Welche CDGs sind besser als Hannibal?

  • [Mod] aus Hannibal & Hamilcar (2018) – yze


    Habe jetzt sechs Partien gemacht. Das Spiel ist Spieltechnisch nah an der Perfektion was card driven games angeht.

    Darf ich fragen wieviele cdg Du kennst?

    Hannibal ist eines der ersten cdg. Ein einfaches cdg (obwohl die originalen Regeln -typisch etwas abschreckend waren), das natürlich Spaß macht und funktioniert. Aber der cdg-Mechanismus ist dort noch lange nicht ausgereizt.

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

    Einmal editiert, zuletzt von yzemaze () aus folgendem Grund: [Mod], Titel

  • Ich habe alle CDG von Avalon Hill und GMT, beginnend mit We the people und abschliessend mit Empire of the Sun gespielt und schliesse mich dem Votum von Karpatenhund an. Perfekt war es für mich in der Kombi Regelumfang, Komplexität, Spieldauer, Materialaufwand.


    Spätere Spiele haben die Einsatzmöglichkeiten der einzelnen Karten noch erhöht, die Kartendecks bzgl Spieler und Epochen weiter differenziert, die Bedingungen für das Ausspielen einzelner Karten erhöht. Der Countermix ging auch häufig immer mehr in Richtung Cosim. Dadurch wurde die Spieldauer deutlich länger und es dauerte viel länger, bis man das Spiel regeltechnisch beherrschte und einen ungefähren Plan hatte wie man jede Seite so halbwegs spielt. Dies senkte für mich persönlich die Einsatzmöglichkeit der späteren Spiele, da die Alltagstauglichkeit immer niedriger wurde.

  • Habe jetzt sechs Partien gemacht. Das Spiel ist Spieltechnisch nah an der Perfektion was card driven games angeht.

    Darf ich fragen wieviele cdg Du kennst?

    Hannibal ist eines der ersten cdg. Ein einfaches cdg (obwohl die originalen Regeln -typisch etwas abschreckend waren), das natürlich Spaß macht und funktioniert. Aber der cdg-Mechanismus ist dort noch lange nicht ausgereizt.

    dann ergänzen bei mir "für mich". Wie oben gesagt, die Mechanik ist nicht mega komplex und es gibt genau wie du sagst,aktuellere komplexere Spiele. Nur wer spielt die mit mir? Hannibal ist für das was es mir an Komplexität verbunden mit Spielzeit gibt, nah an der Perfektion,da bleibe ich bei.

  • Karpatenhund sagte: es ist nah an der Perfektion.


    Dem widerspreche ich.


    Du sagst: es ist perfekt für Dich.


    Dem widerspreche ich nicht.


    So gibt es Menschen, die spielen Siedler oder Burgen von Burgund und halten die Spiele für die absolute Krone des Genres. Und andere finde Terra Mystica oder 18xx doch besser. Ist völlig normal.


    Ich sage: es ist ein einfaches, funktionierendes cdg, welches Spaß macht. Es kann ausgeglichen verlaufen, aber es kann auch schon nach wenigen Turns völlig aus dem Ruder laufen (schon mal erlebt wenn der Römer ein paar Runden lang die Hand voller 3er Karten hat? Oder eben gar keine?)


    Für mich entwickelten sich die cdg danach noch kräftig weiter: verschiedene Kartendecks für jeden Spieler (dadurch wurde der Zufall aus dem Spiel genommen und es kam das Deckmanagment hinzu), innerhalb der jeweiligen Kartendecks noch eine Unterscheidung nach den Spielphasen, Integration des cdg-Mechanismus in ein komplexeren Spielsystem, der Aufbau von historischen Ereignissen durch Abhängigkeiten von mehreren Karten, stärkere Eventbetonung, Ausbau der verschiedenen Einsatzmöglichkeiten der Karten.


    Und ich halte cdg auch durchaus für Cosims. Und die dürfen gerne auch komplizierter, umfangreicher und länger sein. Ob sie dann alltagstauglich sind, dass hängt von den persönlichen Präferenzen ab.

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

  • jo letzte Spiel erst. Der Römer hatte mich dadurch komplett in Afrika an den Rand der Niederlage gebracht. Weisst du wer am Ende gewonnen hat? Ich. Geht alles in dem Spiel. Versteh das Problem aber auch nicht, nur weil es simpel für dich ist,kann es doch nah an der Perfektion sein? Komplexität hat für nix mit der Qualität ejnes Spiels zu tun. Viele sagen washingtons war ist das beste cdg, noch simpler als Hannibal.

