Eurogame meets AmiTrash

  • Naja, wir sind hier ja nicht im Bereich der exakten Wissenschaften, von daher kann sich jeder seine eigene Definition davon zurechtlegen. :) Die Begrifflichkeiten unterliegen ja auch tatsächlich einem Bedeutungswandel -- je nach dem, wie sie von den meisten Menschen eben verstanden und gebraucht werden. Aber ein Spiel wie Terraforming oder Robinson als Ameritrash oder AT-Euro-Hybrid oder was auch immer...? Das klingt in meinen Ohren so absurd, als würde man behaupten, Roberto Blanco mache Skinhead-Punk, oder sei zumindest davon inspiriert.


    Ich persönlich orientiere mich bei der Genre--Differenzierung nach wie vor an Oliver Kileys Ausführungen (die ich bei dieser Gelegenheit immer verlinke, was ich mir auch hier erlauben werde, weil, naja... das ist einfach die überzeugendste, mir bekannte Darstellung dieser Begrifflichkeiten): Schools of Design and Their Core Priorities | Big Game Theory! | BoardGameGeek


    Und weil ich so nett und leider immer noch stocknüchtern bin, hier sogar die maschinenübersetzte Version: https://translate.google.de/translate?sl=en&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=utf-8&u=https%3a%2f%2fwww.boardgamegeek.com%2fblogpost%2f27367%2fschools-design-and-their-core-priorities&edit-text=

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  • Kann ich im Großen und Ganzen so unterschreiben. Es gibt nur kaum Spiele die 100%ig nur das Eine (Euro) oder nur das Andere (Ami) sind. Die meisten liegen halt irgendwo zwischen diesen Extremen. Ausgeglichene Hybriden, die halb Euro und halb Ami sind, sind noch seltener. Scythe wäre mir auch spontan als möglicher Kandidat eingefallen, ist meiner Meinung nach aber mehr Euro um ein wirklicher 50:50 Vertreter zu sein, ähnlich auch Runewars (gemeint ist das Brettspiel, nicht der neue Tabletop-Ableger), wobei dieser eher in die Ami-Ecke steht. Hyperborea sehe ich da schon mehr als echten Hybriden. Die generelle Definition würde ich eher so ziehen: Euro = Planbare Mechaniken im Fokus, wenig Zufall / Thema gegen Ami = Viel Thema / Zufall, weniger im Fokus planbare Mechaniken - Beides toll ...:freu:

  • @Attila


    Nee kann ich so nicht unterschreiben. Ich will immer gewinnen. Auch gegen Herrn Cthulhu.


    Und ein Sieg gegen das Böse ist mir im Grunde genommen sogar wichtiger, als 150 oder 153 Punkte zu haben

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  • Vielleicht ist die Einteilung einfach nicht mehr zeitgemäß, weil nicht mehr präzise genug?

    Irgendwelche Einteilungen (wie hier: Euro und AT) wird es immer geben, solange es den Bedarf gibt, eine bestimmte Richtung kurz und knapp mit einem Schlagwort zu benennen. Dieser Bedarf ist eigentlich immer da, wenn man über irgendein Thema (hier: alle Spiele auf dem Markt) in einer Gruppe reden will, in der es Anhänger unterschiedlicher Richtungen gibt. Diese AT/Euro-Einteilung funktioniert ja auch halbwegs, solange man das nicht allzu dogmatisch sieht.


    Vernünftige Menschen werden immer zumindest interessiert über den eigenen Tellerrand schauen, und weil das hier auch die Spieleautoren tun, allein schon aus professionellem Interesse, fließen Euro-Einflüsse ins AT-Subgenre rein und umgekehrt.



    Für mich persönlich unterscheide sich Euro und AT primär dadurch, das bei einem Euro das Gewinnen im Vordergrund steht, beim ein AT das Spielerlebnis.

    Das halte ich, mit Verlaub gesagt, für Humbug. Jedes gute Spiel vermittelt dem Spieler unabhängig vom Gewinn ein Erlebnis. Bei Eurospielen ist das oft das Gefühl, etwas erreicht zu haben, z.B. in der Form, etwas aufgebaut zu haben, oder knifflige Probleme gelöst zu haben, oder ein großes Ziel wie etwa die Besiedlung des Mars erreicht zu haben. Und genauso muss auch jedes Spiel so spannend sein, dass es dem Spieler nicht egal ist, ob man das Spielziel erreicht oder nicht. Erlebnis ohne Gewinnen als Ziel wäre doch nur sinnloses Rumdaddeln. Es ist doch auch dem AT-Spieler nicht egal, ob ihn die Zombies fressen!

  • "Spiel xy belohnt nur eines, nämlich das Rechenzentrum"


    Und genau das tun die meisten Euros meiner Meinung nach (im Gegensatz zu AT's): man freut sich z.B. nicht über einen besiegten Zwischengegner. Das Hirn wird reinweg für die fortwährende Rechenleistung belohnt. Das passiert weniger auf der emotionalen Ebene. Also zumindest habe ich noch niemanden jubeln sehen, nur weil er Kirche xyz für 10 Punkte gebaut hätte. AT'ler, die vom Stuhl hochspringen, wenn der Endgegner nach langem Kampf besiegt wurde, sieht man häufiger.

