handwerk zu tun, als mit Kunst.


    Edit: Als Idealist mache ich es mir persönlich oft nicht einfach - wie du richtig sagst, führt das zu teils unnötigen Reibungspunkten. Aber wie ich auch schon mal gesagt habe, ich stehe zu meinen Idealen und am Ende meines Tages - und ich hoffe auch am Ende meines Lebens - kann ich damit sehr gut schlafen.

    Ich sage ja, ich habe zu viel Star Trek gesehen. #DamnYouPicard

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  • Die Frage ist mMn, inwiefern man bereit ist sich mit einem Spiel auseinander zu setzen, dass einem Hürden in den Weg legt. Viele sind bei dem aktuellen Überangebot an Spielen nicht dazu bereit. Und da bleibt dann ein Spiel wie Agra bei der Masse auf der Strecke. Wenige fangen dann an, dass Gute des Spiels hervorzuholen.


    Bei uns ist Agra auch gefloppt. Zu kompliziert, Grafik erschwert zusätzlich das Spielen, Material fanden wir ungeeignet. Meine Einschätzung war aber auch, dass es sich für mich nicht lohnt das Gute zu suchen, da ich für mich den Aufwand zu groß fand das zu machen - insbesondere wenn ich denke, dass es dann am Ende doch nur mediocre ist.

    "We are the unknowns. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."


    Meine Spiele: Klick mich

  • Als richtig problematisch betrachte ich allerdings eine Auseinandersetzung eines Autoren mit einem Rezensenten.

    Zunächst mal sehe ich hier eine Diskussion, aber keine Auseinandersetzung. Aber das nur vorweg.


    Einerseits verstehe ich deinen Standpunkt. Andererseits aber auch wieder nicht. Nur weil ein Spieler inzwischen auch als Autor ein paar Spiele veröffentlich hat, soll er nicht mehr mitdiskutieren dürfen?


    Ein Autor ist nicht nur ein Autor. Er ist auch ein Spieler. Er ist vermutlich sogar viel öfter Spieler als Autor. So wie ich (leider) öfter Autofahrer bin als Buchleser. (Jeder mag sich hier sein eigenes Beispiel basteln.)


    Wir sollten eigentlich froh sein, dass jemand mit Autorenerfahrung mitdiskutiert. Da könnten evtl. andere Betrachtungsweisen einfließen und eine Diskussion somit bereichern.


    Ich stimme dir aber zu, dass eine solche Diskussion schwierig ist, wenn jemand befangen ist. In diesem Fall ist ode. befangen, weil der Autor von Agra ihm meines Wissens nahesteht. Trotzdem spricht das aus meiner Sicht nicht dagegen, dass Ode mitdiskutiert. Es sollte halt nur jeder wissen, dass er befangen ist, so dass jeder selbst entscheiden kann, wie er seine Beiträge betrachtet. Denn auch wenn man befangen ist, KANN man trotzdem noch Beiträge von sich geben, die man auch unbefangen genauso geschrieben hätte.

  • Thygra : Wir liegen sicher nicht weit auseinander, aber ich würde es eher so sagen, dass eine nicht gerade kleine Gruppe von Spielern sich komplex wünscht und dabei auch bereit ist, eine gewisse notwendige Kompliziertheit zu akzeptieren.


    Komplex geht oft (aber nicht immer!) mit vielen Regeln einher. Das muss jeder akzeptieren, der "komplex" will, sonst wird die Auswahl sehr klein. Problematisch wird es immer dann, wenn eine zu große Regelmenge zum Selbstzweck wird und keinen spielerischen Mehrwert mehr generiert. Übrigens nicht deshalb, weil die Spieler das nicht etwa bewältigen könnten. Komplizierte Expertenspiele kriegen trotzdem oft anfänglich gute Reviews. Das Problem von unnötig komplizierten Spielen ist perspektivisch zu sehen: die Spiele, die ein vergleichbares Spielgefühl und vergleichbare Komplexität mit einer besser zu bewältigenden (zu erklärenden, zu behaltenden) Regelmenge bieten, werden auf Dauer immer die Nase vorn haben und mehr gespielt werden.

  • andererseits haben wir halt auch handwerkliche Arbeit vorliegen. Und die kann man schon belegbar kritisieren. Übersichtlichkeit (wie Symbole, Farbtrennung etc.), Material, Klarheit (bzw. Vollständigkeit von Anleitung und Texten). Das hat halt mehr mit einem Handwerk zu tun, als mit Kunst.

