Santa Maria: historische Themen und der Umgang damit

Zitat von Hartmut Th.

der Link zur Schnulze gleichen Namens war doch ein humorvoller Versuch, einen versöhnlichen Schlussstrich ziehen zu wollen

Tut mir leid, aber das sehe ich nicht so. Bei Diskussionen über historisch belastete Themen in Spielen, von Puerto Rico über Five Tribes bis Santa Maria, kann ich sehr viel akzeptieren, auch wenn es nicht exakt meiner Meinung entspricht. Ein paar Problemchen habe ich nur mit zwei Positionen:

• Mit den Leuten, die -- und sei es auch nur andeutungsweise zwischen den Zeilen -- den Machern gerne mal (Nähe zu) Rassismus, Sexismus, Nazismus oder was auch immer unterstellen, auch wenn es dafür keine konkreten Hinweise gibt. Das gilt umso mehr, wenn die ganze Argumentation mit dem "Weltverbesserer"-Duktus der moralischen Überlegenheit geführt wird.
• Mit den Leuten, die andersrum sofort "alles nur Mimimi!" schreien und jegliches Problembewusstsein für historisch schwierige und belastete Themen komplett vermissen lassen. Das gilt umso mehr, wenn deren Argumentation sofort daraus besteht, alles ins Lächerliche ziehen zu wollen.

Mag sein, dass ich damit regelmäßig ein bisschen zwischen den Stühlen sitze. Aber ich finde es eigentlich ganz praktisch und im Sinne einer Diskussion insgesamt sinnvoll, wenn man sich bloß vor den Extremen auf allen Seiten etwas in Acht nimmt und ansonsten viele Meinungen nebeneinander gelten lässt.

Der Link zur Roland-Kaiser-Schnulze war aus meiner Perspektive Kategorie 2. Mit "ins Lächerliche ziehen" wird man diesem Thema nicht gerecht, und der von dir selbst oben gepostete Link (danke dafür!) zu einem Statement vom Autor höchstpersönlich zeigt doch recht deutlich, dass dem Autor daran gerade nicht gelegen ist.

Zitat von MetalPirate

Zitat von Hartmut Th.

der Link zur Schnulze gleichen Namens war doch ein humorvoller Versuch, einen versöhnlichen Schlussstrich ziehen zu wollen

• Mit den Leuten, die -- und sei es auch nur andeutungsweise zwischen den Zeilen -- den Machern gerne mal (Nähe zu) Rassismus, Sexismus, Nazismus oder was auch immer unterstellen, auch wenn es dafür keine konkreten Hinweise gibt. Das gilt umso mehr, wenn die ganze Argumentation mit dem "Weltverbesserer"-Duktus der moralischen Überlegenheit geführt wird.
• Mit den Leuten, die andersrum sofort "alles nur Mimimi!" schreien und jegliches Problembewusstsein für historisch schwierige und belastete Themen komplett vermissen lassen. Das gilt umso mehr, wenn deren Argumentation sofort daraus besteht, alles ins Lächerliche ziehen zu wollen.

Bei Punkt 1 bin ich bei dir!

Bei Punkt 2 absolut nicht. Wenn ich historisch schwierige Dinge diskutieren will mache ich das sicherlich nicht in einem Brettspielforum. Ich kann Menschen die in Brettspiele Dinge hineininterpretieren, insbesondere wenn es um "historisch schwierige Themen geht" nicht ernst nehmen. Ehrlich, ich hab noch nicht mit einem am Tisch gesessen der sich darüber aufregt. Obwohl es alles Leute sind die sehr bewusst und umsichtig in der Welt stehen.

Wobei mir eine Frage kommt:

Zu zeigen, dass man jemanden ernst nimmt ist ok?

Zu zeigen, dass man jemanden nicht ernst nimmt ist nicht ok?

Soll ich denn dann gute Mine zum bösen Spiel machen oder die Leute gar anlügen?

Das Themen der Neger, Sklaven, Unterdrückten, usw. wurde hier schon so oft durchgekaut. Mir ist doch der historische Kontext von vor 500 Jahr egal mir persönlich sogar der vor 80 Jahren - ich kann nichts dafür und ich kann es nicht mehr ändern. Ich ignoriere diese nicht und bin mir der Auswirkungen auch bewusst. Ich kann aber was tuen, dass es zukünftig anders läuft und das mache ich in dem Rahmen den ich habe.

Wäre es historisch nicht so gelaufen würden wir vielleicht nicht hier in einem Forum schreiben können. Wer kann das schon sagen.

Wenn aber hier jemand posten kann "oh das Thema ist heikel" dann darf ich doch auch posten, "ich kann dich jetzt nicht voll nehmen". Ich brauche bei Brettspielen kein Problembewusstsein. Vor meiner Tür, in meinem engsten Umkreis gibt es schon genug, Scheiß der mehr meine Aufmerksamkeit verdient - danach vergrößern wir den Kreis.