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  • Ich persönlich orientiere mich bei der Genre--Differenzierung nach wie vor an Oliver Kileys Ausführungen (die ich bei dieser Gelegenheit immer verlinke, was ich mir auch hier erlauben werde, weil, naja... das ist einfach die überzeugendste, mir bekannte Darstellung dieser Begrifflichkeiten): Schools of Design and Their Core Priorities | Big Game Theory! | BoardGameGeek

    Als TLDR hier die Zusammenfassung der Kernthese(n):


    As an overview of where this post is going, here are the design schools and associated core priorities that will be discussed:

    - Ameritrash School ~ Drama

    - German Family School ~ Engagement

    - Eurogame School ~ Challenge

    - Wargame School ~ Realism

    - Abstract School ~ Minimalism

  • Ich verstehe das Anliegen des Ausgangspostings, wohl auch die Bedeutung der zur Einteilung verwendeten Begriffe. Persönlich finde ich solche Einteilungen wenig hilfreich, erst recht, wenn einer der beiden Begriffe aus meiner Sicht eher unmöglich ist (AmeriTrash).


    Betrachtet man Eurogames als abstrakte Optimierspiele und AmeriTrash als Spiele mit mehr Thema und Zufall, dann mag ich Eurogames nicht, weil ich abstraktes Optimieren im Spiel langweilig finde.


    Es gibt Spiele, die leben von ihrem Thema, obwohl sie im Kern abstrakte (Optimier)Spiele sind.

    Beispiel dafür ist für mich Freedom-The Underground Railroad. Das Spiel hat klar ein Thema, bemüht sich auch darum, dieses in das Spiel zu transportieren. Trotzdem ist es im stark abstrahierten Kern ein schlicht abstraktes Spiel, nämlich eine aufgemotzte Wolf-und-Schafe-Variante. Sehe ich das so, ist es mir emotional vollkommen egal, ob ein Klötzchen "durchkommt" oder nicht. Sehe ich es vom Thema her, ist mir das keineswegs egal, ich fiebere mit dem Klötzchen, das ja für einen hilfsbedürftigen Menschen steht, mit.


    Ist Freedom jetzt ein Eurogame, weil es abstraktes Optimieren ist, ist es Ameritrash, weil es thematisch ist und auch Zufallselemente hat, ist es ein Hybrid, weil es eine Mischung ist? Mir ist die Einordnung unwichtig. Sehe ich es als abstraktes Optimierspiel, lässt es mich kalt, sehe ich es als thematisches Spiel, mit dem sich Geschichte erleben und existentielle Not (im Spiel) besiegen lässt, nimmt es mich emotional mit und fasziniert mich.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

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  • Eclipse ist weder ein Hybrid noch AT...

    Das ist deine Meinung. Meine ist eine andere :). Wirtschaftssystem mit 3 Ressourcen und Kern des Spiels = Eurogame. Thema, Raumkampf, Upgrade von Schiffen = AT.

  • Ist Freedom jetzt ein Eurogame, weil es abstraktes Optimieren ist, ist es Ameritrash, weil es thematisch ist und auch Zufallselemente hat, ist es ein Hybrid, weil es eine Mischung ist? Mir ist die Einordnung unwichtig.

    Ich vermute hier ein Missverständnis. :) Es geht bei der Diskussion nicht darum, in welche Schublade etwas gefälligst zu passen hat (auch, wenn es manchmal unterhaltsam ist, sich über solche Fragen freundschaftlich zu streiten). Es geht um das Verständnis von Konzeptionen, die hinter Spielideen stehen. Und das ist wichtig aus zwei Gründen:

    1. Weil Fachbegriffe wie diese komplexe Konzepte in einem Wort zusammenfassen können, und somit also die Verständigung präziser und einfacher gestalten (siehe auch Metalpirates Erläuterungen oben)
    2. Weil auch unter Spielern gerne mal Missverständnisse entstehen, weil es an einem differenziertem Verständnis für unterschiedliche Spielertypen und die zusammenhänge mit Spieldesign mangelt.

    Zu 2.: Dieser Punkt ist wahrscheinlich nicht sofort nachvollziehbar. Darum ausnahmsweise ein Beispiel: Folgende, tatsächlich gehörte Aussage eines Spielers (sinngemäß wiedergegeben) habe ich erst vor ein paar Wochen auf einem Spieletreff gehört: "Boah. Ich hasse Würfel. Ein modernes Design sollte auf Würfel verzichten. Glücksfaktoren haben einfach nichts in Kennerspielen verloren. Ich sehe es nicht ein, drei Stunden lang an einem Spiel zu sitzen, und dann läuft am Ende alles auf einen Würfelwurf hinaus."


    Hat jeder schon mal so oder ähnlich gehört, stimmt's? :) Das sind Aussagen, denen ein typischer Euro-Spieler vermutlich zustimmen würde. Klar, denn in Euros sind das störende Elemente. Aber wie soll man so einem erklären, dass bei bestimmten Spieletypen sogar unfaire Würfel dem Spielspaß zuträglich sein können, wenn der Gegenüber bereits alleine die Konzeption von Genres als vermeintlich unsinnige Schubladendenke grundsätzlich ablehnt?


    Ich beobachte es immer wieder, dass insbesondere Leute, die noch nicht so lange dabei sind, gerne mal Aussagen wie die oben zum Thema Würfel einfach ungefiltert akzeptieren und nachplappern, und das in erster Linie aus dem Grund, weil ihnen das Verständnis dafür fehlt, dass viele Spiele gar nicht auf die intellektuelle Herausforderung abzielen, sondern auf emotionale Reize.


    Und DARUM sind diese Begrifflichkeiten relevant.

