Historische Brettspiele mit Kriegs- und Nazithematik

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  • Ich finde es nicht unbedingt problematisch. Zumal dies nur Bilder der entsprechenden Spiele sind. Falls es eine Sammlung ist, ist unklar, warum dies gesammelt wurde. Und von wem (ob in privatem Interesse, z.B.). Es kann durchaus ein historisches Interesse bestehen, das nichts mit der Verherrlichung der Nazithematik zu tun hat.
    Immerhin werde ich auch schon bald "Mein Kampf" lesen (aus rein privatem Interesse), und es dann im Schrank haben. So ganz ohne solche Idealisierungen...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

  • Nur zur Klarstellung: ich behaupte nicht, dass der Sammler, der Bilderlistenersteller oder gar der Threadstarter hier Nazi-Sympathien hätten. Dass in Kriegszeiten Kriegsspiele entstehen, ist auch normal. Wenn nur das wäre, würde ich das Fotoalbum noch als historische Dokumentation durchgehen lassen. Aber "Spiele" mit dem Titel "Juden raus!" und Sprüchen drauf wie "Zeige Geschick im Würfelspiel, damit du sammelst der Juden viel!" oder "Gelingt es dir, 6 Juden rauszujagen, bist du der Sieger ohne zu fragen." sind einfach nur ekelhaft! Da kann es unter denkfähigen Menschen eigentlich keine zwei Meinungen dazu geben. Wer solche Fotos macht, online stellt oder verlinkt, muss sich meiner Meinung nach ernsthafte Fragen gefallen lassen, was er damit bezweckt. Insofern ganz direkt an Meradanis : warum verlinkst du so einen Nazi-Scheißdreck?

  • Ich finde das Sammeln von Spielen aus bestimmten Epochen sehr wichtig und interessant, denn über Spiele kann man auch viel über Manipulationsmöglichkeiten lernen, ähnlich ist das ja heute auch mit "Politischen Planspielen", die da so verkauft und gespielt werden. Des Weiteren erfahrt man so auch etwas über die "Kultur" aus jener Zeit. Solche Spiele sind ideal, um sich intensiver damit auseinander zu setzen.So wird Geschichte zum Anfassen. Sie sollten/könnten in Bildungseinrichtungen dosiert und zielgerichtet eingesetzt werden.


    Dumon


    Meinst du die Originalausgabe oder die neue zensierte Ausgabe? Ich persönlich habe das Buch in meiner Studienzeit gelesen und war sehr "enttäuscht" über den Inhalt und seine sprachliche Ausdrucksweise. Zusammenhanglose Testpassagen, fehlende Struktur, fehlende Begründungen, schwacher Sprachstil, schwer zu lesen. Eigentlich hat das Buch nichts, was einen Leser fesselt. Mich hat es erstaunt, dass es so einen Wirbel um dieses Buch gab und gibt. Ich glaube, dass die Mehrheit der Deutschen damals das Buch nicht vollständig gelesen haben, zumindest freiwillig. Zumal man als Leser auch recht unschlüssig ist, wie man die Aussagen und INhalte des Buches bewerten sollte und ob man sie auch ernst nehmen sollte. Aber das ging wohl nicht nur mir so, denn:Interessant dabei ist, dass selbst die anderen Staatsrepräsentanten wie Chamberlain davon ausgegangen sind, dass sich Hitler weiterentwickelt hätte seit dem Verfassen seines Werkes.


    Kannst ja mal deine Erfahrungen nach dem Lesen des Buches hier mitteilen.Fänd ich interessant.


    Gruß

    Marc

  • Ekelhaft.

    Die Spiele oder die Sammlung als solche? Ich finde es lehrreich zu sehen, wie schon allein durch solche alltäglichen Gegenstände Kinder beeinflusst wurden. Ähnliches kenne ich auch von damaligen Schulbüchern...

    Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzer Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und dem Bewußtsein des “Andersseins” als das “gewöhnliche Leben (J. Huizinga, Homo Ludens)

  • Die Spiele oder die Sammlung als solche?

    Sollte mit meinem Beitrag über deinem klar geworden sein: "Spiele" wie "Juden raus!" halte ich für ekelhaft.

