Ein Strategieforum wäre schön

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  • yzemaze

    Hat das Label ausgelagert hinzugefügt
  • Find ich auch gut. Diskutiere sehr gern über so was. Man muss sich halt auch ein wenig mit dem Spiel auskennen. Ich befürchte, dass in der "heutigen Zeit", in der eine Neuheit die nächste jagt, wenige Leute sich wirklich Zeit nehmen bestimmte Strategien auszuklamüsern.

  • … u. a. deshalb gibt es keines. Der Hauptgrund ist aber, dass die Übergänge von ausführlichen Spielberichten zu Strategiediskussionen teilweise fließend sind – ganz besonders hier. Wie schon oft von Sankt Peter betont, wollen wir die Forenhierarchien flach halten. Ein eigenes Forum wäre also erst dann eine Überlegung wert, wenn die Strategiediskussionen überhand nehmen und stören sollten. Bis dahin dürfte noch ein langer Weg sein ;)


    Also fang einfach mal mit einem Thema an :)

  • Mehr Strategiediskussionen wären sicher schön, aber erstens ist das saubere Erarbeiten und Dokumentieren von Strategien enorm viel Arbeit und zweitens driften solche Diskussionen leicht auch in Richtung Diskussion um Balance, und da wird's in einem Expertenforum wie Unknowns auch schnell mal "schwierig". Das ist ein Minenfeld. Insbesondere wenn man nicht zu den "Alteingesessenen" hier gehört und/oder nicht extrem defensiv formuliert, hat man dann ganz schnell ein "du hast das Spiel nicht verstanden" bzw. ein "du musst das Spiel erst jeweils zehnmal in allen möglichen Spielerzahlen gespielt haben" bzw. "das ist nur 'group think' in deiner Spielegruppe; hast du Spiel X schon mal mit anderen Leuten gespielt?" an der Backe. Wer tut sich das freiwillig an? Das, was hier manchmal verlangt wird (im Falle eines professionellen Playtestings völlig zurecht!), kann Otto-Normal-Spieler realististischerweise (EDIT:) gar nicht kaum leisten.


    Außerdem: In der Zeit, die man braucht, um einen guten Strategieartikel über Spiel X zu schreiben, kann man X auch mindestens drei weitere Male spielen. Das ist im Normalfall deutlich interessanter. Von daher ist schon klar, warum in einem Forum der unbezahlten Hobbyschreiber viele unverbindliche Ersteindrücke, wenig ausführliche Reviews und nur ganz selten mal Strategieartikel zu lesen sind. Ist einfach zu viel Arbeit.

  • Hast du mal den Thread „most played“ verfolgt?


    Da werden auch von neueren Spielen weit über 40 Partien gespielt und dann soll kein Strategiethread drin sein?


    Das Erste dürfte hier weitaus eher zutreffen: Anforderungen der Unknowns-Userschaft. Hier wird ja aus allem und jedem gleich ne wissenschaftliche Studie gemacht/verlangt. Wer da kein dickes Fell hat, gibt sich das nicht. Nur um nicht als Volldepp dazustehen.


    Allerdings braucht es für eine ordentliche Strategiediskussion nicht nur einen, der das mehrmals gespielt hat. Allein diskutiert es sich so schlecht.

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

  • Ich finde das hohe Niveau, das bei Unknowns eingefordert wird, sehr angenehm und gerade gut bei Strategiediskussionen.


    Allerdings kommt meines Erachtens eher die häufig geäußerte Ansicht zum Tragen, dass Unknowns-Leser Spiele lieber selbst erkunden, als vorgefertigte Strategieskripte abzuspielen, da dass, in Anlehnung an MetalPirate s Beitrag, eben auch mehr Arbeit als Spiel ist.

  • Allerdings kommt meines Erachtens eher die häufig geäußerte Ansicht zum Tragen, dass Unknowns-Leser Spiele lieber selbst erkunden, als vorgefertigte Strategieskripte abzuspielen, da dass, in Anlehnung an

    Muss dich ausnahmsweise mal zitieren. Bitte verzeih mir.


