Kramer-Leiste vs. Punkte-Blatt

    Ich hatte vor kurzem ein interessantes Gespräch mit einem Freund. Er hatte die These aufgeworfen, dass Spiele, die "Punkte-Blätter" verwenden weniger Spaß machen würden, weil der direkte Wettbewerb während des Spiels verloren geht. Als die Kramer-Leiste en vogue war, konnte man jederzeit sehen, wer im Wettlauf auf den Sieg wie steht.


    Nun ist es natürlich so, dass man mit einem Blick aufs Spielfeld schon viel sagen kann. Die Überraschung selbst kommt dennoch zum Schluss, wenn die einzelnen Punktebereiche addiert werden und plötzlich irgendwer gewonnen hat.


    Wie sieht es bei euch aus? Was mögt ihr lieber? Direkten Wettbewerb oder den Knall zum Spielende?

    1. Das


    2. nutzen sich die Leisten im Gegensatz zu den Blättern net ab. Da denk ich eindeutig arg schwäbisch :D


    Abgesehen davon ist es mir relativ egal, muss einfach zum Spiel passen.

    Wir spielen gerne Sword & Sorcery, Cthulhu: Death May Die und als Kontrastprogramm mal Carcassonne!

    Ich mag die Mischung. So wie zB in Zug um Zug.

    Einerseits gibt die Kramerleiste Dynamik in das Spiel. (Wer will nicht der Führende sein?!)

    Andererseits ist es frustrieren hinten zu liegen ohne eine Chance auf Ausgleich zu haben.

    Vielspieler im Körper eines Gelegenheitsspielers

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    Bei manchen Spielen führt eine Wertungsleiste aber auch in die Irre, wenn die ganz großen Punkte erst am Ende gezählt werden.


    Mein 1. im vorherigen Posting sollte eigentlich ein Anschließen an meinen Vorredner sein, aber erkennt so ja keiner :/:whistling:

    Wir spielen gerne Sword & Sorcery, Cthulhu: Death May Die und als Kontrastprogramm mal Carcassonne!

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    Spannend finde ich es übrigens, wie sich ein Spiel im Gefühl wandelt, wenn die direkt nicht auf dem Spielfeld erkennbaren Punkte nachgehalten und angegeben werden.

    Bei Yucata (der Plattform) ist dies ja der Fall. Alles, was öffentlich ist, wird nachgehalten und ausgegeben. Das Mittel der Unlesbarkeit, wer führt (bei Hansa Teutonica zum Beispiel) wird ausradiert. Das Spiel Gefühl ist gleich ein Anderes...

    Zitat von [Tom]

    Das Mittel der Unlesbarkeit, wer führt (bei Hansa Teutonica zum Beispiel) wird ausradiert. Das Spiel Gefühl ist gleich ein Anderes...

    Es gibt Spieler, die diese ganzen Informationen auch am Brett nachhalten können. Die verlieren eben diesen Vorteil

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Muss es denn immer noch eine Möglichkeit geben wieder aufschliessen zu können?

    Nein - aber dann kann man auch aufstehen, dem Gegenüber die Hand schütteln und die nächste Partie spielen.


    Zitat von Njoltis
    Zitat von [Tom]

    Spannend finde ich es übrigens, wie sich ein Spiel im Gefühl wandelt, wenn die direkt nicht auf dem Spielfeld erkennbaren Punkte nachgehalten und angegeben werden.

    Ändert es sich positiv oder negativ? Ist ein offenes Blatt konfrontativer?

    Weder positiv noch negativ - erst einmal. Es hängt dann vom Spiel ab.

    Aber nehmen wir als Beispiel #SmallWorld. In einem Spiel (fast) ohne Zufall kann man immer gezielt gegen den Führenden spielen - wenn man denn mitgezählt hat, wie viele Siegpunkte jeder Spieler hat. Ein Kernbestandteil des Spielprinzips ist aber, dass man eben NICHT weiß, wie viele Siegpunkte die Spieler haben.

    Oder #AFewAcresOfSnow - nach einer Weile verliert man die Übersicht, welche Karten der Gegenüber in seinem Deck hat - online sieht man per Mouseover, welche Karten im Discard sind, welche im Zugstapel und damit auch, welche Karten er möglicherweise auf der Hand hat. Auch bei #StarRealms als App ist das so. Damit habe ich ganz andere Möglichkeiten, die Spielsituation einzuschätzen und bestimmte Manöver zu spielen.