Wenn die Sorge mancher daran besteht, dass ein Thema eines Brettspiels heikel ist - dann muss es denen verdammt gut gehen und wahrscheinlich haben die auch schon die Malaria ausgerottet.

Ich habe fertig, Auslagerungsthread ich hör dir trapsen.

MfG

fleXfuX

Zitat von fleXfuX

Wenn ich historisch schwierige Dinge diskutieren will mache ich das sicherlich nicht in einem Brettspielforum.

Sowas in einem Brettspielforum diskutieren zu wollen, ist sicher nur eingeschränkt (bis gar nicht) sinnvoll. Da bin ich ganz bei dir. Fragt sich trotzdem, ob es guter Stil ist, die Leute, die bei irgendwelchen Themen aus welchen Gründen auch immer etwas empfindlicher sind, direkt mit "mimimi, heul doch nicht so rum!" überfahren zu wollen. Oder konkreter: was wäre, wenn hier ein Nachfahre der Inkas oder Azteken oder sonstiger Ureinwohner Amerikas schreiben würde, dass ihn die Darstellung, als ob die Conquistadores das Gold auf der Straße gefunden hätten, etwas stören würde, würdest du dem auch ein "ich kann dich jetzt nicht voll nehmen" entgegen schleudern? Meiner Meinung nach hätte er zumindest das Recht auf seine persönlichen Empfindungen, unabhängig davon, ob ich sie teile.

Meiner Erfahrung nach lässt man deshalb eine solche Provokation besser sein, denn damit lässt sich in einer Diskussion wie dieser exakt gar nichts erreichen. Gut, okay, vielleicht ein paar "Daumen hoch" von Leuten, die auch gerne mal provozieren, aber die Diskussion bringt man damit bestenfalls zum Entgleisen Richtung Auslagerungsthread.

Im Übrigen volle Zustimmung dazu, dass man in seinem direkten Umfeld heute tun sollte, was man tun kann, und dass das allemal wichtiger ist, als die großen Probleme der Welt mit irgendwelchen vermeintlich historischen Ungerechtigkeiten lösen zu wollen. An der Ausplünderung Amerikas durch europäische Conquistadoren ändern wir heute nichts mehr.

Zitat von MetalPirate

..

Oder konkreter: was wäre, wenn hier ein Nachfahre der Inkas oder Azteken oder sonstiger Ureinwohner Amerikas schreiben würde, dass ihn die Darstellung, als ob die Conquistadores das Gold auf der Straße gefunden hätten, etwas stören würde, würdest du dem auch ein "ich kann dich jetzt nicht voll nehmen" entgegen schleudern?

...

Das ist ein direkt Betroffener - aber wahrscheinlich würde ich den erst einmal fragen ober er mich auf den Arm nehmen will. Wenn er mir glaubhaft versichert, dass er es ernst meint würde ich das respektieren.

Wenn mir ein z.B. deutscher mit so einem Mist kommt, stehe ich ehr auf und geh weg als mich auf so eine Bullshitdiskussion einzulassen.

Wie man hier aber sehr schön sieht, schlägt der Köder dann doch an. Dabei muss ich dies aber dieser unfähigen Auslagerung zuschreiben!

Aber nochmal. Wenn hier in Deutschland jemandes Problem darin besteht, dass er mit einem Thema eines Brettspiels nicht einverstanden ist, nein da fehlt mir jegliches Verständnis. Zumal ich dann auch Threads vermissen die auf aktuelle Probleme in unserem Land verweisen. Soll ich dir sagen warum das so ist, Luxusprobleme und die nehme ich nicht ernst und Menschen die sowas haben nehme ich auch nicht ernst.

Wer sich Brettspiele leisten kann, hier im Forum über deren unkorrekte Themen schwadronieren kann - dem geht es höchst wahrscheinlich SEHR gut - vielleicht auch zu gut.

MfG

fleXfuX

Also das Lied von Roland Kaiser hatte ich schon im Kopf, als ich das erste mal überhaupt was vom Spiel Santa Maria gehört habe.

Und, wenn man will kann man in jedem Brettspiel "schwierige" Themen finden.

Beispiel gefällig?

Das allseits beliebte Agricola. Wir zeugen Nachwuchs, um ihn in der nächsten Runde zum Holfällen zu schicken oder um Steine zu klopfen. Thema Kinderarbeit. "Pervers" wird es dann noch, wenn man die niedlichen Aufkleber von Lookout benutzt und dann lachende Kinder zum schuften schickt. Und? hat sich daran jemals jemand gestört?