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  • Ist Freedom jetzt ein Eurogame, weil es abstraktes Optimieren ist, ist es Ameritrash, weil es thematisch ist und auch Zufallselemente hat, ist es ein Hybrid, weil es eine Mischung ist? Mir ist die Einordnung unwichtig.

    Ich vermute hier ein Missverständnis. :)

    1. Weil Fachbegriffe wie diese komplexe Konzepte in einem Wort zusammenfassen können, und somit also die Verständigung präziser und einfacher gestalten (siehe auch Metalpirates Erläuterungen oben)
    2. Weil auch unter Spielern gerne mal Missverständnisse entstehen, weil es an einem differenziertem Verständnis für unterschiedliche Spielertypen und die zusammenhänge mit Spieldesign mangelt.

    ...


    Und DARUM sind diese Begrifflichkeiten relevant.

    Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


    Ich spiele schon sehr lange, kenne sehr viele Spiele. Auch Atti spielt schon sehr lange, kennt sehr viele Spiele. Er hat sein Verständnis von Begriffen, ich käme nie auf die Idee, dieses als Humbug anzusehen.

    Mein Zugang zu Spielen ist ohnehin offenbar anders als der vieler hier.

    Mir sind die hier behandelten Begrifflichkeiten ebenso unwichtig wie das Gewinnen beim Spielen. Es kommt mir beim Spielen darauf an, ein auch emotionales Erlebnis zu haben. Das könnte man bei Eurogames haben, habe ich aber nicht, wenn man darunter im wesentlichen abstrakte Optimierungsspiele versteht. Abstrakt optimiert habe ich ein ganzes Berufsleben lang bis zum Überdruss, das brauche ich beim Spielen nicht. Mich spricht thematische Dichte an, da darf ein Spiel dann auch ruhig Ecken und Kanten haben. Ob es eine optimale Strategie für ein bestimmtes Spiel gibt, interessiert mich nicht, auch nicht, ob man eine themenwidrige Strategie spielen könnte.

    Nie wäre ich etwa bei Stone Age auf den Gedanken verfallen, einmal auszuprobieren, ob man nicht mehr Punkte machen kann, wenn man seine Leute hungern lässt. Was sind schon Punkte? Es geht mir darum, einen schönen Spielverlauf mit einem interessanten Thema zu erleben. Da probiere ich dann auch gerne einmal aus, wie sich eine bestimmte Aktion auf das Spiel auswirkt, auch wenn ich dann deshalb womöglich nicht gewinnen kann. Kann ich gewinnen, lehne ich das nicht ab; gewinne ich nicht, bin ich trotzdem zufrieden, wenn ich ein „schönes“ Spiel erlebt habe.


    Ich befasse mich gern und viel mit Spielen, habe dabei aber keinen „wissenschaftlichen“ Ansatz. Spaß soll es machen, was braucht man da sonst noch? Über Begriffe wird man sich ohnehin nur eher selten einig. Deshalb erscheint es mir auch nicht „schlimm“, wenn ich jemanden fragen muss, was er mit einem von ihm verwendeten Begriff denn meint. Ich entsinne mich da an schwierige Diskussionen mit Zeugen über die Bedeutung scheinbar einfacher Wörter der deutschen Sprache. Auch das habe ich hinter mir gelassen.


    Die schlagwortartige Bezeichnung komplexer Sachverhalte mit nur einem Wort, das dann alle auch noch gleich verstehen sollen, es aber doch nicht gleich verstehen, hilft meistens wenig.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


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  • Zu 2.: Dieser Punkt ist wahrscheinlich nicht sofort nachvollziehbar. Darum ausnahmsweise ein Beispiel: Folgende, tatsächlich gehörte Aussage eines Spielers (sinngemäß wiedergegeben) habe ich erst vor ein paar Wochen auf einem Spieletreff gehört: "Boah. Ich hasse Würfel. Ein modernes Design sollte auf Würfel verzichten. Glücksfaktoren haben einfach nichts in Kennerspielen verloren. Ich sehe es nicht ein, drei Stunden lang an einem Spiel zu sitzen, und dann läuft am Ende alles auf einen Würfelwurf hinaus."


    Hat jeder schon mal so oder ähnlich gehört, stimmt's? :) Das sind Aussagen, denen ein typischer Euro-Spieler vermutlich zustimmen würde. Klar, denn in Euros sind das störende Elemente. Aber wie soll man so einem erklären, dass bei bestimmten Spieletypen sogar unfaire Würfel dem Spielspaß zuträglich sein können, wenn der Gegenüber bereits alleine die Konzeption von Genres als vermeintlich unsinnige Schubladendenke grundsätzlich ablehnt?

    Sehe ich anders. Ich mag Würfel, spiele aber keine AT Spiele. Beispiele für (gute) Eurogames mit Würfel gibts genug, hier nenne ich nur mal Bora Bora oder Marco Polo.


    Zur Ausgangsfrage, ob man die Genres (erfolgreich) zusammenbringen kann: schwierig.


    In meiner bescheidenen EG Welt habe ich noch kein Hybrid Spiel gedunden, das mich begeistert hat. Eclipse würde mir gefallen, wenn man zum Schluss diesen öden Kampf nicht hätte.

    Blood Rage habe ich, finde ich auch ganz okay, spiele ich aber eher unwillig mit.

  • Baseliner:


    Streiche mal „Würfel“ und ersetze es durch „Glücksfaktor“ in @Bierbarts Beitrag.


    Es geht nicht um den Würfel an sich, sondern um die Emotionen, die ein Würfelwurf/Glücksfaktor auslösen kann.