    Da bin ich voll und ganz deiner Meinung! Aber dann muss man sich in einem Forum wie diesem ein dickes Fell zulegen, wenn die Experten hervorkommen und auf einen ausführlichen Review-Artikel, der etwas in einem dutzend Perspektiven ausführlich beleuchtet, nur mit einem Einzeiler wie "So ein Blödsinn, mir ist noch nie ein Spielstein von der Akbar-Schräge gefallen!" antworten und die Diskussion dann in eine ganz andere Richtung entgleitet... So viel Gelassenheit gelingt mir auch nicht immer, aber das wäre theoretisch das Ziel...

  • ... Terraforming Mars hat ganz klare Designschwächen, schlechte Spielerzahlanpassungen und unausgewogene Karten. ...

    naja, bin jetzt offtopic, aber "verschieden" ist nicht dasselbe wie "unausgewogen". Es ist doch eben der Kniff dieses Spiels, den Zeitpunkt bzw. die sich auftuenden Kombinationen zu erkennen und zu nutzen und die Spreu zu entsorgen, im Zweifel lieber eine Karte mehr weg als mehr behalten. Ähnlich wie man in einer Auslage von Dominion-Karten "lesen" muss, was man wann nimmt oder nicht - übrigens auch ein weiterhin sehr erfolgreiches und beliebtes Spiel und (hoffentlich unbestritten) von anderer Güte als das hier gelegentlich bemühte Monopoly. Unbenommen sei, dass nicht jeder jeden Kniff in einem Spiel verstehen oder gar beherrschen muss, wenn Dir TFM nicht liegt, ist ja nicht schlimm - nur stimmt die Aussage oben einfach nicht. Hab TFM mit 2 bis 5 Spielern oft gespielt und noch nicht bemerkt, dass es in irgendeiner Besetzung nicht funktionierte, auch hier eine positive Ausnahme unter vielen Spielen. Also "schlecht" is an TFM m.E. garnichts (naja, könnte besseres Material haben...). On-topic: mir ist Agra auch "too much".

  • Mal eine Beobachtung eingestreut: Ich habe Agra in den letzten Monaten auf diversen Tischen diverser Spieletreffs gesehen. Leider noch nicht selbst mitgespielt, aber die jeweiligen Spieler hatten ihren herausfordernden Spass, waren in ihrer Erstpartie aber auch teilweise erschlagen von den Möglichkeiten und Verzahnungen - soweit mir auf Nachfrage erzählt wurde. In der Zielgruppe der komplexen und (zumindest in der Erstpartie) zeitintensiven Spielen kam es dort gut an. Aber andere Spielertypen haben sich aufgrund der Material- und Regelmenge wohl auch erst gar nicht an dieses Eurogame-Monster gewagt.


    Somit weiss ich für mich, dass die Erstpartie wohl mühsam und langwierig werden wird und ich in der Spiellaune für solche Art von Spielen sein muss, die man sich erarbeiten muss, um mich daran zu erfreuen.


    Dass solche Spiele in der Umsetzung sowieso nie das Optimum bieten, wie ich es mir wünsche, ist mir eh klar. Für dieses Optimum ist der Markt inzwischen viel zu schnelllebig und der Kostendruck zu hoch. Somit gibt es immer Verbesserungspotential. Ansonsten wären die File-Sections bei BGG leer. Bei Agra gibt es konkret Spielübersichten und Kurzregeln und Erklärhilfen und diverse Generatoren für einen zufälligen aber gerechten Spielaufbau. Spricht für sich und zeigt, wo einzelne Spieler Optimierungspotential gesehen haben

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    Einmal editiert, zuletzt von ravn ()

  • nur stimmt die Aussage oben einfach nicht.

    Doch, doch. Das stimmt sehr wohl. Es stört nur niemanden. Was ja auch okay ist.


    Der Dominion-Vergleich hinkt sehr stark, da die Art und Weise, wie die Spieler die Karten bekommen, in beiden Spielen grundverschieden ist.


    Ich möchte das aber nicht offen diskutieren.

  • Dass solche Spiele in der Umsetzung sowieso nie das Optimum bieten, wie ich es mir wünsche, ist mir eh klar. Für dieses Optimum ist der Markt inzwischen viel zu schnelllebig und der Kostendruck zu hoch.

    Huch?! Gerade bei Agra zieht das Argument mit dem "Kostendruck" doch überhaupt nicht. Hier wurde ohne Sinn und Verstand Geld für eine "Deluxifizierung" eines unreifes Spiels verballert, anstatt sich erstmal zu überlegen, wie man das ganze Geld sinnvoll einsetzen könnte.