    Wenn ich also sehe, dass mein Gegenüber keinesfalls das Geld hat, ein großes Schiff zu kaufen, dann muss ich es nicht aus der Auslage zerstören - hat er aber sehr sicher die Mittel - und ich nicht - dann zerstöre ich es lieber...


    Ich würde sagen, die Spiele verlieren damit Emotionen und das Große "Oh! Ah!!" am Ende... ;)

    Zitat von [Tom]

    Ich würde sagen, die Spiele verlieren damit Emotionen und das Große "Oh! Ah!!" am Ende... ;)

    Absolut richtig - man darf bei Spielen NIE den psychologischen Faktor vergessen. Das gilt auch für Spielmechanismen, Würfelwurf vs. Karten ziehen etc. ...

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

    Wenn schon Kramer-Leiste, dann aber ohne den Überraschungseffekt am Ende durch seltsam weiter vergebende Punkte die noch nicht bekannt sind, denn dies macht dann die Leiste meiner Meinung nach obsolet.


    Es kommt aber tatsächlich auf´s Spiel drauf an - in manchen Spielen ergibt sich hierdurch eventuell für den Einzelnen die Notwendigkeit, mal etwas mehr Gas zu geben oder den Hinweis auf die momentan eventuell falsche oder nicht optimale Strategie (sollte man etwas weiter hinten liegen).


    Ich selbst kann aber ganz gut auch ohne Leiste spielen....dann sehe ich am Schluss halt, ob meine Strategie gepasst hat oder nicht.....

    Zitat von Njoltis

    Wie sieht es bei euch aus? Was mögt ihr lieber? Direkten Wettbewerb oder den Knall zum Spielende?

    Meist den direkten Wettbewerb. Gerne auch Mischungen wie bei Zug um Zug z.B.


    Exkurs: Wobei Kramer Leiste uns Spielfeld herum finde ich extrem dämlich. Dann lieber das schöne Carcassonne Zählboard

    Bezug nehmend auf die Diskussion zu Santa Maria (Hier) gibt es sogar Spiele bei denen ich eine solche Leiste lieber hätte. Habt ihr denn schon mal eine generische Leiste gesehen/gekauft und welchem Spiel liegt denn ein separates Siegpunktleistentableau (geiles Wort :lachwein:) bei, welches man auch für andere Spiele verwenden könnte (bis etwa 200Pkt.)?

    Zitat von Nupsi

    Exkurs: Wobei Kramer Leiste uns Spielfeld herum finde ich extrem dämlich. Dann lieber das schöne Carcassonne Zählboard

    Da kann ich nur zustimmen, finde ich bei Russian Railroads bspw. net sonderlich gut gelöst. Aber auch wenn mir die Wertungstafel von Carcassonne auch sehr gut gefällt, nur fuffzich Punkte sin halt bissi wenig ;)

    Wir spielen gerne Sword & Sorcery, Cthulhu: Death May Die und als Kontrastprogramm mal Carcassonne!

    Ich hab lieber eine klare Übersicht, siehe jetzt Carcassonne. Blick auf die Wertungstafel und ich weiß, wo ich punktemäßig stehe. Wird mir weder durch Spielsteine verdeckt, noch ist der Blickwinkel schlecht, weil das Spielbrett ggf. zu weit weg ist.


    Außerdem besteht so keine Gefahr, beim hochkonzentrierten Agieren auf dem Spielplan die Steine am Rand zu verschieben.

    Wir spielen gerne Sword & Sorcery, Cthulhu: Death May Die und als Kontrastprogramm mal Carcassonne!

    Zitat von Bandida

    Schließe mich Matzes „Warum?“ an.


    Hexe wie klein bist du, dass du einen schlechten Blickwinkel auf das Spielfeld hast? Ernstgemeinte Frage.

    ;)

    Net klein, ich hab einfach gern nen Überblick und alles lieber sortiert aufm Tisch, Plan da, Material dort und Punkteleiste woanders.