  • Hättest Du denn eine konkrete Empfehlung für ein CDG, das es besser macht? Prinzipiell in die gleiche Richtung geht, im gleichen Genre bleibt, aber rundere, interessantere Mechanismen verwendet oder es aus anderen Gründen empfehlenswerter macht?

  • Dazu müsstest Du mir sagen, was es besser machen soll als Hannibal. Ich habe oben geschrieben, Hannibal macht das was es macht gut. Es ist ein nettes, daddeliges cdg mit dem man einen launigen Nachmittag verbringen kann. Das ist OK. Ich spiele Hannibal fast seit dem erscheinen der AH-Version gegen Ende der 90er Jahre. Und ich hole es immer noch 1-2 Mal pro Jahr raus.


    Für mich sind die Entscheidungen, die ich beim Ausspielen einer Karte in einem cdg treffen muss, aber ein wesentlicher Bestandteil des Spielspaßes.


    Zum Beispiel habe ich eine Karte mit 4 Aktivierungspunkten.

    - Diese brauche ich auch dringend, da ich Truppen auf dem Spielfeld bewegen muss oder Kämpfe initiieren möchte.

    - Aber die Karte hat auch ein wichtiges Ereignis: ich bekomme neue Truppen auf das Feld wenn ich das Ereignis spiele, leider nicht direkt an die Front, oder vielleicht der Gegner verliert seine Replacement Punkte, was seinen Vorwärtsdrang deutlich reduzieren würde.

    - Oder ich nutze die Karte selber für Replacements um angeschlagene Truppen wieder aufzufrischen, damit diese länger ihre Position halten können oder vielleicht wieder angreifen können.

    - Oder ich nutze die Karte für Strategic Redeployment, um neue Truppen aus dem Hinterland in ein Krisengebiet zu transportieren.


    Jede dieser Möglichkeiten mit einer einzigen Karte. Jede Entscheidung hat Konsequenzen für den weiteren Spielverlauf.



    Aber, Du kannst es sicherlich erahnen, das sind keine 3h cdg wie Hannibal oder We the People (Washington's War). Trotzdem machen sie für mich viele Sache besser als Hannibal. Aber da sind auch die Vorlieben jedes Spielers anders.

    Hannibal ist kein schlechtes cdg, wirklich nicht. Aber es ist der quasi die zweite Entwicklungsstufe eines Systems, welches wenige Jahre erst alle Nuancen und Möglichkeiten erkannt und genutzt hat. Wer damit glücklich ist, prima. Ich wollte mit meinem Beitrag ob eigentlich nur darauf hinweisen, dass es danach noch weiter geht und nicht jedes cdg wie Hannibal ist (*hüstel* - anders als bei den Columbia Block Games ;))

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

  • Darf ich fragen wieviele cdg Du kennst?

    Hannibal ist eines der ersten cdg. Ein einfaches cdg (obwohl die originalen Regeln -typisch etwas abschreckend waren), das natürlich Spaß macht und funktioniert. Aber der cdg-Mechanismus ist dort noch lange nicht ausgereizt.

    Eier nicht rum, teile mit uns doch mal ein paar dieser überragenden CDGs :)


    Im Ernst, würde mich interessieren. Hab schon ziemlich viele ausprobiert, aber keins war so gut wie Hanni. Allerdings mache ich (leider) zeitbedingt auch einen Bogen um die Schwergewichte wie Path of Glory.

  • Ich denke rojack meint das MIttelgewicht Paths of Glory. Die Schwergewichte sind eher die Iterationen davon (Pursuit of Glory und Illusions of Glory), denn diese haben noch wesentlich mehr an Chrom und Spezialregeln. Auch Empire of the Sun ist, aufgrund der einzigartigen Konzepte und Mechanismen, definitiv ein Schwergewicht

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Tatsächlich meine ich Paths of Glory. Das PoG-System wird dann mit Pursuit of Glory noch etwas aufgebohrt und einen Ticken komplexer.


    Illusions of Glory hat mich hingegen nicht überzeugt. Es ist ähnlich komplex wie PoG, aber es wurden einige Dinge verändert oder neu hinzugefügt, die in meinen Augen das Spielvergnügen herabsetzen und auch nicht wirklich funktionieren. Bei Pursuit wurden bekannte und gut funktionierende Mechanismen noch verfeinert und verbessert, Illusions hingegen wirft die alten Mechanismen über Bord und versucht etwas Neues ... und scheitert daran.