    Das heißt doch nicht, dass du (oder wer anderes) das Spiel NICHT selbst erkunden sollst. Man könnte so eine Diskussion ja auch starten, NACHDEM man das Spiel schon einige Male gespielt hat und vllt. der Meinung ist, so langsam reicht es oder so langsam komm ich nicht mehr weiter ... wie auch immer.


    Natürlich starte ich so eine Strategiediskussion nicht, wenn ich das Spiel zum ersten Mal auf dem Tisch habe/hatte

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

    Einmal editiert, zuletzt von Bandida ()

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  • Hi,


    Dazu kommt das halt viele „Strategie“-Diskussionen gar keine sind. Es geht oft nur um Schablonen oder Spielweisen oder auch mal Eröffnungstheorien. Mit Strategie hat das aber nur am Rande was zu tun.


    Strategie ist zB KJF oder KGF bei A&A (kill Japan/Germany first). Langfristige Planung scheiter bei den meisten Euros ja an „lang“. 😜


    Atti

  • Ich finde das hohe Niveau, das bei Unknowns eingefordert wird, sehr angenehm und gerade gut bei Strategiediskussionen.

    Teils/teils. Ich verzichte gerne auf Beiträge der Sorte: "Spiel X ist broken, Strategie Y ist unschlagbar, das weiß ich nach einem Spiel schon sicher, und die Hausregel Z, die mir gerade eben spontan eingefallen ist und die ich beim nächsten Mal testen will, ist bestimmt die optimale Lösung dafür!!!" Aber wenn man ein Spiel im Spieltreff dreimal gespielt hat und jedes Mal hat die gleiche Strategie gewonnen, man schreibt einen Beitrag, um das anzusprechen, formuliert ihn dann ein paar Mal um, um ihn gegen unknownstypisches "Zitate aus dem Zusammenhang reißen" abzusichern und tritt ihn dann lieber nicht abgeschickt in die Tonne (gerade wenn man ein Szene-Hype-Spiel vielleicht doch nicht so toll findet und einem das Ganze letztendlich doch nicht so wichtig ist), dann geht mir dieses "Einfordern" manchmal schon ein wenig zu weit.


    Nicht alles muss auf dem Niveau einer wissenschaftlichen Ausarbeitung sein. Gut ausgearbeitete Strategieartikel von jemandem, der ein Spiel schon dutzende Male gespielt hat, sind natürlich toll! Keine Frage. Aber wenn man "mindestens 10 mal gespielt" zur zwingenden Grundvoraussetzung macht, um über Strategie zu schreiben, bzw. wenn Autoren von nicht ganz so perfekten Beiträgen sehr schnell in die Defensive gedrückt werden, dann wird in der Praxis vielfach gar nicht mehr über Strategie geredet, und das ist dann IMHO auch nicht mehr im Sinne eines Forums.

  • Dazu kommt das halt viele „Strategie“-Diskussionen gar keine sind. Es geht oft nur um Schablonen oder Spielweisen oder auch mal Eröffnungstheorien. Mit Strategie hat das aber nur am Rande was zu tun.

    … was letztlich vollkommen egal ist. Nenn’ es halt „Diskussionen über Spielweisen, Taktiken, Strategien und Artverwandtes“, falls dir die Begrifflichkeiten von Sun Tzu oder von Clausewitz heilig sein sollten …

    Aber wenn man ein Spiel im Spieltreff dreimal gespielt hat und jedes Mal hat die gleiche Strategie gewonnen, man schreibt einen Beitrag, um das anzusprechen, formuliert ihn dann ein paar Mal um, um ihn gegen unknownstypisches "Zitate aus dem Zusammenhang reißen" abzusichern und tritt ihn dann lieber nicht abgeschickt in die Tonne (gerade wenn man ein Szene-Hype-Spiel vielleicht doch nicht so toll findet und einem das Ganze letztendlich doch nicht so wichtig ist), dann geht mir dieses "Einfordern" manchmal schon ein wenig zu weit.