    Ich stimme mit dir überein. Geschichte ist jedoch auch dazu da, um aus ihr zu lernen. Inwieweit die Menschen dazu in der Lage sind, lassen wir mal offen. Aber man könnte so ein schlimmes Spiel auch nutzen, um sich mit dem Thema Antisemitismus und seine Entstehungsgründe in Europa auseinanderzusetzen. Das wird leider oft nicht gemacht. Mann muss die Vergangenheit ja verstehen, um die Gegenwart und Zukunft zu gestalten.


    Aber der Poster Meradanis sollte sich in der Tat genauer dazu äußern,warum er die Bilder gepostet hat. Da könnte man auch auf falsch Gedanken kommen. Ist hat ein sensibles Thema.


    Gruß

    Marc

  • Ich wollte Dir hier nichts vorwerfen, MetalPirate.
    Ganz differenziert - ich finde das Gedankengut, das hinter dem Design solcher Spiele steht, verwerflich. Das Spiel an sich aber finde ich von meiner heutigen Position aus keinesfalls ekelhaft oder verwerflich, ist es doch nicht mehr oder weniger als ein Zeitzeuge des während seiner Produktionszeit vorherrschenden Gedankenguts. Daher finde ich es überhaupt nicht fragwürdig, diese Bilder (ganz besonders mit einem dezidierten Hinweis auf deren Inhalt, wie es Meradanis ja getan hat) hier zu verlinken. Und ich denke auch nicht, dass Meradanis sich da irgend etwas vorzuwerfen hat, geschweige denn nun vor den Kadi gezerrt werden und sich jetzt verantworten müssen sollte.

    ABER

    Bezüglich des verlinkten Inhaltes hätte Meradanis wahrscheinlich St. Peter oder yzemaze fragen sollen, ob das okay ist. Immerhin sind bei den meisten Foren (und ich glaube auch hier) entsprechende Inhalte untersagt...
    ...das aber muss er eigentlich nur mit den Admins auskäsen...

    Wer Smilies nutzt, um Ironie zu verdeutlichen, nimmt Anderen den Spaß, sich zu irren.

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  • Ich sehe es auch so, dass es wichtig ist sich mit Geschichte auseinanderzusetzen und dazu gehört so etwas dazu. Als Spiele finde ich es auf jeden Fall interessant, zu sehen, dass Spiele damals so instrumentalisiert wurden. Das lässt einen auch noch mal darüber nachdenkn, wie sich das auf uns auswirkt, wenn in Spielen gewisse Aspekte der Geschichte regelmäßig verharmlost dargestellt werden.

    Mich würde es auch interessieren dieses Kolonistenspiel aus der Bildergalerie mal geöffnet zu sehen. Auch wenn mir klar ist, dass das vieles aus heutiger Sicht nicht Nachvollziehbares und Ekelhaftes beinhaltet, fände ich Details interessant. Bei dem Kanonenspiel kam mir eher der Gedanke, dass es so etwas mit leicht anderer Aufmachung wahrscheinlich auch heute noch ins Ladenregal schaffen würde (Stichwort: Angry Birds!) - nur mit dem Unterschied, dass für die Kinder, die in Deutschland aufgewachsen sind Kanonen etwa so real sind wie Lichtschwerter, während damals wahrscheinlich jedes Kind jemanden kannte (Vater, Onkel,...) der im Schützengraben war und zumindest die älteren Kinder damit rechnen mussten auch noch da zu landen. Dieser Unterschied lässt das Spiel doch etwas anders wirken.

    Das ohne weiteren Kommentar zu verlinken war sicher etwas ungeschickt.


    Kleine Geschichte am Rande: Ich habe 1995 zum 50-jährigen Kriegsende als 14/15-jähriger Schüler den Film "Jud Süß" gesehen. Der Film steht in Deutschland auf dem Index und darf nur mit vorheriger Genehmigung unter einigen Auflagen gezeigt werden. Ich erinnere mich noch, dass ich am Ende erschrocken war, was für einen Judenhass man im Laufe des Spiels aufgebaut hat. Wenn man bedachte, dass die Leute, die den Film damals gesehen haben, jeden Tag antisemitischer Hetze ausgesetzt waren, konnte man sich gut vorstellen, was los war, wenn eine Gruppe Männer aus diesem Film kommt und auf der anderen Straßenseite ein Jude vorbeilief.