    Aber was ich dabei noch erwähnen sollte, wir haben Katzen. Demzufolge kann ich dann auf meinem Stuhl, um genauer hinzugucken, net immer so vorrücken, wie ich es möchte, wenn eine der Damen auf mir parkt. Und ich baue grundsätzlich alles mit einem gewissen Abstand zur Tischkante auf, seit neulich eines unserer Tiere sich nen Spielstein schnappen wollte - ob zum Fressen oder Spielen, hab ich net gefragt :lachwein:

    Wir spielen gerne Sword & Sorcery, Cthulhu: Death May Die und als Kontrastprogramm mal Carcassonne!

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    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von [Tom]

    Das Mittel der Unlesbarkeit, wer führt (bei Hansa Teutonica zum Beispiel) wird ausradiert. Das Spiel Gefühl ist gleich ein Anderes...

    Es gibt Spieler, die diese ganzen Informationen auch am Brett nachhalten können. Die verlieren eben diesen Vorteil

    Wenn man bei einem Spiel dadurch einen Vorteil hat, dass man etwas besser "nachhalten" kann als andere, ist das für mich eher ein Kritikpunkt am Spiel.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. Räuber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

    Zitat von Hexe

    Aber was ich dabei noch erwähnen sollte, wir haben Katzen.

    Symapthie-Bonus eines nicht näher genannten Moderators 100% ;)


    Unsere Samira liebt den Geruch von Kunststoff - letztens hat sie einen TIE-Fighter von X-Wing davon getragen... ;)

    Ja klar, das klappt wunderbar. Die beiden sind sehr gut erzogen und wissen, der Tisch ist tabu. Dass sie dennoch gucken wollen, was ich mache, versteht sich von selbst und auch kuscheln ist natürlich erlaubt - schließlich dauert so eine Partie Arler Erde ja bissi.


    Unsere Tiere sind Teil der Familie und gehören somit auch bei diesem Hobby mit dazu :)

    Wir spielen gerne Sword & Sorcery, Cthulhu: Death May Die und als Kontrastprogramm mal Carcassonne!

    Zitat von Matze
    Zitat von Nupsi

    Exkurs: Wobei Kramer Leiste uns Spielfeld herum finde ich extrem dämlich

    Warum?

    Zitat von Hexe

    Da kann ich nur zustimmen, finde ich bei Russian Railroads bspw. net sonderlich gut gelöst.

    Ebenfalls warum?


    Bei Zug um Zug z.B. kommt es BEI UNS öfters vor, dass man die Leiste nicht weitersetzt. Das liegt meines Erachtens auch daran, dass die Steine mal vor dem einen, mal vor anderen Spieler liegen. Es fühlt sich halt keiner "Verantwortlich". Absicht ist das Selbstverständlich nicht. Wenn ich die direkt in meiner Reichweite habe, dann versuche ich da mehr drauf zu achten. Mir fällt es als "Nerd" auch leichter das nebenbei zu machen, als meiner Frau oder meinem 10jährigen Sohn. Die können sich dann mehr auf die Schienen konzentrieren.

    Zitat von Nupsi

    Bei Zug um Zug z.B. kommt es BEI UNS öfters vor, dass man die Leiste nicht weitersetzt. Das liegt meines Erachtens auch daran, dass die Steine mal vor dem einen, mal vor anderen Spieler liegen. Es fühlt sich halt keiner "Verantwortlich". Absicht ist das Selbstverständlich nicht. Wenn ich die direkt in meiner Reichweite habe, dann versuche ich da mehr drauf zu achten. Mir fällt es als "Nerd" auch leichter das nebenbei zu machen, als meiner Frau oder meinem 10jährigen Sohn. Die können sich dann mehr auf die Schienen konzentrieren.

    Ich verstehe.

    Konkret an dem Beispiel ZuZ ist die Lösung jedoch denkbar simpel: bei dem Spiel setzen wir die Punkte schon seit Anbeginn der Zeiten erst am Ende des Spiels, weil man die Züge dabei gleichzeitig so wunderbar einräumen kann.

    Verstehe, also eine Sache des Handlings (mit und ohne Katzen)


    Hexe


    Glückwunsch, du hast jetzt einen neuen Freund :lachwein:

    Zitat von Herbert

    Oder einfach schlecht gespielt.

    Absolut. Ich bin auch ein Befürworter von Spielen, wo nicht alles so ausgebalanct ist, dass man für jeden Schiet Punkte geschenkt! kriegt, nur damit man nicht abgehängt wird.