    Bestes Beispiel Blood Bowl: du kannst noch so gut planen, wenn die Würfel danebenhauen, haste verkackt und all die Planung war für die Katz.


    Ein Hardcoreeurogamer würde jetzt sagen „Bäh, hängt alles von den Würfeln ab“. In Wirklichkeit zieht BB einen Großteil der Emotionen genau daraus. Wenn du die bessere Mannschaft hast, der Ball liegt vor deinen Füßen, du nimmst ihn auf, musst nur noch 3 Felder laufen ... und stolperst dann über deine eigenen Füße und legst dich ab.


    Du glaubst gar nicht, was dann los ist am Tisch.


    Die Würfel in Eurogames wie Bora Bora werden eher strategisch genutzt.

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

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  • Ein Hardcoreeurogamer würde jetzt sagen „Bäh, hängt alles von den Würfeln ab“. In Wirklichkeit zieht BB einen Großteil der Emotionen genau daraus. Wenn du die bessere Mannschaft hast, der Ball liegt vor deinen Füßen, du nimmst ihn auf, musst nur noch 3 Felder laufen ... und stolperst dann über deine eigenen Füße und legst dich ab.


    Du glaubst gar nicht, was dann los ist am Tisch.


    Die Würfel in Eurogames wie Bora Bora werden eher strategisch genutzt.

    Also, ich halte mich für sehr aufgeschlossen was die Rubriken Euro und AT Spiele geht, und habe an Agricola ebenso Spaß wie Kingdom Death : Monster, daher sehe ich keinen Vor- oder Nachteil in der jeweiligen Rubrik, nur einen Unterschied im Spielgefühl. Im Euro knobelt man sich durch die Mechaniken und optimiert die vorgegebene Ausgangssituation. Der geringe Zufall im Spiel lässt präzise Planung zu und wer das "Puzzle" am besten durchschaut gewinnt. Dies spricht naturgemäß Spieler an, die ein Ergebnis herbeidenken möchten, bietet aber weniger Überraschungen, und machmal steht aufgrund der Mechaniken der Sieger schon nach zwei Dritteln des Spiels fest. Vertreter der AT Fraktion sind unberechenbarer und von Zufällen abhängig, selbst bei fehlerfreier Planung können noch äußere Umstände zur Niederlage führen. AT Spiele wirken dadurch lebendiger und etwas mehr "wie im wahren Leben". Hier ist der Spannungsbogen meist bis zum letzten Spielzug hoch, da auch der abgeschlagene Spieler mit viel Glück unter Umständen das Blatt noch zu seinen Gunsten drehen kann.

  • Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Runewars bietet auch ne Hybriderfahrung...

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

  • Harry2017


    Wir sind gar nicht vom Thema abgewichen. Sankt Peter hat nur bei der ersten Frage kein Fragezeichen gesetzt.

    Kann man oder frau eigentlich diese beiden Genres zu einem erfolgreichen Spiel verknüpfen. Eurogame steht für mich für themenlose Optimierorgie während [Schublade auf] AT für mich eher ein chaotisches Glücksspiel mit Thema ist [Schublade zu].

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  • Ich befasse mich gern und viel mit Spielen, habe dabei aber keinen „wissenschaftlichen“ Ansatz. Spaß soll es machen, was braucht man da sonst noch? (...)

    Die schlagwortartige Bezeichnung komplexer Sachverhalte mit nur einem Wort, das dann alle auch noch gleich verstehen sollen, es aber doch nicht gleich verstehen, hilft meistens wenig.

    Das ist eine seltsame Diskussion. In jedem anderen kreativen Bereich sind Genres etabliert und akzeptiert. Wenn Du über Filme redest, dann benutzt Du doch sicher Genrebezeichnungen wie "Liebesschnulze", "Actionfilm", "Komödie" usw. Und wenn Du über Musik redest, gehe ich jede Wette ein, dass Du dabei ganz unwillkürlich auch zwischen Schlager, Popmusik, Punk, Metal... unterscheidest.


    ...aber bei Brettspielen darf es bitte keine Genres geben? Also wenn ich jetzt in einem Thread den Begriff "Cosim" gebrauche -- sagst Du dann ernsthaft: "Alles Quatsch, Cosims gibt's gar nicht. Gibt nur gute und schlechte Spiele"? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber falls doch, dann müssten wir also jedes mal wieder bei Adam und Eva anfangen, um klarzustellen, worüber wir reden? :)

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  • Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Runewars bietet auch ne Hybriderfahrung...

    Sehe ich ähnlich, siehe unten ...:pro:

    ... Scythe wäre mir auch spontan als möglicher Kandidat eingefallen, ist meiner Meinung nach aber mehr Euro um ein wirklicher 50:50 Vertreter zu sein, ähnlich auch Runewars (gemeint ist das Brettspiel, nicht der neue Tabletop-Ableger), wobei dieser eher in die Ami-Ecke steht. Hyperborea sehe ich da schon mehr als echten Hybriden.

  • Hier ist der Spannungsbogen meist bis zum letzten Spielzug hoch, da auch der abgeschlagene Spieler mit viel Glück unter Umständen das Blatt noch zu seinen Gunsten drehen kann.

    Man kann aber genau das auch langweilig finden - was ist spannend daran, daß es 90 Minuten egal ist, was ich tue, wenn der spätere Gewinner in der 91. Minute die Karte zieht, auf der "Du gewinnst. Das Spiel endet." steht? Um mal etwas zu übertreiben. Ich z.B. finde es spannender, wenn ein abgeschlagener Spieler mit viel Geschick, TableTalk und einer unerwarteten Strategie (und vielleicht einer Prise Glück) wieder "zurück" kommt.