    Ich möchte diesen Film nicht noch mal sehen und finde es gut, dass er nicht frei aufgeführt werden darf. Ich bin aber auch froh ihn damals gesehen zu haben, da er meinen Blick auf die Propaganda dieser Zeit doch noch mal etwas geändert hat.

    10 Jahre später habe ich als Student eine Leni Riefenstahl Dokumentation gesehen. Ich kann verstehen, dass es unerwünscht ist, dass die Bilder aus dem Film von den falschen Gruppen instrumentalisiert werden und der Film deswegen ebenfalls indiziert ist (oder zumindest damals war), aber inhaltlich fand ich ihn ziemlich uninteressant und nicht besonders beeindruckend - ich kann aber militärischen Paraden eh nichts abgewinnen.

    most played (1.7.17-30.6.18):

    1. One Deck Dungeon 2. Terraforming Mars 3. Schach 4. Great Western Trail 5. The 7th Continent

    6.Pandemic Legacy S2 7. 5-Minute-Dungeon 8. Sentinels of the Multiverse 9. Mage Knight 10. Die Kolonisten

  • Bezüglich des verlinkten Inhaltes hätte Meradanis wahrscheinlich St. Peter oder yzemaze fragen sollen, ob das okay ist. Immerhin sind bei den meisten Foren (und ich glaube auch hier) entsprechende Inhalte untersagt...
    ...das aber muss er eigentlich nur mit den Admins auskäsen...

    In dem Falle: Sankt Peter yzemaze - so werden sie eventuell schneller darauf Aufmerksam ;-)

    most played (1.7.17-30.6.18):

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  • [Mod]

    Vorweg: Inhalt melden wäre der beste Weg, das fällt nämlich am deutlichsten auf und geht auch an Exhibitchee (als Backup nie verkehrt).


    Dumon und Fluxx haben alles Wesentliche bereits erwähnt.

    Der Hinweis beim Link hätte ausführlicher sein können, aber er ist vorhanden. Durch den Link werden weder Kennzeichen noch Propagandamittel verfassungswidriger Organisationen auf unknowns.de (!) verbreitet.

    Problematischer wäre die Situation, wenn jemand die Bilder hier hochladen würde. Dann stellte sich die Frage, ob es ein Fall für § 86 (3) StGB wäre. Je nach Intention des Posters und Kontext wäre das evtl. zu bejahen.

    Wie immer: IANAL

  • Immer wieder spannend wie schnell real-historisches aus deutscher Geschichte direkt in die vermeintliche Ecke gleitet wenn politisch kontaminiertes Material neutral wiedergegeben wird.


    Wie würden wohl Brettspiel-Titel von 1858 in den amerikanischen Südstaaten heissen und welche Themen wären dort aufgetaucht?

    Gäbe es die gleiche Reaktionen ?


    ...und dabei denke ich noch nicht mal an die Debatte über die Bezeichnungen /Euphemismen in heutigen Spielen zu dieser Zeit die vor einiger Zeit hochstilisierte...

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  • Immer wieder spannend wie schnell real-historisches aus deutscher Geschichte direkt in die vermeintliche Ecke gleitet wenn politisch kontaminiertes Material neutral wiedergegeben wird.

    Wenn ich nichts überlesen habe, ist hier aus meiner Sicht nichts abgeglitten. Das "Nazithematik" stand schon gleich im Titel des Threaderstellers drin und seitdem gab's höchstens eine Frage von mir an den Threadersteller, warum er Links zu solchen Bildern postet. Bilder, die für den Seitenbetreiber vermutlich ein Problem wären, wenn sie direkt hochgeladen worden wären.


    Ich würde im Übrigen immer noch hoffen, dass Meradanis erklärt, warum er sowas verlinkt. Ein glaubhaftes "historisches Interesse" wäre dabei völlig okay für mich. Aber diese Frage muss bei diesen Bildern erlaubt sein, und damit meine ich nicht die Kriegsspielchen, die gab's umgekehrt von Seiten der Allierten sicher ganz genauso, sondern die Bilder von Spielen, die Nazi-Ideologie und Judenhass propagieren.

  • Immer wieder spannend wie schnell real-historisches aus deutscher Geschichte direkt in die vermeintliche Ecke gleitet wenn politisch kontaminiertes Material neutral wiedergegeben wird.