    … oder man sagt sich: „Ich ignoriere den (zu erwartenden?) Humbug einfach und gehe auf die Leute ein, welche sich mit meinem Beitrag auf sinnvolle Art und Weise auseinandergesetzt haben.“

    Aber wenn man "mindestens 10 mal gespielt" zur zwingenden Grundvoraussetzung macht, um über Strategie zu schreiben …

    Wer macht das? Und wieso fügst du dich dem?

    … bzw. wenn Autoren von nicht ganz so perfekten Beiträgen sehr schnell in die Defensive gedrückt werden, dann wird in der Praxis vielfach gar nicht mehr über Strategie geredet, und das ist dann IMHO auch nicht mehr im Sinne eines Forums.

    Du diagnostizierst da gerade einen Chilling effect. Kannst du dich an Beispiele dafür erinnern oder hast gar Links?

  • Du diagnostizierst da gerade einen Chilling effect.

    Ja, den meine ich manchmal zu spüren. Ich habe mir aber bisher nie die Mühe gemacht, Belege zu sammeln, zumal dies auch eher Indizien als Beweise wären und Diskussionen darüber deshalb ziemlich sinnfrei. Widerspruchsfrei belegen könnte man diesen Effekt sowieso nicht, solange nicht sehr, sehr viele Forumsmitglieder über ihre bewusste persönliche Zurückhaltung schreiben und das wird nicht passieren.

  • Mein persönlicher Eindruck ist, dass grundsätzlich allgemein nicht das Interesse an längeren Diskussionen über den Inhalt von Spielen besteht. Zu einem Spiel gibt es vor seiner Veröffentlichung viele Beiträge (Erscheinungstermin, Verlagskommunikation, Ausstattung, Preis, Verfügbarkeit etc.), danach noch ein paar Ersteindrücke und das war es dann, Ausnahmen bestätigen die Regel. Ob es daran liegt, dass nach ein paar wenigen Partien jeweils wieder das nächste neue Spiel auf den Tisch kommt, man Strategie/Taktik nur mit seinen Spielepartner besprechen möchte oder die hier vorherrschenden Euros nicht zu Diskussionen animieren ? Keine Ahnung, ein eigenes Strategieforum würde zumindest im Vergleich zu den ganzen Beiträgen zu Kickstarter & Co ein Schattendasein fristen.

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  • Wieso erst totsabbeln? Wieso nicht machen? Startet doch einfach mal n Thema und guckt was passiert, bevor ihr hier rumspekuliert, was sein könnte aber nicht sein darf.


    Wenn’s läuft, kann man weitersehen


    :2cent:

    Eine Argumentationskette bei mir zu hinterfragen macht keinen Sinn. Meine Beiträge folgen keinerlei logischen Grundsätzen.

  • Ich verzichte gerne auf Beiträge der Sorte: "Spiel X ist broken, Strategie Y ist unschlagbar, das weiß ich nach einem Spiel schon sicher, und die Hausregel Z, die mir gerade eben spontan eingefallen ist und die ich beim nächsten Mal testen will, ist bestimmt die optimale Lösung dafür!!!" Aber wenn man ein Spiel im Spieltreff dreimal gespielt hat und jedes Mal hat die gleiche Strategie gewonnen, man schreibt einen Beitrag, um das anzusprechen, formuliert ihn dann ein paar Mal um, um ihn gegen unknownstypisches "Zitate aus dem Zusammenhang reißen" abzusichern und tritt ihn dann lieber nicht abgeschickt in die Tonne (gerade wenn man ein Szene-Hype-Spiel vielleicht doch nicht so toll findet und einem das Ganze letztendlich doch nicht so wichtig ist), dann geht mir dieses "Einfordern" manchmal schon ein wenig zu weit.