Es sind Brettspiele, die irgend einen Aspekt der Weltgeschichte/Umwelt spielerisch darstellen zu versuchen. Da hat niemand die Absicht irgend welche Dinge zu verharmlosen.

Ich habe gerade Riverboat auf dem Tisch. Auch darin entschuldigt sich der Autor/Verlag dafür, dass das schwierige Thema Sklaverei ausgespart wurde. Bei Mississippi Queen kam niemand auf die Idee so etwas zu schreiben.

Man kann (wenn man will) heute sehr kleinlich sein bei jeglichem Furz.

Spielt einfach und gut ist.

[Mod]

tl;dr Wenn man kein Interesse daran hat, ein Thema zu diskutieren, einfach Toleranz walten lassen, sich seinen Teil dazu denken, „Thema ignorieren“ drücken, fertig.

Zitat von fleXfuX

Wir haben hier soviel Leute die die selbe Scheiße jedes Mal aufs neue durchkauen.

[…]
Da wird man sich doch mal entspannt zurücklehnen dürfen und einfach die Leute mal machen lassen und das signalisieren. Nein da wird man direkt ausgelagert.

Mal ja. Aber es gibt keinen Anspruch darauf, dass das auch in jedem Thema geduldet wird. Dass ich nicht allzu häufig Popcorn & Co. auslagere sieht man schon am Auslagerungsthread. Ein gewisses Maß an Frotzeleien, Trollereien etc. gehört zu unknowns dazu, aber ein bisschen mehr Feingefühl, wann es ok ist und wann nicht, wäre wirklich nicht verkehrt.

Zitat von fleXfuX

Zu zeigen, dass man jemanden ernst nimmt ist ok?

Zu zeigen, dass man jemanden nicht ernst nimmt ist nicht ok?

Soll ich denn dann gute Mine zum bösen Spiel machen oder die Leute gar anlügen?

Zitat von fleXfuX

Wenn aber hier jemand posten kann "oh das Thema ist heikel" dann darf ich doch auch posten, "ich kann dich jetzt nicht voll nehmen". Ich brauche bei Brettspielen kein Problembewusstsein.

Was genau ist eigentlich das bzw. dein Problem? Du hast offenbar kein Interesse daran oder Verständnis dafür, über diverse Themen (bzw. in deiner Wortwahl: die selbe Scheiße) zu diskutieren, und bist sichtlich genervt von den „Befindlichkeiten“ einiger Nutzer und davon, dass diese gewisse Themen „jedes Mal aufs neue durchkauen“. Warum ignorierst du entsprechende Themen oder Nutzer nicht einfach? (ggf. gleich das ganze OT-Forum)
Selbstverständlich kannst du kundtun, dass du gewisse Nutzer oder Diskussionen nicht ernst nehmen kannst, aber wem genau bringt das was? (Vgl. MetalPirates 2. Absatz.)

Niemand verlangt, dass du dich an Diskussionen beteiligst und „gute Mine zum bösen Spiel“ machst oder Leute anlügst. Aber wenn du postest, dann wäre es doch sinnvoll, das konstruktiv zu tun (vgl. Exkurs: Diskussionsstil).

Man stelle sich vor, jemand nähme einen Eimer Popcorn und ginge zum Spieletreff, nur um sich dann dort neben eine Gruppe zu setzen, sein Popcorn zu mampfen, denen das Spiel madig zu machen und sein Unverständnis über ihre Spieleauswahl und ihre Entscheidungen zu äußern. Vollkommen absurd – oder etwa nicht?

Zitat von Kermeur

Spielt einfach und gut ist.

Guter Vorschlag

Merkwürdig ist allerdings, dass er oft genau von den Leuten kommt, die kein Interesse am Thema selbst haben oder gar nicht diskutieren wollen, aber trotzdem meinen, sie müssten was zum Thema schreiben – und wenn’s nur ein solcher Vorschlag ist … Was ist so schwer daran, eine Diskussion zu ignorieren und sich an den eigenen Vorschlag zu halten?

Nicht dass das jemand falsch versteht: Man darf zu allem eine Meinung haben. Die dürfte selbstverständlich auch „euer Thema interessiert mich nicht und ihr seid alle überempfindliche, hoffnungslose Weltverbesserer“ sein und man dürfte sie selbstverständlich auch äußern. Aber muss man das? Immer wieder? Auch wenn es nichts bringt außer einer kurzen inneren Zufriedenheit?

yzemaze

Ich beteilige mich schon an wenigen unnützen und abwegigen Diskussionen, auch habe ich bis jetzt einen Benutzer ignoriert und auch ein paar Themen habe ich ausgeblendet weil ich darauf keinen Bock habe.

Das geht aber nicht immer. Es gab auch Zeiten da habe ich das ganze Forum ignoriert weil einfach kein Mehrwert darin bestand zu sehen was geschrieben wurde.