    Ich denke, der ganze Beitrag wäre hier weniger kontrovers diskutiert worden, wenn der Ersteller des ersten Posts, seine Beweggründe für die Veröffentlichung der Bilder dargelegt hätte. Ein unkommentierter Beitrag lässt sich generell vom Leser nur schwer einordnen, was zu Spekulationen führt, unabhängig ob dies nun gewollt ist, oder nicht. Begleitende Worte sind da besonderes bei sensiblen Inhalten hilfreich.

  • (...) Wie würden wohl Brettspiel-Titel von 1858 in den amerikanischen Südstaaten heissen und welche Themen wären dort aufgetaucht?

    Gäbe es die gleiche Reaktionen ? (...)

    WhatAboutism vom feinsten. :-)

    Aber, für den Fall, dass Deine Bemerkung ernst gemeint war - Spiele mit rassistischem Gedankengut erzeugen (heute!) stets die gleichen Reaktionen, hoffe ich. Die Diskussionen z.B. über die braunen Arbeiter-Scheiben bei #PuertoRico , die mit Schiffen angeliefert werden, deuten darauf hin.

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  • Ich denke, der ganze Beitrag wäre hier weniger kontrovers diskutiert worden, wenn der Ersteller des ersten Posts, seine Beweggründe für die Veröffentlichung der Bilder dargelegt hätte.

    Definitiv! Deshalb wollte ich ihm ja die Chance geben, seine Beweggründe zu erklären, bevor es zu Unterstellungen kommt. Nochmal: "historisches Interesse" ist für mich da eine absolut akzeptable Antwort. Wenn dann allerdings gar keine Antwort kommt, muss man ihm im besten Falle Lust am Provozieren unterstellen. Ansonsten bleibt fast nur noch ganz bewusstes Verbreiten von dem Nazi-Scheiß als Antwortmöglichkeit übrig. Wenn Meradanis diese Erklärung verhindern möchte, sollte er wirklich lieber seine Beweggründe erläutern.

  • Wow, was würde ich für solche Spieleschachteln (Quellen) geben. In der Schule könnte man wunderbare problemorientierte Unterrichtsansätze im Geschichtsunterricht kreieren.

    Allerdings ist es aus heutiger Sicht erschreckend wie sich die Erziehung im WKR und dem dr. Reich in allen Lebensbereiche funktionalisieren lassen hat.

  • Zur Kaiserzeit wurden den Kindern auch Zinnsoldaten und ähnliches zum Spielen gegeben. Die Erwachsenen durften Nägel in hölzerne Statuen schlagen um sich mit den Soldaten zu solidarisieren.

    Vielleicht haben die Nazis Methoden den Krieg im Zivilleben zu instrumentalisieren perfektioniert, aber erfunden haben die das nicht.

  • Sir Pech : Ja, ich kannte diese Spiele bisher tatsächlich noch nicht. Im Geschichtunterricht und in Museen/Ausstellungen wird ja oft auf die großen Zusammenhänge eingegangen. Als leidenschaftlicher Brettspieler hat die Art und Weise, wie mit meinem Hobby Propaganda betrieben wurde, intensiver beschäftigt als vergleichbare historische Dokumente.

    MetalPirate   Jimmy_Dean  

    [...]Wer solche Fotos macht, online stellt oder verlinkt, muss sich meiner Meinung nach ernsthafte Fragen gefallen lassen, was er damit bezweckt. Insofern ganz direkt an Meradanis : warum verlinkst du so einen Nazi-Scheißdreck?

    Ich bin der Überzeugung, dass Zensur sich nicht mit einem offenen Umgang mit unserer Geschichte in Einklang bringen lässt. Der Grad der Menschenverachtung unter dem NS Regime lässt sich nur deutlich machen, wenn die historischen Beispiele offen zugänglich sind. Aus dem selben Grund habe ich mir vor Jahren schon Jud Süß auf YouTube angesehen. Ich wollte selber miterleben, mit welchen Mitteln damals gearbeitet wurde, auch um die Parallelen zur heutigen Zeit zu erkennen.

    Die Spiele mit Kriegsthema fand ich eher historisch interessant. Ich habe im Titel ja auch deutlich darauf hingewiesen, welche Art von Bildern die Gallerie beeinhaltet.


    Sankt Peter   yzemaze  

    Es tut mir Leid, dass ich meine Intention nicht deutlicher gemacht habe. Ich habe meinen Beitrag als Berichterstattung über die Vorgänge des Zeitgeschehens verstanden. Weder die Bilder noch die Galerie stammen von mir.

