Viele Punkte = befriedigendes Spielgefühl?

  • Inspiriert von der gab62 Bewertung zu #HeavenAndAle wollte ich mal fragen, ob ihr Spiele mit am Ende wenigen Siegpunkten (z.B. #Confucius) weniger „befriedigend“ i.S. Spielgefühl findet als Spiele mit vielen Siegpunkten (Feld-Spiele, ...)?

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  • Das ist mir eigentlich egal. Ich mag auch Hansa Teutonica, da gewinnt man auch mal mit 25 Punkten. Oder spiele ohne Punkte - wie Indian Summer oder Lewis & Clark.

    Viele Punkte senken aber die Wahrscheinlichkeit eines Unentschieden. Und Unentschieden finde ich unbefriedigend...

  • Hängt für mich auch vom Spielgefühl ab.
    Generalisierend aber sind größere Punktedifferenzen zum Spielanfang oder möglichen (negativen) Spielausgangs für mich schon irgendwie befriedigender als kleine.
    ...ich habe das so seltsam verquer ausgedrückt, weil es ja durchaus auch sein kann, dass man Negativpunkte verhindern/vermindern will - sprich: man hat entweder einen starken Negativpunktewert am Anfang signifikant verringert (oder sogar in positive Punkte verwandelt) oder verhindert, dass man zu viele negative Punkte bekommt...
    Dabei empfinde ich das Verhindern/Vermindern von Negativpunkten nochmal befriedigender - es gibt mir das Gefühl, entsprechend gut oder weniger gut gespielt zu haben...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

    Über den Narr wird nur so lange gelacht, bis man selbst Ziel seiner Zunge wird!

    :jester:

  • Nein. Je nach Spielverlauf kann auch ein 1:0 ein tolles Spielgefühl hinterlassen.


    Da du Feld-Spiele ansprichst: Viele zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass man immer wieder Punkte erhält (vulgo „Punktesalat“). Mir ist schon wiederholt aufgefallen, dass „Gelegenheitsspieler“ dieses direkte Feedback zu schätzen wissen. Selbiges gilt für Anhäufung von Waren. Etwas und davon möglichst viel zu bekommen, ist schließlich immer toll. [Außer Ratten o. ä. ;) ] Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass bei dieser Spielergruppe derartige Spiele besser ankommen als Spiele mit generell niedrigeren Punktzahlen.

  • Bei meiner Bewertung für #Heaven&Ale ging es mir eher darum, dass die Punkte-Differenz prozentual gesehen zu den Mitspielern sehr zu wünschen übrig ließ und das ein mieses Spielgefühl bei den Betreffenden hinterließ! Wenn jemand mit 36 Punkten gewinnt, die nächsten Spieler 32 und 30 Punkte haben und einer mit 9 Punkten abschließt, ist das schon recht frustrierend. Und das passierte auch mit Spiel-Erfahrung ....

    Grundsätzlich ist es mir egal, ob viel oder wenig Siegpunkte vergeben werden. Wenn bei Russian Railroad einer mit 498 Punkten gewinnt und der Letzte schließt mit 203 Punkten ab, ist das für den Betreffenden ein ähnlich mieses Gefühl.

    Wobei ich Russian Railroad großartig finde, aber dort kann man eine eindeutige Lernkurve bei den Mitspielern feststellen....

  • Schwer pauschal zu beantworten, finde ich. Generell fühlen sich Spiele wie beispielsweise Bora Bora oder Burgen von Burgund für mich gut an, wenn man die ganze Zeit belohnt wird. Ich weiß, viele finden das gerade doof, aber es führt schon zur einer Art Wohlfühlgefühl. Auch Anfänger haben dann am Ende eine Menge Punkte erreicht und das Gefühl, etwas geschafft zu haben. Finde ich sehr positiv. Umgekehrt finde ich Euros mit sehr wenigen Punkten in der Tat manchmal unbefriedigender. Die Glasstraße ist so ein Titel, da geht dann mal wieder eine Partie 28,5 zu 28 zu 27 zu 26,5 aus oder so. Fühlt sich komisch an, zumal die Tatsache, dass selbst halbe Punkte entscheidend sein können, die AP-Spieler aber so richtig anstachelt. ;) Insgesamt trotzdem nicht pauschal zu beantworten. Bei Heaven & Ale hat es mich bisher nicht gestört...