Die Auslagerung meines Beitrags war einfach nur schlecht moderiert von dir! Ich hätte zu diesem Thema auch nichts weiter beigetragen. Aber in dem von dir ausgelagerten Post von mir war der durchaus ernst gemeinte Rat an Tjouneaze , dass er mit seiner Aussage sich auf dünnes Eis begibt. Und die Vergangenheit gibt mir dabei auch Recht. Von solchen Sätzen werden hier Menschen getriggert und machen einem den Prozess.

Ich denke, dass es ab und an hilfreich ist Menschen deutlich zu zeigen, dass man nicht ihrer Meinung ist, anstatt diese mit anderen gleichgesinnten weiter in ihrer eigenen Welt zu lassen.

Bezüglich der absurden Vorstellung. Das kommt schon öfters mal vor.

Zitat

Köstlich.

Vorsicht Tjouneaze - dünnes Eis

MfG

fleXfuX

Alles anzeigen

In diesem speziellen Falle, hätte sich jemand an den Tisch gesetzt und ein Bierchen getrunken und sich erfreut wie wir uns abrackern. Dann lässt einer ein Kommentar fallen, von dem der Biertrinker weiß, dass die anderen am Tisch dadurch getriggert werden könnten. Da der Biertrinker des Weiteren weiß, in was es ausarten könnte bricht er in schallendes Gelächter aus.

Danach wäre der Biertrinker aufgestanden und gegangen.

Zu diesem Themenkomplex wurde von meiner Seite nun fürs erste alles gesagt.

MfG

fleXfuX

Ich habe kein Problem z. B. mit Kolonialismus-Brettspielen, in den auch die ausbeuterischen Aspekte eine spielerische Funktion einnehmen. Viel schlimmer finde ich es, wenn ein solcher durchaus kritisch zu sehender Aspekt, absichtlich totgeschwiegen bzw. weggelassen und damit in gewisser Weise geleugnet wird. Mit solchen Selbstzensuren tut man meiner Meinung nach niemanden einen Gefallen. Historische belegte Tatsachen dürfen bzw. sollten für mich persönlich immer in den Mechaniken abgebildet sein, auch wenn sie nicht mehr der aktuellen Sicht der heutigen Mehrheitsgesellschaft entsprechen, solange sie nicht Kern bzw. einzige Gewinnoption sind. Für mich ist hier wichtiger die Sichtweise eines Menschen aus der Zeit des Brettspiels einzunehmen, auch bzw. gerade weil diese meiner nicht entspricht. Es gehört quasi zum vollständigen Bild der Person deren Rolle ich im Spiel ja einnehme. Bitte mehr kontroverse Themen in Brettspielen, und nicht weniger ...

PS. (... und bitte keine nachträgliche, dem Umsatz und vermeintlicher "political correctness" geschuldeten Selbstzensuren ala Five Tribes, deren Sklavenkarten in Fakire umgedeutet wurden, was nicht nur historisch, als auch geographisch falsch (Naher Osten vs. Indien) ist, sondern auch in der Spielmechanik selbst einfach nur aufgesetzt, hölzern deplatziert und sprichwörtlich "an den Haaren herbeigezogen" wirkt.)

Yakosh-Dej

Five Tribes ist ein schlechtes Beispiel, weil es im Gegensatz zu Santa Maria ein fiktives Setting hat (oder sind Dschinns inzwischen historisch belegt?) und in einem fiktiven Setting gibt es eben keine Notwendigkeit, explizit (!) Sklaven für bestimmte Aufgaben zu benötigen!

Außerdem: „historisch belegte Tatsachen sollten immer für mich in den Mechaniken abgebildet sein“

Das könnte man jetzt falsch verstehen, denn etwa mit den Sklaven sind auch weitaus schlimmere Dinge gemacht worden, als sie „nur“ zur Arbeit zu zwingen.

Zitat von Exhibitchee

Yakosh-Dej

Five Tribes ist ein schlechtes Beispiel, weil es im Gegensatz zu Santa Maria ein fiktives Setting hat (oder sind Dschinns inzwischen historisch belegt?) und in einem fiktiven Setting gibt es eben keine Notwendigkeit, explizit (!) Sklaven für bestimmte Aufgaben zu benötigen!

Außerdem: „historisch belegte Tatsachen sollten immer für mich in den Mechaniken abgebildet sein“

Das könnte man jetzt falsch verstehen, denn etwa mit den Sklaven sind auch weitaus schlimmere Dinge gemacht worden, als sie „nur“ zur Arbeit zu zwingen.