    Nicht alles muss auf dem Niveau einer wissenschaftlichen Ausarbeitung sein. Gut ausgearbeitete Strategieartikel von jemandem, der ein Spiel schon dutzende Male gespielt hat, sind natürlich toll! Keine Frage. Aber wenn man "mindestens 10 mal gespielt" zur zwingenden Grundvoraussetzung macht, um über Strategie zu schreiben, bzw. wenn Autoren von nicht ganz so perfekten Beiträgen sehr schnell in die Defensive gedrückt werden, dann wird in der Praxis vielfach gar nicht mehr über Strategie geredet, und das ist dann IMHO auch nicht mehr im Sinne eines Forums.

    Wie du ganz zu Anfang schon schreibst, macht da der Ton dann die Musik, und eine gesunde Selbstreflexion.

    Es spricht garnichts dagegen, nach den drei Partien beim Spieletreff eine Thread zu eröffnen und zu schreiben, dass man dreimal gespielt hat und dabei immer die eine Strategie gewonnen hat und dass einem das spanisch vorkommt. Man kann ja auch die Frage in den Raum stellen, ob das die anderen ähnlich sehen.

    Dann ergibt sich im besten Fall eine spannende Diskussion - mit offenem Ausgang. Ergebnis kann sein, dass das andere ähnlich sehen - kann aber auch sein, dass man mit seinen Vermutung nicht recht hat, weil jemand die aufgestellte These widerlegen kann, der sich vielleicht schon viel mehr mit dem Spiel beschäftigt hat. Damit muss man dann nur klarkommen und eigentlich ist es ja auch überhaupt keine Schande, ein Spiel nach drei Partien nicht voll durchdrungen zu haben. So lange das Ziel in diesem Fall die interessante Diskussion ist - und nicht das Rechthaben - kann das doch ein interessanter Thread werden.

    Wenn man dagegen seine wacklingen Erkenntnisse sehr absolut und als alleingültige Fakten formuliert und diese eigenen Erkenntnisse vehement gegen jede andere Meinung verteidigt, dann schafft man selbst eine gewisse "Fallhöhe", die man dann als "in die Defensive gedrückt" sehen kann.

  • Es gibt aus meiner Sicht wenig Spiele bei denen eine Diskussion über eine Strategie überhaupt sinnvoll ist. Ich habe aber auch noch nicht alle Spiele gespielt.


    Wir müssen unterscheiden.

    Gibt es Zufallsfaktoren

    Gibt es keine Zufallsfaktoren

    Mischmasch


    Gibt es welche wird es wirklich sehr mühsam darüber zu reden. Das Gesetz der großen Zahlen wird irgendwann greifen und wir können uns dann über eine statistisch gesicherte Wahrscheinlichkeit unterhalten.

    Wenn es keine gibt reden wir doch über ein Spiel das broken ist. Damit meine ich, wenn ich es sicher schaffe etwas zu erreichen und damit gewinnen kann ist doch alles andere egal.

    18xx aks Beispiel. Im Durchschnitt kann ich mit einer vernünftigen Anlagestrategie nicht verlieren sondern werde 1, 2 oder 3 aber nicht letzter. Dennoch können Umstände dazu führen, dass ich verliere.


    MfG

    fleXfuX

    Jedem das Seine, mir nur das Feine.

    DerFuxBau

    Ein Fuchs muss tun, was ein Fuchs tun muss: Luxus und Ruhm und rulen bis zu Schluss.

    (Absolute Beginner, Füchse)

  • Hi,


    yzemaze - interessante Ansicht, die mich aber doch sehr irritiert. „Lass und ein Forum machen wo wir über Äpfel diskutieren.“ - „Äh es wird aber doch gar nicht über Äpfel diskutiert. Meist über Birnen, Orangen und Kartoffeln.“ - „Ist am Ende doch egal. Wir können es auch Essens-Forum nennen, wenn dir Boskopp heilig ist.“


    Ähhhh - ja. Natürlich kann man das so machen. Muss man aber nicht. Aber wenn man ein Forum „Forum für Apfelkenner“ nennt, könnte man erwarten das die Leute erwarten das darin über Äpfel diskutiert wird.