    Zitat

    (3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

  • Meradanis Danke.


    Ich halte es für hochgradig wichtig, sich auch mit solchen, manchen abstoßenden Themen zu befassen. Geschichte wiederholt sich zwar nie 1:1, aber die Auseinandersetzung mit ihr lehrt, wachsam zu sein, und erlaubt dem aufmerksamen und kritischen Beobachter eine bessere Einordnung gesellschaftlicher und politischer Entwicklungen. Auch gefährliche Tendenzen kann man kaum auf die leichte Schulter nehmen, wenn man sich intensiv mit ihr befasst hat.

    Ich kann allerdings jeden verstehen, der sich in seinem Hobby dem Thema nicht (auch noch) widmen mag, es schadet aber sicher nicht.

    Was den Unterricht angeht bin ich ganz bei Ben Ken . Den ein oder anderen Schüler könnte man damit sicher eher erreichen als mit „normalem” Unterricht.


    Vielleicht haben die Nazis Methoden den Krieg im Zivilleben zu instrumentalisieren perfektioniert, aber erfunden haben die das nicht.

    Das sollte eigentlich schon beim Betrachten der eingangs verlinkten Bilder klar geworden sein. „Volldampf voraus“, „Deutschland’s Kolonienspiel“ und „Artilla“ dürften alle (deutlich?) vor 1930 erschienen sein. Das Kolonienspiel würde ich auf < 1900 schätzen. Details fände man sicher im Netz oder mit Hilfe der ESG.

  • Meradanis : Ich bin juristisch nicht vorgebildet, aber ich bezweifle, dass dein zitierter Absatz 3 hier Anwndung findet. Der sagt nämlich, dass die Verwendung und Veröffentlichung in einem sachlich begründbaren Kontext erlaubt ist. Sowohl dein Eingangspost als auch die verlinkte Seite bieten aber keinerlei Kontxt, sondern nur "Hier gibt es Fotos zu dem Thema!" Das ist ja auch, was einige hier bemänglt haben. Mit ein paar Sätzen, dass es interessant ist, wie Spiele damals zur Propaganda eingesetzt wurden, hätten einen solchen Kontext hergestellt (ob er einem Gericht genügen würde, kann ich nicht sagen) und das Ganze von Anfang an im richtigen Licht erscheinen lassen.

    most played (1.7.17-30.6.18):

    1. One Deck Dungeon 2. Terraforming Mars 3. Schach 4. Great Western Trail 5. The 7th Continent

    6.Pandemic Legacy S2 7. 5-Minute-Dungeon 8. Sentinels of the Multiverse 9. Mage Knight 10. Die Kolonisten

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  • Meradanis : Danke auch von mir für die erklärenden Worte. Ich hoffe, es ist auch angekommen, warum solche Worte im Startbeitrag auch schon sinnvoll gewesen wären. Das sind Grauzonen, auch ganz schnell rechtliche Grauzonen für den Seitenbetreiber.


    Im Grunde bin ich als liberal(-konservativ) denkender Mensch ja für den freien Zugang auch zu extremistischer Propaganda, denn unter vernünftig gebildeten Leuten gibt's eigentlich keine bessere Abschreckung als solch offensichtlichen Blödsinn. Das "gebildet" ist aber hier eine wesentliche Einschränkung hier, denn spätestens wenn man mitbekommt, dass Neonazis oder andere Extremisten ganz ähnlichen Links wie in deinem Startbeitrag nutzen, um Nachwuchs für ihre Ideologie zu finden und zu werben, dann weiß man, dass der freie Zugang zu extremistischen Sachen zurecht eingeschränkt ist. Unter weniger gebildeten Leuten kann sowas leider verfangen; dann wird sowas auf einmal cool und toll. Muss nicht sein...


    Und nochmal: Die Kriegsspiele oder Kolonie-Sachen sehe ich dabei noch als relativ harmlos an. Zeitgeschichte und fertig. Gab's vermutlich zur entsprechenden Zeit in jedem anderen Land auch. Die Probleme habe ich mit "Juden Raus!" und ähnlichem. Sowas sollte man meiner Meinung nach nicht ohne jeden Kontext online stellen, sonst stellt man sich damit auch selbst ein bisschen in die entsprechende Ecke.

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