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  • Einspruch: persönliche Vorliebe!


    Wer was spannend findet, ist ja jedem selbst überlassen.


    Die entsprechende Karte findet man übrigens in Villen des Wahnsinns 1st Edition :sonne:


    Yakosh-Dej


    An Mage Knight ist absolut null Euro... abgesehen von der Tatsache, dass es diese vermaledeite Punktleiste gibt, von der ich bis heute nicht weiß, warum der gute Vlaada die eingebaut hat.:crying:


    Natürlich hast du Recht ;)

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  • Hi,


    MK ist allerdings auch null AT. Dat iss ne Rechen/Knobelorgie par excellence. (Freilich ne richtig gute)


    Atti

  • Woran machst du das fest? Du verkloppst Gegner, kannst sogar deine Mitspieler vermöppen ... (ernsthaft: warum dazu ne Siegpunktleiste notwendig ist, leuchtet mir bis heute nicht ein)


    WIE du das (mechanisch) machst, ist doch gar nicht ausschlaggebend für AT oder Euro. Oder doch? Wenn man deine Definitionen eine Seite vorher durchliest, ist MK ganz sicher ein Hybrid mit sehr starken AT-Anteilen.


    Mich deucht, wir drehen uns im Kreis, solange nicht glasklar festgelegt ist, was denn wirklich Eurogame und AT bedeutet. Ist es jetzt der Fokus auf Mechanik oder Story ODER Mechanisch vs Glücksfaktor ODER direkter Gegnerbeschuss vs indirekter Sieg über Punkte ....?

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  • Hier ist der Spannungsbogen meist bis zum letzten Spielzug hoch, da auch der abgeschlagene Spieler mit viel Glück unter Umständen das Blatt noch zu seinen Gunsten drehen kann.

    Man kann aber genau das auch langweilig finden - was ist spannend daran, daß es 90 Minuten egal ist, was ich tue, wenn der spätere Gewinner in der 91. Minute die Karte zieht, auf der "Du gewinnst. Das Spiel endet." steht? Um mal etwas zu übertreiben. Ich z.B. finde es spannender, wenn ein abgeschlagener Spieler mit viel Geschick, TableTalk und einer unerwarteten Strategie (und vielleicht einer Prise Glück) wieder "zurück" kommt.

    Ich finde, es immer ein wenig irreführend, wenn stets die extremsten Beispiele so dargestellt werden, als sei das die Regel. Zum einen spielt normalerweise niemand ein AT bzw. AT-lastiges Spiel völlig ohne Planung / Taktik, in der Hoffnung sein Glück wird das dann schon irgendwie am Ende rumreissen, zum anderen besteht ja in solchen Spielen ja überhaupt nur die Möglichkeit, dass eine Wendung geschieht. In den meisten aller Fälle passiert dies nicht, und der taktisch kluge Spieler gewinnt dann auch. Außerden gleichen sich Glück der jeweiligen Spieler meist auch im Laufe des Spiels aus, allein weil die Wahrscheinlichkeit je mehr Karten gezogen bzw. je öfter gewürfelt wird, sich immer mehr zum mathematischen Mittel hinzieht. Wie du schon richtig sagst, leben Eurogames von genau den gleichen Wendungen im Laufe einer Partie, nur eben durch andere Mittel, z.B. in Nebensatz einer Karte, einer wenig beachteten Teil der Endwertung oder dem Übersehen der Mitspieler einer versteckten Gewinnoption, die sich aus der Situation, die ja auch dem zufälligen Zusammenspiel der jeweiligen Spieler gestanden ist, ergibt. Euros haben auch zufällige Elemente, allerdings nicht so offensichtliche wie Würfel, aber durch Varianten, Interaktion oder unterschiedlichen Startvoraussetzungen. Ein Euro was dies alles nicht hat, hat (zumindest für mich persönlich) keinen hohen Wiederspielwert. Ich freue mich für alle Schachspieler da draußen, die viel Freude an ihrem Spiel haben, aber für mich ist das zuwenig Abwechslung. Fehlt es Varianten (z.B. ziehen von unterschiedlicher Siegbedingungen, Startvoraussetzungen usw.) habe ich in der Regel wenig Freude an einem solchen Spiel, ähnlich, wenn das Thema völlig austauschbar erscheint ...

  • Amüsiert verfolge ich diesen Thread - irgendwer schiebt ein Spiel in Ecke X, sofort hagelt´s „Einsprüche“ und „Belehrungen“. Letztendlich ist die Kategorisierung doch total egal - Hauptsache man hat Spaß damit, egal ob das nun ein Eurotrash oder AmeriOptimizer sein soll!

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • An Mage Knight ist absolut null Euro... abgesehen von der Tatsache, dass es diese vermaledeite Punktleiste gibt, von der ich bis heute nicht weiß, warum der gute Vlaada die eingebaut hat.:crying:


    Natürlich hast du Recht ;)


    Hi,


    MK ist allerdings auch null AT. Dat iss ne Rechen/Knobelorgie par excellence. (Freilich ne richtig gute)


    Atti

    Es sieht so aus als hätten wir hier den ersten echten Anwärter auf den Titel "Perfekter Hybrid" ... :tomate:

  • Na dann versuch doch mal auseinanderzudröseln, was an Mage Knight Euro und was AT ist


    Euro:


    -Siegpunkte

    - Kaum Glücksfaktor


    AT:


    - Thema/Story

    - Monster verprügeln


    Was noch, was kann eindeutig zugeordnet werden? Und vor allem: wie hoch sind die Anteile?