  • Wenn bei Russian Railroad einer mit 498 Punkten gewinnt und der Letzte schließt mit 203 Punkten ab, ist das für den Betreffenden ein ähnlich mieses Gefühl.

    Die Schlussfolgerung daraus wäre, dass das Spiel alle so pampern müsste, dass es eng bleibt. Diese Gleichmacherei findet sich ja oft genug als „Catch-up“-Mechanismus. In einem Strategiespiel hat das imho aber nichts verloren.

    Wenn ich mies spiele und verdient abgeschlagen Letzter werde, sorgt das bei mir nicht für ein mieses Spielgefühl. Wenn ich das Abschneiden nicht beeinflussen konnte, dann schon eher. Bei zu vielen bzw. zu relevanten Glückskomponenten oder zu viel negativer Interaktion kann das also schon eher passieren.

  • Ich finde niedrige Punktezahlen eher "wertiger". Da geht es um jeden Punkt, und jeder Punkt ist wichtig, kann entscheiden und muss "hart" erarbeitet werden.

    Die inflationären Punktesammelei wirkt für mich zunächst eher beliebig und weniger aussagekräftig...

    allerdings ist ein direktes feddback, mit "Yeah wieder 25 Punkte" für Aktion XY, zunächst eine tollere Belohnung.

  • Oh, hab ich ganz vergessen:
    Während ich, wie ja oben gesagt, viele Punkte (oder größere Differenz) schon befriedigender finde, gibt es für mich auch einen Punkt, ab dem das wieder ins Negative umschlägt. Wenn Punkte weit über die 100-Punkte-Grenze hinausgehen, Fängt bei mir langsam dieses Gefühl an, dass so hohe Werte eigentlich unnötig sind. Mit 200+ Punkten finde ich es dann schon nicht mehr befriedigend, und viel höhere Werte wirken auf mich albern oder absurd (wie z.B. die genannten 400+ bei Russian Railroads).

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    :jester:

  • Das Thema gab es ja schon in den alten Arcade Spielhallen. Da hat man ja auch Millionen-Punkte gesammelt und nicht nur 100te. Wahrscheinlich wirklich so ein Psycho-Ding.

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  • Generell kann ich die Frage verneinen, ist mir völlig wurscht. Das eigentliche Spiel muss gut sein, ob es da nun viele Punkte gibt oder wenige - bei mir steht da #Pulsar2848 mit ca. 200 Punkten am oberen Ende, Kemet hingegen braucht nur 8-10 - beides erzeugt am Ende ein befriedigendes Gefühl.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Mir ist es völlig egal, ob es 1:0 oder 164:152 ausgeht. Ein 1:0 kann ein sehr schönes Ergebnis sein! ;)


    Ein "positives Spielgefühl" wie (u.a.) von Puma genannt, würde ich auch eher an kleineren Erfolgserlebnissen im Spiel als an der massenhaften Punkteausschüttung festmachen, auch wenn das natürlich nicht unabhängig voneinander ist, denn "Punkte erhalten" ist sicher eine abstrakte Form von Erfolgserlebnis. Trotzdem würde ich das lieber an thematischen Dingen festmachen wollen, wie etwa "ich bin als erster in Peking angekommen" oder "ich gewinne den Terraformer-Meilenstein" oder "ich habe mein Gebäude so platziert, dass mir in Zukunft jeder, der vorbeizieht, Geld zahlen muss". Ob da nachher Siegpunkte drangetackert sind oder nicht, ist doch eigentlich eher sekundär. Worüber freue ich mich da mehr? Über den Terraformer-Meilenstein oder die 5 Punkte?