    Es ist irgendwo ein Jammer. Man hätte aus diesem Ansatz so viel machen können! Das Spiel zu ein paar kritischen Playtestern schicken und deren Feedback dann ernst nehmen, das hätte vermutlich schon gereicht, um das Spiel positiv aus der Masse heraus zu heben. So wird's letztendlich als "gut gemeint, aber schlecht gemacht" in der Veröffentlichungsflut untergehen.

  • Wie passt Deine Aussage mit meinen Beobachtungen zusammen, dass Agra durchweg gut angekommen ist bei den Spielern, die es in meinem Umfeld gespielt haben?


    Sind eben alles nur begrenzt auf einen persönlich übertragbare Einzelmeinungen.

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  • Der Ersteindruck von Agra kann im wahrsten Sinne des Wortes überwältigend sein. Aber ob Agra auf Dauer gegen Spiele ähnlicher Komplexität mithalten kann, daran hätte ich erhebliche Zweifel. Allein schon die Tatsache, dass man weit über eine Stunde zum Erklären braucht und sich vorher haufenweise Detailregeln aus einer schlecht geschriebenen Anleitung draufschaffen muss, wird sehr zuverlässig die Lust begrenzen, Agra irgendwann als Nicht-mehr-Neuheit wieder aus dem Spieleregal zu ziehen.

  • Wie passt Deine Aussage mit meinen Beobachtungen zusammen, dass Agra durchweg gut angekommen ist bei den Spielern, die es in meinem Umfeld gespielt haben?

    Genauso wie dein Schluss, dass es dementsprechend durchwegs gut angekommen sein muss, weil es sich mit deinen Beobachtungen deckt.


    Abberationen gibt es immer - im Schnitt scheint es jedoch, bemüht man auch mal die eine oder andere Rezi auf BGG, dass es doch Verbesserungspotential gibt. Das ist ja die Krux. Man kann sich natürlich reinarbeiten. Man kann auch die vielen Optionen schätzen und jeder Sonderregel huldigen. Man kann auch über die Spielbarkeitsprobleme hinwegsehen. -> Und dann Spaß haben. Wie ich das auch gesagt habe, denn darunter liegt schon ein interressantes Spiel.

    Man KANN aber halt auch sagen, dass man auch noch viel mehr hätte rausholen können. Ich sage nur, dass dieses "Egalisieren" halt doof ist.

    Ich kann auch nicht mutmaßen, wie erfolgreich der Verlag damit ist/war und ob er nicht VIEL erfolgreicher gewesen wäre, wenn er es "richtig gemacht hätte.

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    Einmal editiert, zuletzt von Ben2 ()

  • Dann sind wir uns doch alle irgendwie einig, oder?


    Agra ist ein komplexes Spiel mit Optimierungspotential, das besser hätte sein können. Wie stark man dieses Optimierungspotential jetzt für sich gewichtet und ob damit das Spiel eher als "vertane Chance" oder "gefällt mir trotzdem wirklich gut" angesehen wird, ist dann eher eine persönliche Einstellung.

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    Einmal editiert, zuletzt von ravn ()

  • Thygra

    Genau um die Befangenheit ging es mir. Das habe ich offenbar nicht deutlich gemacht. Wenn ich als Autor nicht befangen bin (oder als Rezensent oder als Verlagsmitarbeiter...) dann sehe ich keinen Grund nicht mitzudiskutieren.

    Grundsätzlich ist es eben einfach nur so wie ich es geschrieben habe, es erzeugt einen komischen Beigeschmack wenn befangene oder betroffene Autoren mitdiskutieren. Dieses Gefühl hatte ich vor allem, als dieses Thema hier ursprünglich aufkam mehrfach. Und es geht nicht um Regelerklärungen, Richtigstellungen oder Erläuterungen über die thematische Einbindung oder dergleichen mehr.

  • Ich, als Autor von Agra, muss auch mal eben was schreiben:

    Erstmal Danke Ben2 für dein Klartext und auch dass du dem Spiel etwas Positives abgewinnen kannst. Wie du das Spiel die ersten paar Minuten beschreibst passt wirklich gut zu den grundlegenden Elementen des Spiels.

    Danach kommen die eher komplexeren Elemente, welche aus dem Spiel einen anspruchsvollen Brocken machen (ich mag übrigens Boni, da sie ein positives Gefühl erzeugen 8o ).

    Wer mich kennt, weiss das ich es gerne etwas komplex mag und ich hatte bei Agra die Möglichkeit, das Spiel nach meinen Ansprüchen zu gestalten.