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  • Hi,


    Also ....


    - der Glücksfaktor ist in MK eher gering

    - entsprechend dreht sich viel darum auszurechnen und zu planen

    - die Spielerinteraktion sind stark reguliert. Selbst in den "offenen" Szenarien ist das angreifen von anderen Spielern nen taktisches Mittel, was eher selten genutzt wird.

    - alleine die Tatsache das man "Monster verkloppt" macht wahrlich kein AT, zumal das ja ein absolut mechanischer Vorgang ist den man einfach ausrechnet. Wenn das Monster bereits offen liegt, dann weiss man ganz genau was passiert wenn man das Monster angreift bzw. ob und wie man es besiegt oder nicht. Selbst wenn die noch verdeckt sind, kennt man die "Spannbreite" der Gegner und weiss ganz genau welches Monster ein Problem darstellt und welches nicht.

    - auch ist bei MK ist das Thema nur Mittel zum Zweck, der Spielreiz kommt doch vollständig aus den hervorragend verzahnten Mechanismen, die es zu optimieren gilt. (Final Frontier spielt sich exakt genauso wie MK und ist ein völlig anderes Thema). Man spielt nicht so wie es thematisch Sinn ergibt, sondern man optimiert den Spielzug auf rein spielmechanischen Betrachtungen (zumindest spiele ich das so und bisher auch alle meine Mitspieler)

    - eine "Story" sehe ich bei MK überhaupt nicht. Es gibt weder Storyelemente noch Entscheidungen die aufgrund einer Geschichte getroffen werden. Wo soll da ne Story sein?


    ATs zeichnen sich imo auch durch einen gewissen "Chaosfaktor" aus, der einem im Prinzip immer ein Strich durch die Rechnung machen kann. Irgendein Scheissereignis aus dem nichts, nen totaler Murks-Angriffswurfs entgegen jeder Wahrscheinlichkeiten, etc. und andersrum halt auch scheinbar unmögliches potentiell möglich macht. Das fehlt alles bei MK vollständig. Das "besondere" ist eigentlich das es mit einem Thema versehen ist, was es bisher fast nur als AT gab (Runebound, Talisman, etc) - aber vollständig auf Euro-Mechanismen setzt. Ähnlich wie es auch Gloomhaven macht (nur ist bei GH noch etwas AT-"Chaos-Faktor" enthalten).


    Atti

  • Woran machst du das fest? Du verkloppst Gegner, kannst sogar deine Mitspieler vermöppen ... (ernsthaft: warum dazu ne Siegpunktleiste notwendig ist, leuchtet mir bis heute nicht ein)


    WIE du das (mechanisch) machst, ist doch gar nicht ausschlaggebend für AT oder Euro. Oder doch? Wenn man deine Definitionen eine Seite vorher durchliest, ist MK ganz sicher ein Hybrid mit sehr starken AT-Anteilen.


    Mich deucht, wir drehen uns im Kreis, solange nicht glasklar festgelegt ist, was denn wirklich Eurogame und AT bedeutet. Ist es jetzt der Fokus auf Mechanik oder Story ODER Mechanisch vs Glücksfaktor ODER direkter Gegnerbeschuss vs indirekter Sieg über Punkte ....?

    Hi,


    Gute Frage, ;)


    Wie gesagt: Für mich ist bei einem AT das Spielerlebnis das ausschlaggebende. Bei einem Euro (so wie es für mich verstehe), dreht sich bei mir alles darum meine Spielzüge zu optimieren, am Ende zu überlegen wie ich noch besser Spielen kann. Bei einem AT fehlt mir diese Art der Optimierung, da man so weiter überhaupt nicht rechnen kann, im Grunde zwischen jeder Aktion und dem Resultat irgendwas unberechenbares ist bzw. nicht exakt ausrechenbares. Ich kann mit Erwartungen kalkulieren mehr aber auch nicht. Dazu interagiere ich bei einem AT direkt mit meinen Mitspielern (idR in dem man sie vom Plan knallt).


    Atti

  • Damit wären wir dann bei der Definition, die Bierbart verlinkt hat, denn das kommt am ehesten hin.


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    Weil auch als Siegbedingung ist es egal, ob ich Siegpunkte für Monster oder Gebäude bekomme. Demnach wäre Mage Knight sogar relativ eindeutig ein Euro. Interessant. Hätte ich so nie gesagt, aber da ist schon was dran. Was ist mit Robinson Crusoe? Hat zwar stark mechanische Einflüsse, aber ebenso starke thematische Einflüsse? Wie z.B. Karten mit Ereignissen oder generell die Erfüllung von Missionszielen.


    Tja, dann bin auch ich wohl ziemlich eindeutig ein Eurogamer. Wer hätte das gedacht. Jetzt frag ich mich nur noch, wie meine Vorliebe für TT's da reinpasst. Mechanik über das Kombinieren von Warscrolls?


    Wie hoch darf denn der Anteil Mechanik sein, bis es ein Euro wird?


    Edit: halt ich mag ja auch VdW, ergo bin ich Generalist :/


    Ich mag halt Spiele. Alles außer die meisten typischen Euros. Außer Rosenberg... waaaahh das ist mir zu kompliziert

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  • Ich befasse mich gern und viel mit Spielen, habe dabei aber keinen „wissenschaftlichen“ Ansatz. Spaß soll es machen, was braucht man da sonst noch? (...)