    EotS ist ein cdg, unterscheidet sich aber schon grundsätzlich von Hannibal oder PoG dadurch, das nicht mehr point-to-point gespielt wird, sondern mit Hexfeldern. Das ist dem Szenario geschuldet, aber trotzdem unterscheidet ein gravierender Unterschied, der es auch komplexer macht.


    Das alles hilft aber wenig, wenn man mit Hannibal glücklich ist und nur 3 Stunden Zeit hat und ein Spiel dabei auch durchspielen möchte. Denn das kann man bei den hier aufgeführten Spielen vergessen. Selbst das "einfachste" Spiel dieser Kandidaten (Paths of Glory) braucht min. 5h Spielzeit wenn man wirklich sehr zügig spielt. Die Tendenz geht eher in den zweistelligen Stundenbereich.

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

  • Ach ja CDGs.... :liebe:


    Aber ich finde Hannibal auch eines der gelungensten CDGs und teile auch Deine/Eure Meinung zu PoG auch wenn wir es zu den Zeiten in denen es häufiger gespielt wurde es durchaus an einem laaaangen Nachmittag geschafft haben - ähnlich wie Hannibal. Gerade bei CDGs zeigt sich, dass man durch Erfahrung (Know your cards!) erheblich an Zeit sparen kann.


    Abgesehen von den All-Time Favorites im Multiplayer-Bereich (Here I Stand, Virgin Queen) wird Hannibal dennoch von Wilderness War für mich getoppt und ist mein Lieblings-CDG. Von der Komplexität her würde ich es etwas oberhalb von Hannibal einordnen aber lange nicht auf dem Level von PoG oder EotS. Wer sich mit der Thematik anfreunden kann (der Siebenjähriger Krieg zwischen Briten und Franzosen auf dem Amerikanischen Kontinent, auch unter "French & Indian War" bekannt) wird hier eine echte Perle finden. Und wer nicht, sollte sich vorher einfach nochmal den Film "Der letzte Mohikaner" anschauen oder besser gleich die Doku-Serie "The War That Made America" um etwas in Stimmung zu kommen. :thumbsup:


    Auch sehr gut gefallen haben mir Unhappy King Charles und For the People. Aber hier muss man wohl zuerst die Hürde des Interesses für diese Themen nehmen, bevor es sich lohnt sich damit zu beschäftigen. Filmtipps dazu: "Cromwell - Der Unerbittliche" bzw. "Gettysburg" sowie "Gods & Generals". ;)

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Wilderness War hatte ich auch probiert. Wenn man mit dem Thema etwas anfangen kann ist das auch ok. Ich konnte es nicht, irgendwie kann ich mich für amerikanische Geschichte nicht begeistern. Daher fand ich Hannibal besser, aber wie gesagt: Themafrage vermutlich.


    Ansonsten: Jetzt haben wir drei oder vier komplexere CDGs. Gibts denn noch mehr davon? Weil ein Spiel als "leicht" und "Einsteiger" abzutun, nur weil es komplexere gibt, finde ich etwas albern. Da könnte ich ja fast bei jedem Spiel sagen - "gegen Magic Realm oder ASL Kinderkram"...

  • Nafets


    Schöner Kommentar. An "For the People" bin ich gescheitert, also an der Regel. Ein wirklicher Brecher.Für mich war das eine Stufe zu hoch....:mauer: Ich habe mir daher die maximale Regellänge von 25-30 Seiten gesetzt. Alles darüber hinaus werde ich in Zukunft meiden. Schließlich steht der Spaß im Vordergrund und nicht die Arbeit. Aber meinen Respekt hast du, wenn du dir solch einen Regelbrecher selbst angeeignet hast :up:


    Gruß
    Marc

  • Am zugänglichsten dürfte wohl "Washington's War" sein. Ist aber leider wieder amerikanische Geschichte... :denk:


    Oder verstehe ich Deine Frage falsch?

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Schließlich steht der Spaß im Vordergrund und nicht die Arbeit. Aber meinen Respekt hast du, wenn du dir solch einen Regelbrecher selbst angeeignet hast :up:

    Das ist eine der sehr seltenen Arten von Arbeit, die mir Spaß macht. :happy:

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Was sich durchaus lohnt: Hearts and Minds von Worthington.

    cdg zum Vietnam-Krieg.

    Funktioniert gut und benutzt kein ptp, sondern area to area.

    Die Spieldauer ist auch überschaubar. Um die 4h ohne Hektik.