    In Sachen Bepunktung sehe ich nur zwei Sachen als potenziell problematisch an. Bei erdrutschartigen Siegen gibt es bei manchen (nicht allen!) Spielen die Gefahr, dass es nicht jedem am Tisch Spaß macht, was dann nicht ganz im Sinne des gemeinsamen spaßmachenden Spielerlebnisses liegt. Die zweite Sache sind Spiele, in denen man andauernd krumme zwei- oder gar dreistellige Zahlen addieren muss. Da frage ich mich, ob der Autor da die Kopfrechenfähigkeit der Spieler testen wollte. Ist das wirklich immer nötig für eine exakte Balance oder fehlt da einfach nur ein Streamlining-Schritt? Das gilt umso mehr, wenn man in der ersten Runde 10 Punkte holt und in der letzten dann über 200 Punkte. Eine solche stark exponentielle Punkteausschüttung könnte man sogar als dritte Sache nennen, die ich bei Punkteausschüttungen kritisch sehe, denn da fragt man sich natürlich auch schnell, warum es am Anfang überhaupt Punkte gab, wenn das alles im Lichte der letzten Runde eigentlich keine Rolle mehr spielt.

  • Ob ein Spiel bis 10 Punkte geht oder bis 1000 ist für mich einzig im Balancing der Strategien gesehen. Bei Shakespeare funktioniert es mit unter 20 und bei RRR eben mit 400+ Ist mir beides Recht. Nur Halbe Punkte finde ich verzichtbar (obwohl mir natürlich spontan Ausnahmen einfallen).

    Be seeing you,
    Matthias Nagy

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Deep Print Games oder Frosted Games wieder.

  • Hi,


    Och bei AoS rechnet man auch mit 1/3tel Punkten. Nicht weil es die Regel so vorsieht, das tut sie so nicht, aber es ist einfach einfacher so.


    Atti

  • Ich glaube auch, dass ein positives/negatives Spielgefühl nicht von der Masse an Punkten, sondern letztlich der Differenz des ersten zum letzten abhängt - auch jemand, der (aus welchen Gründen auch immer) gerade nicht so einen Lauf hatte, wird bei weniger Punktedifferenz ein eher besseres/positiveres Spielgefühl haben, als jemand der hoffnungslos hinten liegt - zumindest bei Spielen mit hohen Siegpunkten.


    Beispiel:

    Bei Spielen wo man innerhalb der Grenzen von 100 Punkten bleibt ist die Differenz - normalerweise - nicht so hoch.

    Wenn aber bei RR jemand 4xx Punkte hat und der letzte 2xx Punkte, ist das schlechte Gefühl bei dem mit 2xx Punkten wohl eher vorhanden als bei Differenzen die sich im überschaubaren (und auch nachvollziehbareren) Rahmen bewegen (164:152).

    Zumindest habe ich das in vielen Spielen immer mal wieder erlebt.


    Oder anderes Beispiel eines von mir zuletzt gespielten Spiels:

    Bei Cavern Tavern kann man durch die direkte Abarbeitung einer Bestellung schon mal etliche zig Punkte machen. Sollte es aber mal nicht so klappen und hat man sowohl bei der Auftragswahl oder der Zutatenwahl eher Pech, dann liegt man plötzlich mit vielen Punkten hinten und hat ein schlechtes Spielgefühl, weil man einfach die Punktedifferenz (die in Wirklichkeit vielleicht nur einen Auftrag aber an Punkten immerhin bspw. 28 Punkte beträgt) visuell vor Augen hat.

    Die Spielmechanik speziell bei diesem Spiel braucht wohl diese große Differenz zwischen einer sofort ausgeführten Bestellung und einer, die ein paar Runden nicht abgearbeitet werden kann - trotzdem sieht es nicht so schön aus für den hinten liegenden.

  • Ich spiele gerne auch mal Spiele, bei denen es tendenziell mehr Punkte gibt, aber befriedigender finde ich Spiele mit eher weniger Punkten. Als Beispiele seien hier Verbotene Welten oder Twilight Imperium genannt. Bei beiden Spielen benötigt man entweder 10 Punkte (TI) oder so viele Punkte wie Spieler mitspielen (also 2-4, Verbotene Welten).