    Die schlagwortartige Bezeichnung komplexer Sachverhalte mit nur einem Wort, das dann alle auch noch gleich verstehen sollen, es aber doch nicht gleich verstehen, hilft meistens wenig.

    Das ist eine seltsame Diskussion. In jedem anderen kreativen Bereich sind Genres etabliert und akzeptiert. Wenn Du über Filme redest, dann benutzt Du doch sicher Genrebezeichnungen wie "Liebesschnulze", "Actionfilm", "Komödie" usw. Und wenn Du über Musik redest, gehe ich jede Wette ein, dass Du dabei ganz unwillkürlich auch zwischen Schlager, Popmusik, Punk, Metal... unterscheidest.


    ...aber bei Brettspielen darf es bitte keine Genres geben? Also wenn ich jetzt in einem Thread den Begriff "Cosim" gebrauche -- sagst Du dann ernsthaft: "Alles Quatsch, Cosims gibt's gar nicht. Gibt nur gute und schlechte Spiele"? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber falls doch, dann müssten wir also jedes mal wieder bei Adam und Eva anfangen, um klarzustellen, worüber wir reden? :)

    Irgendwie verstehen wir uns nicht, oder?


    Klar "darf" es auch bei Brettspielen Genres geben. Da gibt es ja auch allerlei Begriffe, nicht nur Eurogame und AmeriTrash, auch Workerplacement, Mehrheiten, Legacy (neuester Versuch dabei: Evolutionsspiel) und was sonst noch alles. Über diese Begriffe kann man selbstverständlich auch diskutieren, kann sie zu schärfen suchen.

    Nur: Mir persönlich bedeutet das nichts. Es ist mir vollkommen egal, ob etwa Scythe Eurogame oder AmeriTrash oder Hybrid oder was sonst auch immer ist. Das gilt auch für Martians - A Story of Civilization und viele andere. Das sind Spiele, die machen mir Spaß. Wie man sie begrifflich einsortiert, hat für mich keinen Belang.


    Bei mir steht der Spielspaß im Vordergrund, Begrifflichkeiten sind Nebensache.


    Diese Einstellung ist vielleicht eine Folge langjähriger beruflicher Prägung. Da waren Begriffe immer ganz wichtig. Zu meinen "Entspannungsübungen" in der Lebensphase "nach Vollendung der Lebensarbeitszeit" gehört es, gerade das, was immer gefordert war, hinter mir zu lassen.


    Als Spieler, für den der Spielspaß (das hat mit lustig sein pp ja nicht die Bohne zu tun) im Vordergrund steht, lebt es sich ganz gut. Mögen andere sich darüber auseinandersetzen, was für ein Spiel denn "Scythe" nun ist. Ich spiele es mit viel Spielfreude, welche Art von Spiel das nun auch immer ist.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Bei mir steht der Spielspaß im Vordergrund, Begrifflichkeiten sind Nebensache.

    Für einen Spieler reicht das auch vollkommen. Aber die meisten von uns sind ja hier in dem Forum aktiv, weil sie nicht nur gerne spielen, sondern auch gerne über Spiele reden. Dabei helfen solche kategorisierenden Begriffe oft sehr. Allerdings ist es auch sinnvoll immer mal wieder abzuklären, wie andere diese Begriffe interpretieren und dazu bietet sich die herangehensweise über Beispiele durchaus an.

    Ich behaupte mal für aktive Forenteilnehmer, die sich hier ausschließlich über Worte verständigen können, sind Begrifflichkeiten keine Nebensache und solche Diskussionen sind hin und wieder absolut notwendig. (Auch wenn ich persönlich keine Diskussion über den Begriff "Vielspieler" mehr ertrage.)


    Ich bin mir sicher, dass du das nicht so meinst, aber bei mir kommt es etwas so an, dass du dich darüber amüsierst, dass wir uns über diese Begriffe unterhalten und es als überflüssig empfindest. Falls der Eindruck doch stimmt, frage ich mich nur, wie du dir vorstellst, dass Diskussionen hier funktionieren sollen, wenn wir nicht mal szenetypische Begriffe untereinander abklären, bzw. was dich hertreibt, wenn du an Diskussionen über Spiele kein Interesse hast.

  • Über diese Begriffe kann man selbstverständlich auch diskutieren, kann sie zu schärfen suchen. Nur: Mir persönlich bedeutet das nichts. Es ist mir vollkommen egal, ob etwa Scythe Eurogame oder AmeriTrash oder Hybrid oder was sonst auch immer ist.

    Joa. Nichts anderes wollte ich damit sagen. Es geht um die Schärfung der Begrifflichkeiten, und nicht darum, alles mit Gewalt in irgendwelche Schablonen zu pressen. Nur: Ein Kreisverkehr ist trotzdem kein Teilchenbeschleuniger, nur weil beides ringförmig ist.


    Allgemein: Natürlich können wir als kleinsten gemeinsamen Nenner eines Diskurses immer festhalten, dass es am Ende darauf hinausläuft, ob etwas Spaß macht oder nicht. Aber das wäre nicht sonderlich interessant und entspräche dann in etwa der Tiefe, mit dem Spiele üblicherweise von deutschsprachigen Rezensenten betrachtet werden: Seicht, oberflächlich, unreflektiert, ohne Kontext, ohne analytische Schärfe, ohne Blick für die Nuancen und die Vielfalt des Hobbys. Ist doch langweilig. :)

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

  • Nur: Mir persönlich bedeutet das nichts. Es ist mir vollkommen egal, ob etwa Scythe Eurogame oder AmeriTrash oder Hybrid oder was sonst auch immer ist. Das gilt auch für Martians - A Story of Civilization und viele andere. Das sind Spiele, die machen mir Spaß. Wie man sie begrifflich einsortiert, hat für mich keinen Belang.