    --
    "Out. For. A. Walk. ... Bitch." (Spike/Buffy-TVS)
    --

    Einmal editiert, zuletzt von rojack ()

  • Dann streiche am besten erst mal alle Spiele von den Listen die keine CDGs sind.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Herbert


    Hast ja Recht. Habe aber keine aktuellere Liste mit allen CDG gefunden. Aber es ist ja nur ein Versuch gewesen, die spielerische Neugier bei anderen zu wecken. Es ist doch der Gedanke, der zählt, oder?:winke:


    Gruß

    Marc

  • yzemaze

    Hat das Label ausgelagert hinzugefügt.
  • Meine persönliche Wertung der CardDrivenGames, die ich habe:

    Top: We the people, Hannibal, For the People, Napoleonic Wars

    Gut : Path of Glory, Sword of Rome,Zeitalter Napoleons, TwilightStruggle, Successors

    OK: Empire of the Sun, Wilderness War,

    Nicht mein Ding: 30 Year War, Barbarossa to Berlin (beide verkauft)
    Traurig, weil ungespielt: Virgin Queen, Napoleon against Europe

  • Meine persönliche Wertung der CardDrivenGames, die ich habe:

    Top: We the people, Hannibal, For the People, Napoleonic Wars

    Gut : Path of Glory, Sword of Rome,Zeitalter Napoleons, TwilightStruggle, Successors

    OK: Empire of the Sun, Wilderness War,

    Nicht mein Ding: 30 Year War, Barbarossa to Berlin (beide verkauft)
    Traurig, weil ungespielt: Virgin Queen, Napoleon against Europe


    Danke für deine Einschätzungen. Darf ich erfahren, was dir an Barbarossa to Berlin nicht gefallen hat? Wollte das Teil in den nächsten 2 Monaten auch mal anspielen. Soll ja ähnlich wie Paths of Glory sein, oder?


    Gruß

    Marc

  • Barbarossa to Berlin war mir zu geskriptet. Es gab da z.B.Invasionskarten (D-Day, Sizilien etc.) ohne die der Allierte einfach nicht landen konnte. Gefühlt erinnert gab es mir zu viele Karten, deren Ausspielen Voraussetzung für weitere Karten, spätere Ereignisse waren. Not my cup of tea.

  • Für Anregungen ist das eine schöne Übersicht über "card driven games", in meinen Augen aber eine recht willkürliche und subjektive, denn unter einem CDG versteht fast jeder etwas anderes, wie auch hier schon oft genug festgestellt wurde.


    Manche (wie auch ich) fassen den Begriff relativ eng, manche fassen ihn ziemlich weit. Diese Aufstellung ist m.E. nur eine recht beliebige Aufzählung einiger Spiele, die sowohl Karten als auch einen Spielplan enthalten.


    In einer engen Aufstellung (mit "We the People" als Vater) hätten z.B. Combat Commander , die COIN-Spiele, etc. nichts verloren.


    In einer weiten Aufstellung wäre nicht "We the People" der Vater von allem, sondern zumindest "Julius Caesar" von TSR aus dem Jahr 1985. Außerdem wären dann auch noch viele, viele andere Spiele zu nennen wie beispielsweise auch Blackbeard (Avalon Hill) oder Up Front (Avalon Hill), die ähnliche Multi-Funktions-Karten haben wie Combat Commander. Und das neue "Great War Commander" von Hexasim (ein Vetter von Combat Commander für den WWI) wäre hier jetzt auch zu nennen ...


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Ich kenne kein einziges CDG. Mist, eine eklatante Bildungslücke im spielerischen Bereich... :sos:

    Spielst Du halt mal 3 Euros weniger nächstes Jahr in Bad Holzhausen. Da lässt sich gewiss was machen ;)

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Cuba Libre als Mehrpersonen-Card-Driven-Game mit COIN-Mechanismus ist ein schöner Aufstieg vom Eurogame auf dem Weg zu (dann richtigen) CoSims. Eben weil es noch viele Spielmechanismen hat, die man aus Eurogames kennt und mit recht gradlinigem Regelwerk auskommt. Zudem hast Du damit direkt die CDG und COINs in einem einzigen Spiel erschlagen. Können wir ja mal für Bad Holzhausen 2019 vormerken. ;)

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

    Einmal editiert, zuletzt von ravn ()

  • Die Auflistungen der CDG sind zwar nett aber irgendwie doch nicht zielführend für die Frage welches CDG besser als Hannibal ist (mit ähnlicher Zeitspanne)?

    Würde mich durchaus auch interessieren, denn Hannibal steht als nächstes auf meiner Wishlist. Und bisher habe ich keine wirkliche Erfahrung was CDG betrifft (maximal 13 Tage noch aber ist ja nicht ganz CDG).

  • Die Auflistungen der CDG sind zwar nett aber irgendwie doch nicht zielführend für die Frage welches CDG besser als Hannibal ist (mit ähnlicher Zeitspanne)?