    Wenn auch der Verlag mich ab und an gebremst hat, so konnte ich doch immer wieder meinen Standpunkt klarmachen, warum es welche Regel brauchte. Nun könnte man so wie Ben (aus redaktioneller Sicht) das eine oder andere Element "abschneiden" und das Spiel würde immernoch gut oder sehr gut funktionieren. Ich (und auch Quined) wollten das Spiel aber opulent und vielschichtig lassen, um wirklich "Feinschmecker" und nicht "Ottonormalverbraucher" als Zielgruppe anzupeilen.

    Lange Rede kurzer Sinn: Ein Spiel redaktionell zu bearbeiten heisst auch Kompromisse einzugehen und diese musste ich nicht (oft) eingehen. Von daher von meiner Seite :up:... für euch Spieler da draussen wohl zu heavy :punk:.

    Zur grafischen Umsetzug habe ich mich bereits geäussert, aber auch hier in Kurz: Ich finde das Board auch wunderschön und die Icons/Pfeile z.t. zu klein. Allerdings habe ich damit als Autor kein Problem.

    -- Man hört nicht auf zu spielen weil man alt wird. Man wird alt, weil man aufhört zu spielen !--

  • Dann sind wir uns doch alle irgendwie einig, oder?


    Agra ist ein komplexes Spiel mit Optimierungspotential, das besser hätte sein können. Wie stark man dieses Optimierungspotential jetzt für sich gewichtet und ob damit das Spiel eher als "vertane Chance" oder "gefällt mir trotzdem wirklich gut" angesehen wird, ist dann eher eine persönliche Einstellung.

    Klar, ja und immer!

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  • ...natürlich werde ich als Autor die Worte dieser Diskussionen hier (und auch anderswo) nicht einfach vergessen und mich bemühen es beim nächsten Spiel intuitiver und zugänglicher zu gestallten... aber komplex (und vielleicht ein bischen kompliziert) wird es wohl weiterhin bleiben (wenn auch nicht soooo komplex (und kompliziert) wie bei Agra - das war der "Peak" m.M.n.).

    -- Man hört nicht auf zu spielen weil man alt wird. Man wird alt, weil man aufhört zu spielen !--

    Einmal editiert, zuletzt von Freakgeims ()

  • Freakgeims : Größtenteils Zustimmung, aber das hier

    für euch Spieler da draussen wohl zu heavy

    hättest du dir auch sparen können. Die teilweise kritischen Worte in den diversen Reviews und Kommentaren kommen sicher nicht von Monopoly-Spielern, sondern von denen, die grundsätzlich bereit sind, sich durch 28 Seiten schlecht geschriebener Regeln zu quälen, und das normalerweise mehrfach, um wirklich alles zu verifizieren, bevor man sich traut, öffentlich etwas Kritisches zu äußern.

  • Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • MetalPirate ...es war auch nicht ganz ernst gemeint, desshalb der :punk:


    Es gibt ja mittlerweile einige Playthrough, die man sich zu Gemüte führen kann, wenn einem die Regel nicht zusagt oder wenn man ein paar Beispiele benötigt. Das ist ein Kritikpunkt, aber kein Grund...

    -- Man hört nicht auf zu spielen weil man alt wird. Man wird alt, weil man aufhört zu spielen !--

  • zumindest das deutsche ist dann kein Playtrough nach deiner Ausführung den es wird nich tgespielt in dem Video. Aber Danke für die Antwort ich weis jetzt was gemeint ist

  • Ich kenn weder Autor noch Kritiker noch sonst jemanden hier im Forum persönlich. Soviel mal vorab, bevor da wieder was unterstellt wird. :floet:

    also ich finde #Agra ein ganz großes Spiel. Ich mag heavy Euros und das passt da genau rein. Es flutscht anfangs nicht so wie andere Spiele, man muss sich in die Mechanismen reinarbeiten, aber dann bietet es für mich (und unsere Spielgruppe) ein tolles Spielgefühl. Es sieht auch noch super aus, bei mir ein weiterer Pluspunkt. Dass der Spielplan manches deutlicher darstellen könnte und andere Punkte (Anleitung), habe ich in einem Wochenthread schon geschrieben. Aber irgendwelche Fehler kann ich nicht erkennen; bleibt halt letztlich einiges auch Geschmackssache.

    Als Kritiker in anderen Bereichen als Brettspiel weiß ich aber eins: wenn du was kritisierst, dann musst du mit Gegenwind rechnen. So viel Argumente kann man da gar nicht liefern. Und daher halte ich es für sinnlos, die Kritik zu verteidigen und sich für alles mögliche zu rechtfertigen.