Five Tribes hat natürlich ein fiktives Setting, etwas anderes habe ich auch garnicht behauptet, aber das Spiel ist im Nahen Osten / Arabischen Raum inkl. 1001 Nacht usw. angesiedelt ... Fakire sind aber indischer Natur und kommen somit sowohl aus einem anderen Kulturkreis als auch aus einer völlig unterschiedlichen Region, ob nun mit oder ohne fiktivem Seiltrick. Five Tribes ist meiner Meinung nach das bekannteste Beispiel für Verlage, die sich anstatt sich einer öffentlichen Debatte zu stellen, und ihr Produkt und dessen Design zu erklären, lieber den kommerziellen Weg gehen und ihr Produkt einfach anpassen, auch wenn dies weder ursprünglich geplant war, noch ins Gesamtkonzept passen will ...

Natürlich kann jeder selbst eine persönliche Schmerzgrenze ziehen, wenn es um die Genauigkeit historischer Fakten in Brettspielen geht, mir persönlich ist es aber lieber ein durchaus kritischen Aspekt teilweise oder vollständig abzubilden, anstatt ihn aus z.B. Vermarktung, Imagepflege oder anderen allgemeinen, rein unternehmerischen Gründen ganz wegzulassen. This war of mine hätte man sicherlich viel massentauglicher gestalten können ... wäre es dadurch umsatzstärker geworden? Vielleicht, aber sicherlich nicht emotional berührender ...

Zitat von Exhibitchee

Yakosh-Dej

... in einem fiktiven Setting gibt es eben keine Notwendigkeit, explizit (!) Sklaven für bestimmte Aufgaben zu benötigen!

PS. Das ist natürlich richtig, man hätte sicherlich auch Lehrlinge, Diener oder so nehmen können ... aber im Gegensatz zu den Fakiren, gab es dort im Nahen Osten/ Arabischen Raum sehr wohl Sklaverei, die auch historisch belegt ist. Fakire waren dort aber sicherlich höchsten selten anzutreffen ... wenn man schon etwas ändert, dann doch bitte mit etwas Überlegung und nicht einfach so mit heißer Nadel gestrickt ...

Hab auch direkt wieder die sprichwörtliche Augenbraue hochgezogen, als ich den Spieletitel gelesen habe.

PC triggered.

Muss das wirklich?

Columbus war so ziemlich das Gegenteil dessen, was an ihn dran romantisiert wird, ein "Entdecker aus Blödheit" (er hat sich mehr oder weniger beim Erdumfang verrechnet und hatte das simple Glück, dass zwischen Europa und Indien noch ein Kontinent liegt) und in seinem Umgang mit den Eingeborenen eine der grausamsten Figuren der Weltgeschichte.

Yakosh-Dej

Um einige Dinge zu ergänzen/präzisieren:

1. Die 1.001 Nacht-Geschichten stammen ursprünglich aus Indien sind aber über den arabischen Raum nach Europa gelangt. Auf dem Weg gab es bestimmt inhaltliche Anpassungen. (Genauso natürlich in Europa, wo jede Anzüglichkeit eliminiert wurde und weitere Geschichten hinzugedichtet worden, wie zum Beispiel Sindbad oder Alibaba und die 40 Räuber. Das geschah wesentlichen in Frankreich. Ich stelle immer wieder fest, dass viele Europäer immer noch ein auf 1.001-Nacht-Geschichten basierendes Orientbild haben. Damit meine ich nicht dich.)

2. In Folge des Überlieferungsweges ist es gar nicht so verkehrt Fakire (als die muslimische Variante des Yogis) anzuführen.

Zitat von MetalPirate

Zitat von Hartmut Th.

der Link zur Schnulze gleichen Namens war doch ein humorvoller Versuch, einen versöhnlichen Schlussstrich ziehen zu wollen

Tut mir leid, aber das sehe ich nicht so. .... Der Link zur Roland-Kaiser-Schnulze war aus meiner Perspektive Kategorie 2. Mit "ins Lächerliche ziehen" wird man diesem Thema nicht gerecht, und der von dir selbst oben gepostete Link (danke dafür!) zu einem Statement vom Autor höchstpersönlich zeigt doch recht deutlich, dass dem Autor daran gerade nicht gelegen ist.

wir sind doch nicht wirklich auseinander in den Standpunkten. Der Schnulzenpost von Kermeur kam bei mir nur ganz anders an, nicht als wissentlich oder auch nur fahrlässig den-ernsten-Hintergrund-ins-Lächerliche-ziehend (der Gedanke kam und kommt mir immer noch nicht), sondern lediglich als freundschaftliche Umarmung des Forums. Wir haben eben nicht alle die gleichen "Knöpfe", auf die andere zu drücken vermögen - alle mal einen Schritt zurücktreten und nochmal draufschauen. So verstehe ich durchaus, dass das bei yzemaze und Dir so übel ankommt, das ist aber nicht allgemeingültig und sehr wahrscheinlich auch nicht so beabsichtigt.