    Bei mir steht der Spielspaß im Vordergrund, Begrifflichkeiten sind Nebensache.

    Jedem das Seine, das ist dein gutes Recht - Kein Problem. Aber damit kannst du leider die eigentliche Frage des Threads hier doch garnicht beantworten?! Schließlich geht es doch gerade um eine solche Einordnung eines möglichen Hybriden aus Euro/AT ... :denk:

  • Bei mir steht der Spielspaß im Vordergrund, Begrifflichkeiten sind Nebensache.

    Wie konntest Du Dich dann in dieses Forum verlaufen? :denk:

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Bei mir steht der Spielspaß im Vordergrund, Begrifflichkeiten sind Nebensache.


    Ich bin mir sicher, dass du das nicht so meinst, aber bei mir kommt es etwas so an, dass du dich darüber amüsierst, dass wir uns über diese Begriffe unterhalten und es als überflüssig empfindest. Falls der Eindruck doch stimmt, frage ich mich nur, wie du dir vorstellst, dass Diskussionen hier funktionieren sollen, wenn wir nicht mal szenetypische Begriffe untereinander abklären, bzw. was dich hertreibt, wenn du an Diskussionen über Spiele kein Interesse hast.

    Das ist jetzt schon ziemlich OT, aber sei's drum:


    Wenn mir persönlich die hier diskutierten Begrifflichkeiten nicht wichtig sind, heißt das weder, dass ich mich über die Diskussion amüsiere, noch dass ich an Diskussionen über Spiele nicht interessiert bin. Es heißt nicht einmal, dass ich keine eigene Vorstellung davon habe, was diese Begriffe für mich bedeuten.


    Ich halte es auch nicht für einen verfehlten Diskussionsbeitrag, wenn ich herausstelle, dass bei der Beschäftigung mit Spielen für mich der Spielspaß klar im Vordergrund steht und Begrifflichkeiten da genauso klar nachrangig sind.


    Wenn sich in diesem Thread ein paar wenige Leute (29 bislang) über Begriffe unterhalten, ist das gut und schön. Diese 29 werden dann vielleicht auch künftighin genau wissen, was wer meint, wenn er welchen Begriff verwendet.


    Fasse ich mal "kreative Tätigkeit" als "Kunst" im weitesten Sinne zusammen, komme ich im Alter eher auf das zurück, was ich schon als junger Mensch gedacht habe: Für mich ist wichtig, ob ich ein Bild "schön" finde, ob es mir etwas sagt; es ist mir völlig schnuppe, ob es wirklich Kunst ist und warum und von wem es gemalt ist. Musik hat für mich etwas mit durch Klänge transportierter Emotion zu tun; warum die Musik jetzt im künstlerischen Sinne gut ist, oder nicht, interessiert meine berührte Seele nicht. Ob man meine Lieblingsmusik wirklich "Celtic" nennen kann, danach fragt mein Herz nicht. Das ist bei Spielen, von denen ich auf emotionaler und thematischer Ebene angesprochen werden will, nicht anders.


    Trotzdem kann man über Begriffe natürlich diskutieren.


    Drum:


    Eurogame:

    Ist für mich abstraktes Optimieren. Nur Mechanik. Themenfrei (ein in Wahrheit nur übergestülptes Thema ist keines). Seelen- und leblos. Da kann man durchaus Spaß dran haben wie auch an reiner Logik. Mich lässt es kalt.


    AmeriTrash:

    Diesen Begriff mag ich schon wegen seines Wortbestandteils "Trash" nicht. Wird der Begriff in irgend einer Form als Abgrenzung zu Eurogame benutzt, hat er für meine Ohren etwas Hochnäsiges, weshalb ich ihn nicht verwenden möchte, egal wie eingeführt er sein mag.


    Ich möchte den Begriff dann doch lieber mit "Thematisch mit Zufallskomponente" ersetzen. Damit meine ich Spiele, die ein Thema haben, Fantasy, Science Fiction, Geschichte, was auch immer, und die dieses Thema so weitgehend wie nur irgend möglich in ihrer Mechanik umsetzen.

    Das allein beschreibt es aber nicht. Auch Zufall/Glück gehören dazu. Ebenso das Fehlen 100%iger Planbarkeit.


    Die reinsten Eurogames sind vielleicht die meisten Feld-Spiele. Habe ich mal sehr gemocht, mittlerweile nicht mehr.


    AmeriTrash? Gibt's das in Reinform überhaupt? Ist der Begriff nicht eher dahin verwässert, dass er alles meint, was nicht nur abstraktes Optimieren, null Zufall, 100%ige Planbarkeit ist?


    Mir helfen diese Begriffe wirklich gar nicht.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Diese 29 werden dann vielleicht auch künftighin genau wissen, was wer meint, wenn er welchen Begriff verwendet.

    Mehr wollen wir gar nicht, mehr erwarten wir gar nicht. ;)

    Trotzdem kann man über Begriffe natürlich diskutieren.

    Genau deswegen sind wir hier. Nicht mehr, nicht weniger.

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<