    Grob überschlagen erreicht man bei beiden Spielen jeweils 1 Punkt pro Spielstunde und diesen Punkt muss man sich teilweise hart erkämpfen. Selbst wenn ich in einem 2er-Spiel Verbotene Welten 2:1 verliere, ist es für mich dennoch befriedigend, ich habe mir schließlich etliches geleistet für diesen einen Punkt und der zweite war dann vermutlich auch nicht mehr allzuweit entfernt. Ich habe jedoch mein vorher bekanntes Ziel verfehlt und mir daher auch keinen Punkt verdient. Irgendetwas lief also nicht gut bzw. war schlecht von mir ausgeführt und beim nächsten Mal muss ich es besser machen.


    Wenn ich dagegen jedoch bei jeder Aktion Punkte erhalte, egal wie schlau oder blödsinnig diese im Moment ist, dann wirkt das auf mich bei weitem nicht so befriedigend. Im weiteren Sinne kann ich also eine Belohnung für etwas erhalten, was mich dem eigentlichen Spielziel (am Ende die meisten Punkte zu haben) jedoch nicht weiterbringt, weil eine andere mögliche Aktion bis zum Ende hin mehr Punkte gegeben hätte. In einer Physikklausur bekomme ich auch nur (Teil-)Punkte für Rechenschritte, die mich der Lösung des Problems näher bringen. Wenn ich aber den Satz des Pythagoras hinschreibe, obwohl ich die Eigenzustände eines Harmonischen Oszillators in der Quantenmechanik berechnen soll, gibt das verständlicherweise keinen Punkt.

    Wie gesagt, ich spiele auch gerne mal Spiele mit mehr Endpunkten >100, aber befriedigender finde ich Spiele mit weniger Punkten, die eben auch nur Punkte ausschütten, wenn ein hart erarbeitetes Ziel erreicht wurde.

  • Mir sind tatsächlich Spiele mit weniger Punkten, bzw. Spiele in denen die Siegpunktleiste ausreicht vom Gefühl her lieber.

    Es fühlt sich einfach nicht wertig an wenn man das dritte mal ums Brett drumrum gegangen ist mit den Siegpunktzähler und NUR sein Pappkärtchen dreht. Da is dann weniger deutlich mehr vom Spielgefühl.


    Allgemein erarbeite ich mir Siegpunkte aber auch gern. Archipelago ist da ein schönes Beispiel, am Ende hat man um die 5-10 Siegpunkte.

    Bei Hansa Teutonica variiert es stark, ABER die Siegpunktleiste ist immer lang genug ;).


    Erinnert mich an Siedler.....:lachwein:

  • Mir ist das auch recht egal - sehe es aber auch so wie [Tom] , dass ein unentschieden irgendwie unbefriedigend wirkt. Ich hasse auch Tie-Breaker, denn die lasse ich beim Erklären oft außen vor, da ich ja nicht von einem Unentschieden ausgehe...


    Das letzte Spiel ist zwar schon Ewigkeitrn her, aber ich erinnere mich da negativ an #Loyang - da kamen, meine ich, immer sehr ähnliche Punktestände am Ende raus.


    Eigentlich mag ich es auch sehr gerne, wenn es knapp zugeht, das erhöht irgendwie das Spannungsgefühl. Andererseits hat man dann auch nach der ersten (oder sehr wenigen) Partiene, so wie es bei mir meistens ist, eher mal das Gefühl, dass es auch fast egal sein kann, was man macht - Am Ende liegt man sowieso fast gleichauf und das Glück entscheidet dann über Sieg und Niederlage.


    Insofern kann ein trauriger 100-Punkte-Vorsprung auch einfach verdeutlichen, dass man durch gutes Spielen erheblichen Einfluss auf den Ausgang hat - was ich wiederum begrüßen würde.


    Die Kurzversion: Eigentlich habe ich dazu keine Meinung :wech:

  • Finde subjektiv dass es ab über 200 ein wenig "albern" wird. Weiß auch nicht wieso, ist so ein inneres Gefühl einfach. ZhanGuo zum Beispiel ist daher so meine persönliche Obergrenze, wo es Sinn macht und ich es greifbar nachvollziehen kann. Vielleicht lerne ich aber irgendwann mal ein Spiel kennen, wo man realistisch und nachvollziehbar 300 oder 400+ Punkte machen kann, was ich dann mag. Möchte ich jetzt nicht ausschließen. Ich halte es nur aktuell für unwahrscheinlich. Bin daher bei Dumon.