Smuntz : Passt schon. Ich möchte auch nicht Kermeur unterstellen, hier ein ernstes Thema lächerlich machen zu wollen. Meinen Beitrag kann man so lesen, aber so war's nicht gedacht. Sorry wenn's so ankam. Ich wollte bloß darauf hinaus, dass in einem Thread wie diesem ein Roland Kaiser Link hier ganz schnell als völlig überflüssiges "Öl ins Feuer gießen" wirkt.

Das Auslagern des Mods hätte eventuell etwas gezielter erfolgen können. Da wurde vielleicht auch zuviel in den Auslagerungsthread gekickt. Aber grundsätzlich fand ich das Rüberschubsen nachvollziehbar, um einer weiteren Eskalation vorzubeugen.

yzemaze : Beim Hinweis von fleXfuX mit dem dünnen Eis fand ich das Rüberschubsen auf die Müllhalde kontraproduktiv. Bei den Popcorn-Smileys kann man auch darüber streiten, ob es da die große Keule braucht oder ob es da ein eigener Beitrag der Sorte "[Mod] Bitte keine unnötigen Provokationen! Danke." nicht auch getan hätte.

[Mod]

Danke.

Ja hätte es vielleicht. Ob ich das in Betracht ziehe oder nicht, ist tagesformabhängig und auch eine Frage, wie deutlich der Eingriff bzw. das damit verbundene Statement sein soll (und es funktioniert leider nicht immer).

Es ist mir ehrlich gesagt unverständlich, wie man auf die Idee kommt einem eigentlich abstrakten Spiel solche Themen überzustülpen. Die Gefahr der Verharmlosung oder Verniedlichung ist hier immer gegeben.

Zitat von Yakosh-Dej

Zitat von Exhibitchee

Yakosh-Dej

... in einem fiktiven Setting gibt es eben keine Notwendigkeit, explizit (!) Sklaven für bestimmte Aufgaben zu benötigen!

PS. Das ist natürlich richtig, man hätte sicherlich auch Lehrlinge, Diener oder so nehmen können ... aber im Gegensatz zu den Fakiren, gab es dort im Nahen Osten/ Arabischen Raum sehr wohl Sklaverei, die auch historisch belegt ist. Fakire waren dort aber sicherlich höchsten selten anzutreffen ... wenn man schon etwas ändert, dann doch bitte mit etwas Überlegung und nicht einfach so mit heißer Nadel gestrickt ...

Besser erst mal selbst recherchieren, Fakire sind überall in der islamischen Welt verbreitet. Diese indischen Asketen tragen nur den selben Namen. Das hängt vermutlich mit der britischen Kolonialzeit zusammen. Diese islamischen Sufisten werden auch alternativ als Derwische bezeichnet.

Zitat von drfunk

Yakosh-Dej

Um einige Dinge zu ergänzen/präzisieren:

1. Die 1.001 Nacht-Geschichten stammen ursprünglich aus Indien sind aber über den arabischen Raum nach Europa gelangt. Auf dem Weg gab es bestimmt inhaltliche Anpassungen. (Genauso natürlich in Europa, wo jede Anzüglichkeit eliminiert wurde und weitere Geschichten hinzugedichtet worden, wie zum Beispiel Sindbad oder Alibaba und die 40 Räuber. Das geschah wesentlichen in Frankreich. Ich stelle immer wieder fest, dass viele Europäer immer noch ein auf 1.001-Nacht-Geschichten basierendes Orientbild haben. Damit meine ich nicht dich.)

2. In Folge des Überlieferungsweges ist es gar nicht so verkehrt Fakire (als die muslimische Variante des Yogis) anzuführen.

Zitat von Weltherrscher

Besser erst mal selbst recherchieren, Fakire sind überall in der islamischen Welt verbreitet. Diese indischen Asketen tragen nur den selben Namen. Das hängt vermutlich mit der britischen Kolonialzeit zusammen. Diese islamischen Sufisten werden auch alternativ als Derwische bezeichnet.