    Würde mich durchaus auch interessieren, denn Hannibal steht als nächstes auf meiner Wishlist. Und bisher habe ich keine wirkliche Erfahrung was CDG betrifft (maximal 13 Tage noch aber ist ja nicht ganz CDG).

    Da noch nicht einmal die Frage geklärt ist was denn nun genau ein CDG ist dürfte das auch schwer zu beantworten sein.


    Hannibal als 2-Personen CDG mit den klassischen CDG-Komponenten Area Control und Point-to-point-movement ist als Einstieg eine sehr gute Wahl.


    Was ist der Erkenntnisgewinn beim Vergleich mit dem Mehrheitenspiel Twilight Struggle? (ich halte es nicht für besser)


    Wo liegt der Erkenntnisgewinn beim Vergleich zum 6 Personenspiel Here I Stand? (das ist imho besser aber weitaus komplexer)

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    3 Mal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Ob ein CDG für einen persönlich perfekt ist, hängt meiner Meinung nach in diesem Genre auch von der Epoche und dem Setting ab, auf dem das Spiel basiert. Wenn ich damit so garnix anfangen kann, dann bleibt das Spiel auf seiner Mechanismenebene stecken und viele Detailherleitungen bleiben einem unverständlich, weil man den geschichtlichen Hintergrund nicht kennt. Deshalb empfehle ich eher, ein CDG nach der Epoche auszuwählen und erst danach nach konkreten Spielen dieser Epoche zu schauen. Alternativ findet man über das Spiel den Zugang zu dieser bisher für einen unentdeckten Epoche.

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • Die Auflistungen der CDG sind zwar nett aber irgendwie doch nicht zielführend für die Frage welches CDG besser als Hannibal ist (mit ähnlicher Zeitspanne)?

    Würde mich durchaus auch interessieren, denn Hannibal steht als nächstes auf meiner Wishlist. Und bisher habe ich keine wirkliche Erfahrung was CDG betrifft (maximal 13 Tage noch aber ist ja nicht ganz CDG).

    Na ja... ob das eine oder das andere CDG besser oder schlechter ist, lässt sich halt nicht so einfach beantworten. Zu wenig Eingabedaten würde der Enterprise-Computer wohl sagen. Dazu müsste man auch zu aller erst mal genauer definieren was "besser" bedeutet. Daher weg von dieser Formulierung,


    Meine Einschätzung was Hannibal betrifft ist die, dass man damit nichts falsch machen kann. Wenn es Dir nicht gefällt, wird Dir höchstwahrscheinlich auch kein anderes CDG gefallen. Wenn doch, dann herzlichen Glückwunsch! Denn nun stehen Dir eine Menge anderer Spiele offen, aus denen Du nach persönlichem Geschmack, Zeitaufwand, Komplexitätsgrad, Zwei- oder Mehrspielertauglichkeit und Interesse am Thema auswählen kannst.

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • Würde mich durchaus auch interessieren, denn Hannibal steht als nächstes auf meiner Wishlist. Und bisher habe ich keine wirkliche Erfahrung was CDG betrifft (maximal 13 Tage noch aber ist ja nicht ganz CDG).

    Warum gilt 13 Tage nicht als CDG? Für mich ist es eins.

    Be seeing you,
    Matthias Nagy

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Deep Print Games oder Frosted Games wieder.

  • darkpact Da habe ich nur Aussagen von 2 Spielern wieder gegeben, gegen die ich gespielt habe, die meinten ist zwar schon im Ansatz ein CDG aber kein "echtes". Habe in Unkenntnis von anderen CDGs das einfach übernommen. (Die beiden habe da schon einige gespielt)

    Einmal editiert, zuletzt von Nosdasil () aus folgendem Grund: Fast vergessen wo ich hier bin... :-P

  • Nosdasil Ich glaube das merkt man auch in anderen Bereich in dieser Diskussion. Jeder definiert für sich CDG anders. Ich würde mal meine Definition wiedergeben.


    Ein CDG für mich erfüllt folgende zwei Kriterien:

    - Multiuse-Karten

    - Geschichte wird vermittelt


    Damit wäre für mich 13 Tage und Hannibal ein CDG.

    Die COIN-Reihe und Churchil jedoch nicht weil sie den ersten Punkt nicht erfüllen und

    Race for the Galaxy und Warhammer Invasion nicht, da sie den zweiten Punkt nicht erfüllen.

    Be seeing you,
    Matthias Nagy

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Deep Print Games oder Frosted Games wieder.