    Ob viele oder wenige Punkte ist mir ansonsten eher egal. Die Glasstraße fühlt sich mit ~20 auch befriedigend für mich an. Man weiß ja hinterher, was man gemacht hat und auf die Relation kommt es an.

    Lg

  • Mir ist schon wiederholt aufgefallen, dass „Gelegenheitsspieler“ dieses direkte Feedback zu schätzen wissen.

    Korrekt! Deshalb schaut ein Redakteur bei einem potenziellen Familienspiel auch darauf, ob es während des Spiels "kleine Belohnungen zwischendurch" gibt.


    Bei einem Expertenspiel ist das aber eher unwichtig aus meiner Sicht.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

  • Ich mag es auf vielen Wegen Punkte zu sammeln und dann auch gerne viele Punkte(schritte). Aktuell vielleicht wie in Gaia Project. Was ich nicht brauche wenn die Punkte dabei explodieren und zwar auch in ihrer Ziffer. Perfektes Beispiel ist da Russian Railroad, bei dem es dann manchmal in einem Zug durch hunderte Punkte komplette Umrundungen gibt.

  • Das letzte Spiel ist zwar schon Ewigkeitrn her, aber ich erinnere mich da negativ an #Loyang - da kamen, meine ich, immer sehr ähnliche Punktestände am Ende raus.

    Korrekt! Das liegt bei #VorDenTorenVonLoyang vor Allem an dem spannenden Mechanismus: Der erste Schritt auf der Siegpunkteleiste kostet 1 Geld; jeder weitere so viel, wie die Zahl des Schrittes angibt. Somit machen die meisten Spieler oft dieselbe Anzahl "Extra-Schritte", was eben auf Unentschieden hinausläuft.

    Eigentlich ist Loyang aber ein cleveres Wettrennen - darum mag ich es...

  • Punkte sind mir eigentlich relativ egal. Ich spiel aber auch nach der Devise "Der Platz ist mir egal, nur nicht Letzter werden." :)


    Angenehm finde ich Spiele, die eine überschaubare Zahl an Punkten vergeben, wo es wichtig ist hie und da mal 1 Punkt zu holen, aktuell vielleicht sowas wie bei Dragonsgate College.


    Irgendwie belanglos finde ich Punkte in Spielen, die diese zu hunderten Ausschütten. Russian Railroads ist so ein Beispiel. Ich mag die Mechanik sehr, ist auch ein gutes Spiel, und am Ende hat halt irgend wer gewonnen, weil er selbst x Punkte mehr gemacht hat als wer anders. Hauptsache mir hat meine gewählte Spielstrategie gefallen. :)


    Noch lieber mag ich Spiele, in denen der Spieler gewinnt, der zuerst X Punkte gesammelt hat, wo dann auch direkt Schluss ist. Alien Frontiers fällt mir ein.


    Denn Punkt mit kleinen Belohnungen im Spiel, um ein gutes Gefühl zu erzeugen, kann ich zustimmen. Bei mir erzeugt jedoch ein gutes Gefühl sowas wie ein "geschickter Schachzug" , ein "geiler Move" oder das die Mitspieler nicht gesehen haben, was ich vorhatte und "Bähm". :)

  • Finde subjektiv dass es ab über 200 ein wenig "albern" wird.

    Sah ich früher ähnlich, aber mittlerweile würde ich es etwas differenzierter sehen. Mindestens genauso wichtig wie die absolute Punktzahl ist doch, wie oft es wieviele Punkte gibt. Bei Russian Railroads sind doch nicht die 400+ Punkte am Ende das Problem, sondern erstens das Missverhältnis zwischen den Punkteausschüttungen in den einzelnen Runden und zweitens die Tatsache, dass in der letzten Runde auch einzelne Wertungsteile locker-flockig hohe zweistellige oder gar dreistellige Werte ergeben können.