Schau an, wieder was gelernt. Danke für die Aufklärung, hatte ich so tatsächlich nicht auf dem Schirm. Dies ist aber im Kern für meine ursprüngliche Aussage eigentlich auch eher zweitrangig, da ich im Allgemeinen die Nachsteuerung des Verlages in diesem besonderen Fall (und auch im Allgemeinen) einfach für schwierig halte, unabhängig davon, ob sie jetzt thematisch passt oder eben nicht. Für mich persönlich ist es einfach fragwürdig, wenn man bei kontroversen Themen (und wegen gewissem medialen Gegenwind) im Nachhinein einfach ausbessert, anstatt aufzuklären. (Unabhängig davon, dass es nachvollziehbar ist, wenn man das "Problem" aus der rein kommerzieller Sicht des Verlages beleuchtet.) Das insgesamt verhältnismäßig wenige ernste oder schwierige Themen in Brettspielen abgebildet werden, hat neben eher den mutlosen Verlagen, meiner Meinung nach auch den Grund, dass Spiele im Allgemeinen und Brettspiele im Besonderen immer noch von einer großen Masse als Kinderspielzeug und Heilewelt-Produkt gesehen wird, und sich viele gar nicht (auch nicht am Rande) mit unbequemen Fragen, Themen und Wahrheiten auseinander setzen möchten. Und schon garnicht, wenn die eigenen Kinder unter Umständen im Verlauf eines Familienspiels dazu etwas nachfragen könnten ... Viele interessante, spannende Themen mit durchaus kritischer Reflektion werden aber auch in Spielen für Jugendliche/ Erwachsene nicht oder nur mit spitzen Fingern angefasst, und die meisten Verlage scheuen soetwas mehr als der Teufel das Weihwasser. Warum gibt es gefühlt tausend Wirtschafts-Spiele um Aufstieg und Erfolg, aber keine ernste Umsetzung zum Thema Obdachlosigkeit? Wäre doch ein spannendes Konzept, oder nicht? Und sicherlich von den Mechaniken genau so gut z.B. als Eurogame umsetzbar, wie der angehende Firmengründer ... es kommt nicht von ungefähr, dass eins der bekanntesten und kommerziell erfolgreichsten Brettspiele, eigentlich ursprünglich eine kritische Auseinandersetzung mit dem aufkommenden Kapitalismus, und später auch der Weltwirtschaftskrise war. Von diesem Aspekt ist in den heutigen Versionen nicht mehr viel zu finden, was dazu führt, dass er den meisten Spieler des Spiels unbekannt sein dürfte. Ich spreche von Monopoly ... ein hochgradig erfolgreiches Massenprodukt, aber geradezu stromlinienförmig unkritisch zurechtgefeilt.

Zitat von Yakosh-Dej

Viele interessante, spannende Themen mit durchaus kritischer Reflektion werden aber auch in Spielen für Jugendliche/ Erwachsene nicht oder nur mit spitzen Fingern angefasst, und die meisten Verlage scheuen soetwas mehr als der Teufel das Weihwasser. Warum gibt es gefühlt tausend Wirtschafts-Spiele um Aufstieg und Erfolg, aber keine ernste Umsetzung zum Thema Obdachlosigkeit? Wäre doch ein spannendes Konzept, oder nicht?

Weil Verlage, die Geld verdienen wollen, sehr gut wissen, dass Spielen primär der Unterhaltung dient und nicht der politischen Indoktrination. In meiner Jugendzeit gab es haufenweise mittelmäßige bis schlechte Spiele von allen möglichen Herausgebern, in denen nicht das Spielen im Vordergrund stand, sondern Spiel als Medium der politischen Meinungsbildung verstanden wurde. Gegen Atomkraft, für den Kommunismus, für eine ökologische Wende, gegen die bösen Kapitalisten, gegen die bösen Amis, etc. Das war links-grüne Indoktrination, auch selbst erlebt sogar im Konfirmandenunterricht, wo wir sowas spielen mussten/sollten.

Ich finde es gut und richtig, wenn Spiele über ihr Thema auch zum Nachdenken über gesellschaftskritische Dinge anregen. Aber bitte immer nur optional und nicht mit dem Holzhammer. Ich möchte nicht in die in den 80ern selbst erlebten Zeiten zurück.

Absolut deiner Meinung. Ich brauche keine Holzhammer-Spiele (meist auch noch mit schlechter Mechanik), die nur eine politische Botschaft transportiert wollen ... ich würde mir aber wünschen, dass wir neben den locker seichten Spielen, den Weg zu mehr Mut auch für ernstere, kontroversen Themen finden. Ich denke nicht, dass solche Projekte generell Nischenprodukten sein bzw. bleiben müssen. This war of mine hat es doch trotz ernstem, erwachsenen Themenkomplex geschafft kommerziell erfolgreich zu sein. Brettspiele sollen kein Mittel des Klassenkampf oder der Belehrung sein, aber bitte auch nicht schwierige Teilbereiche bei der Gestaltung grundsätzlich auszusparen. Warum in einem Wirtschaftspiel nicht auch die Schattenseiten mit aufgreifen? Das hilft nicht nur der Reflektion, sondern bringt dem Spieler auch ein Mehrwert an Möglichkeiten, Authentizität und Realismus. Mir geht es in erster Linie garnicht darum Moral oder Botschaften zu transportieren, sondern um ein echtes vielschichtiges Spiel, das im besten Fall unter Umständen noch zum Nachdenken und Hinterfragen einläd ... und über nullachtfünfzehn Konsum und reiner Schwarz-Weiss-Malerei hinausgeht. Nicht als pädagogisches Mittel, sondern für das bessere Spielerlebnis insgesamt ...