    Atti

  • Nun ja. Der Vergleich mit Äpfeln, Birnen, Orangen und Kartoffeln passt hier nicht so ganz. Schon eher passend wäre ein Vergleich mit einem Krokodil-Forum, wo jemand fordern würde, dass nur über Echte Krokodile und nicht über Alligatoren (inklusive Kaimane) oder Gaviale geredet werden dürfte. Das wäre genauso am Ziel vorbei geschossen. Soll heißen: Der Begriff "Strategie" wird im Brettspiel-Kontext sowohl eng als langfristige Planung als auch als Überbegriff für "Strategie, Taktik und Artverwandtes" verstanden. Das mag man als Kenner von Sun Tzu und Clausewitz durchaus schade finden, aber dagegen ankämpfen zu wollen, halte ich für wenig zielführend.

  • Attila

    Es geht im Forum „Spielebesprechungen – Längere Spieleindrücke & Strategiediskussionen” eben nicht darum, nur über Strategien im eigentlichen, also militärisch geprägten Sinne zu diskutieren. Der Untertitel des Forums ist über mehrere Iterationen zum jetzigen, eher prägnanten geworden. Er ist mitnichten eine abschließende Aufzählung der erlaubten oder erwünschten Inhalte. [Wenn jemand eine bessere Idee für einen ähnlichen kurzen Untertitel hat, nur her damit.]

    Ich gehe davon aus, dass Matze den Begriff „Strategie“ (etwas) weiter gefasst verwendet als du. Eben ganz so wie du es oben schon kritisiert hast. Er und viele andere hier wären wohl schon zufrieden, wenn häufiger und intensiver über Eröffnungen, Taktiken, verschiedene Spielweisen etc. diskutiert würde. Ob man dann tatsächlich zu Strategien gelangen wird, die es – je nach Definition und -streue – ja gar nicht für alle Spiele geben kann, steht auf einem anderen Blatt. Sich jedes Mal erneut mit der Metadiskussion „Ist das (eine) Strategie?“ zu befassen, dürfte jedenfalls nicht zu interessanteren spielebezogenen Inhalten führen.


    PS: Neuer Untertitel: „Längere Spieleindrücke, Strategien, Taktiken etc.“

  • Ich gehe davon aus, dass Matze den Begriff „Strategie“ (etwas) weiter gefasst verwendet als du.

    Ja! Die Unterschiede zwischen Strategie und Taktik sind mir bekannt (auch ich habe damals als Uniformträger meinen Clausewitz gelernt). Im Kontext einer Überschrift für ein Forum bzw. einen Thread sehe ich den Begriff jedoch etwas allgemeiner. Hier allzu stark zu differenzieren wäre typisch Unknowns :D

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  • Im Brettspielbereich sehe ich -- anders als bei militärischen Kampagnen! -- tatsächlich wenig Veranlassung für eine strikte Trennung zwischen taktischer und strategischer Ebene.


    Für Cosims mag das vielleicht noch gelten, aber wenn wir in den Euro-Bereich schauen, dann gibt es sowohl Übergangsbereiche mit Zwischenzielen auf mittlerem Zeithorizont irgendwo dazwischen wie auch paralleles Auftreten von verschachtelten Zielen mit ganz unterschiedlichem Zeithorizont nebeneinander. Von daher ist der Begriff "Strategie" bei Brettspielen für mich eher ein Überbegriff für alle Arten von gezielten Vorgehensweisen, die die eigenen Siegchancen erhöhen. Auch weil eine klare Zuordnung zu Taktik oder Strategie (verstanden im klassischen militärischen Sinne) in Brettspielen oft gar nicht möglich ist.

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