    Zwei Gegenspiele wären für mich Bora Bora oder Chimera Station. Da kann man auf 200+ bzw. 300+ Punkte kommen, ohne dass es sich auch nur ein bisschen unpassend anfühlen würde. Die Frage ist doch, wie die Punkte zusammenkommen. Einfaches Rechenbeispiel: In einem 2-Stunden-Euro-Spiel erhält man vielleicht gut 30 Mal irgendwelche Punkte, teils für eigene Züge, teils für so Zeugs wie Mehrheitswertungen am Rundenende. Wenn das ab und zu mal im Wertebereich 10-25 Punkte liegt für besonders gut vorbereitete Wertungszüge, dazu vielleicht 10 mal im Bereich bis 10 Punkte und 20 mal bis 5 Punkte, dann würde ich das für völlig okay halten -- und in diesem Beispiel sind wir dann schon locker-flockig über den 200 Punkten.

  • Noch lieber mag ich Spiele, in denen der Spieler gewinnt, der zuerst X Punkte gesammelt hat, wo dann auch direkt Schluss ist. Alien Frontiers fällt mir ein.

    Ich meine, bei Alien Frontiers ist Schluß sobald jemand seine letzte Kolonie auf das Spielfeld platziert hat. Derjenige hat aber nicht zwangsläufig gewonnen. Oder verwechsel ich das gerade?

  • Meine Frau mag keine Spiele, bei denen es noch eine große Endabrechnung gibt und damit alles auf den Kopf gestellt wird.


    Also ist der Zeitpunkt der Punktegenerierung anscheinend relevant - sagt meine 1-Frau-Peer-Group.

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  • Hi,


    ich mag ja Rennspiele. Erster im Ziel gewinnt. Bei einem knappen Endergebnis (Kampf bis zum letzten Zug) führt zu einem besseren Spielerlebnis. Daher finde ich Endabrechnung besser (wie z.B. 7 Wonders) und überrascht manchmal (Spiel lief gar nicht und dann gewinnt man doch knapp). Demotivierend sind große Punktabstände während des Spiels. Letztendlich ist uns egal ob es 420:400 oder 21:20 ausgeht.


    Grüße

    Thomas

  • Apropos Rennspiele JohnyW - überhaupt mag ich Spiele, bei denen es ein ZIEL gibt - und nicht zwingend Punkte.

    Beispiel LEA - die drei Objectives müssen erfüllt werden. Ja, theoretisch gibt es noch Punkte, aber die sind ja eher egal. Genauso Hanabi. (jede nicht komplette Partie ist eine Niederlage - die Punkte sagen nur, WIE schlecht man war...)

    Das Ende des Triumvirats ist auch so ein Spiel. Oder Cyclades.

  • Ich finde Punkte an sich unbefriedigend

    gilt ganz besonders in Flensburg.


    Eigentlich ists egal wohin die Punkte skalieren, ist halt ein etabliertes Wertungssystem. Eher eine Frage der Gewohnheit dass 1-100 ein „überschaubarer“ Punkte-Zahlenraum ist und ab da die Punkteleiste sich quasi umrundend wiederholt.


    Wenn alles in Geld abgerechnet werden würde verändert sich das Empfinden vermutlich und man hat mit 326000 zu 192000 keine Sorgen der Skalierung.


    Vorteil des unmittelbaren Feedbacks bei Ausschüttungen finde ich dass das Spiel so vielleicht auch Strategien beherbergt die ein gezieltes Hintenbleiben plus Aufholen versus Sprinten von der Spitze weg spielen ermöglicht. Bei einer reinen Endabrechnung geht der Effekt sichtbar verloren.


    Wirklich ungeschickt finde ich eigentlich eher wenn Punkteleisten unnötig auf komische Skalierungen getrimmt sind.

    Die Staufer mit den verschnörkelten 25 finde ich total käsig. Da wäre mit anderem Board auch ne 50 locker gestaltbar gewesen.

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  • Solange man gewinnt weil man besser gespielt hat, sind mir die Punkte recht egal. Wer deutlich besser gespielt und weniger Fehler gemacht hat, sollte sich auch entsprechend absetzen.


    Zu eng geschnürrte Spiele mag ich allerdings auch nicht, dann wird es mir meist zu beliebig (gibt in alle Richtungen Ausnahmen) und ist wohl auch ein Grund wieso ich Basketball schaue, statt Fußball. Da passiert mir viel zu wenig.