    1. Dann muss in einem solchen Fall das Spiel aber auf Vernichtung gehen, damit das Leiden schnell beendet wird

    2. wechselt man für solche Spiele dann die Mitspieler (die auf Augenhöhe spielen)

    3. Niemand will 2-3h spielen und chancenlos beim Verlieren zugucken, nur weil er die falschen Karten auf die Hand kriegt. Das ist für mich schlechtes Spieldesign

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

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    Die meisten Punkteleisten werden ja durch Schlusswertungen noch mal so richtig durcheinsndergewürfelt. Daher ist es eine vorgegaukelte Transoarenz. Der erfahrene Spieler kann auch abseits von Punkteleisten gut abschätzen wo er steht.


    Bestes Beispiel: Britannia. Da notieren wir 4-5 Stunden Punkte und erst am Ende wird zusammengezählt. So richtig überrascht sind wir aber am Ende selten.


    Aber vielleicht probieren wir es ja einmal mit Kramerleiste.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    2 Mal editiert, zuletzt von Herbert () aus folgendem Grund: für FBI

    Zitat von Ernest

    Wenn man bei einem Spiel dadurch einen Vorteil hat, dass man etwas besser "nachhalten" kann als andere, ist das für mich eher ein Kritikpunkt am Spiel.

    Dann musst Du jede Menge Spiele kritisieren, welche verdeckte Informationen haben.

    Sankt Petersburg, Funkenschlag, Alhambra, Twilight Struggle um nur mal aus dem Stegreif ein paar zu nennen

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Zitat von Matze
    Zitat von Nupsi

    Bei Zug um Zug z.B. kommt es BEI UNS öfters vor, dass man die Leiste nicht weitersetzt. Das liegt meines Erachtens auch daran, dass die Steine mal vor dem einen, mal vor anderen Spieler liegen. Es fühlt sich halt keiner "Verantwortlich". Absicht ist das Selbstverständlich nicht. Wenn ich die direkt in meiner Reichweite habe, dann versuche ich da mehr drauf zu achten. Mir fällt es als "Nerd" auch leichter das nebenbei zu machen, als meiner Frau oder meinem 10jährigen Sohn. Die können sich dann mehr auf die Schienen konzentrieren.

    Ich verstehe.

    Konkret an dem Beispiel ZuZ ist die Lösung jedoch denkbar simpel: bei dem Spiel setzen wir die Punkte schon seit Anbeginn der Zeiten erst am Ende des Spiels, weil man die Züge dabei gleichzeitig so wunderbar einräumen kann.

    Da kriegst du mit der ein oder anderen ZuZ-Erweiterung aber Probleme ;)


    Ansonsten mag ich die Kramer-Leiste lieber als irgendwelche extra Boards, die nehmen nur Platz weg.

    Ob Punktezettel oder Leiste hängt vom Spiel ab. Zug um Zug mit Wertungszettel oder Agricola mit Punkteleiste macht halt wenig Sinn.

    Meine Ideal für ein Spiel wäre eine Punkteverteilung, bei der 2/3 bis 3/4 der Gesamtpunkte während des Spiels auf einer Kramer-Leiste abgetragen werden und das restliche Drittel oder Viertel dann durch die Endabrechnung zustande kommt. Dann gibt's vor der Endabrechnung schon einen Führenden mit guten Chancen, aber die Spannung bleibt bis zum Ende erhalten.


    Je nach gewählter Strategie für einzelne Spieler auch gerne Verschiebungen Richtung 40-60 (=> Setzen auf Endwertungen und massives Aufholen am Ende) oder 100-0 (Sprintstrategie; jeden Punkt mitnehmen, insbesondere, wenn man die Spiellänge aktiv verkürzen kann, um den Engine Buildern keine Zeit zu geben, ihre Maschine in Gang zu setzen).


    Aber es gibt so ungefähr 100 andere Kriterien, die mir wichtiger sind an einem Spiel als die Punkteverteilung. Außerdem gilt, was auch schon angesprochen wurde: der erfahrene Brettspieler hat völlig unabhängig von irgendwelchen Sieg- und Wertungskriterien immer eine ungefähre Vorstellung, wie er im Rennen liegt.