Yakosh-Dej : Da bin ich deiner Meinung. Manchmal werden ja auch ernstere Themen umgesetzt. Ein Beispiel aus dem Euro-Bereich wäre z.B. #London, wo man gegen Armut kämpfen muss, um Minuspunkte zu vermeiden.

Warum sowas nicht öfter passiert, ist mir in der heutigen Zeit allerdings auch klar: Ganz egal wie man solche Themen anfasst, kommen die selbsternannten Weltverbesserer aus ihren Löchern und werfen einem unangemessenen Umgang mit dem Thema vor. In null-komma-nichts ist man in die Defensive gedrängt und kommt aus den Rechtfertigungen gar nicht mehr raus. Von daher ist für mich absolut verständlich, dass Verlage solche Probleme lieber umschiffen wollen.

Jüngstes Beispiel dafür ist Riverboat. Thematisch werden landwirtschaftliche Produkte über den Mississippi nach New Orleans geliefert. Das ist so geblieben. Im Prototyp wurde Tabak, Baumwolle, Zuckerrohr, etc. angebaut. Klassisches Südstaaten-Setting, passt eigentlich wunderbar. In der veröffentlichten Version wurde das Ganze dann an den nördlichen Mississippi verlegt, d.h. in die Nordstaaten, und jetzt werden -- thematisch eher langweilige -- Kartoffeln, Kürbisse und Rüben angebaut. Problemvermeidung sogar auf Kosten des Themas, und den Alles-Problematisierern wird mit einem Extra-Absatz in der Anleitung Rechnung getragen. Nun ja. Ich glaube, manchmal wäre ein etwas ehrlicherer Umgang mit solchen Themen sinnvoller. Aber das würde dann bedeuten, dass man den Alles-Problematisierern auch mal sagen muss, wo sie durch ihre dauernden Übertreibungen im Endeffekt nur Probleme verdrängen anstatt sie einer Lösung näher zu bringen.

Zitat von MetalPirate

Im Prototyp wurde Tabak, Baumwolle, Zuckerrohr, etc. angebaut. Klassisches Südstaaten-Setting, passt eigentlich wunderbar. In der veröffentlichten Version wurde das Ganze dann an den nördlichen Mississippi verlegt, d.h. in die Nordstaaten, und jetzt werden -- thematisch eher langweilige -- Kartoffeln, Kürbisse und Rüben angebaut.

Ohje...ich habe das Spiel in Essen gespielt und da habe ich gar nicht so sehr auf die Art der Waren geachtet, Das war halt irgendwelches Zeug, was wir angebaut haben. Aber natürlich hätte Baumwolle etc. viel besser gepasst. Das hätte man meiner Ansicht nach eher nicht ändern sollen.

Zitat von Matze

Aber natürlich hätte Baumwolle etc. viel besser gepasst. Das hätte man meiner Ansicht nach eher nicht ändern sollen.

Thematisch bin ich ganz bei dir. Aber dem Verlag dürfte halt irgendwann klar geworden sein, dass das Südstaaten-Setting unweigerlich die Frage aufgeworfen hätte, wer denn zur Zeit der Mississippi-Raddampfer Baumwolle, Zuckerrohr & Co angepflanzt hat. Antwort: die Sklaven... Probleme vorprogrammiert...

Zitat von fleXfuX

Die Auslagerung meines Beitrags war einfach nur schlecht moderiert von dir! Ich hätte zu diesem Thema auch nichts weiter beigetragen. Aber in dem von dir ausgelagerten Post von mir war der durchaus ernst gemeinte Rat an Tjouneaze , dass er mit seiner Aussage sich auf dünnes Eis begibt.

Es rührt mich, dass du dich so aufregst weil dein Rat an mich verschoben wurde und mir so womöglich die Gelegenheit entgangen ist, von deiner Menschenkenntnis und Erfahrung zu profitieren. Ich frage mich allerdings wie du darauf kommst, dass ich von dir Ratschläge will oder gar brauche, nachdem du hier regelmäßig deine Ignoranz anderer Meinungen zum Besten gibst.

Aus meiner Sicht hat yzemaze mit der Auslagerung alles richtig gemacht und ich hoffe mir und dir damit weitere Ratschläge zu ersparen.

Tjouneaze Keine Them

Dafür werde ich sogar, die mir immer wieder aufs neue ans Herz gelegten technischen Möglichkeiten nutzen.

MfG

fleXfuX