Grübeln oder aus dem Bauch spielen?

Bauchspieler vs. AP Grübler

Grübler - immer ein Fluch?

Zitat von gab62

Ist es wirklich so schwer, über den eigenen Schatten zu springen und für den allgemeinen Spielfluss mehr intuitiv zu entscheiden?

Wenn’s einem Spaß macht, den idealen Spielzug zu finden oder wenigstens ausführlich darüber nachzudenken, kann das in der Tat schwierig sein Je besser man das Spiel kennt, desto leichter fällt es, diese Prozesse abzukürzen und desto eher wirkt das eigene Spiel, als wäre es intuitiv oder „aus dem Bauch“.

Zitat von gab62

ist es für die mehr analytischen Spieler gar nicht möglich, ein Spiel "Pi mal Daumen" zu spielen, wenn erstens die Möglichkeit des Durchrechnens besteht und spielstarke Mitspieler am Tisch sitzen, die auch eher zur tiefen Analyse neigen?

Ich halte mich für einen analytisch denkenden Menschen, aber ich kann das. Aber das liegt an zwei Sachen. Zum einen kann ich auch ohne viel Nachdenken intuitiv immer noch gut mitspielen. Ich beherrsche das Durchrechnen, spiele aber eigentlich lieber aus dem Bauch. Und zum anderen bedeutet mir Gewinnen weniger als das Spielen an sich. Wenn jemand mit doppelt bis dreimal soviel verbrauchter Bedenkzeit bei irgendeinen Spiel am Ende 5 Punkte mehr hat als ich, fühle ich mich nicht als Verlierer. Aber das ist nicht bei jedem so.

Im Prinzip reicht's ja schon für ein mieses Spielerlebnis, wenn einer am Tisch unbedingt gewinnen will und dann das Spiel im Alleingang totgrübelt. Das ist bei Azul leider sehr leicht möglich, weil man ab einen gewissen Zeitpunkt durchrechnen kann, wer am Ende auf den nicht mehr brauchbaren 6 gelben Steinen und den damit verbundenen dicken Minuspunkten sitzenbleiben wird. Solche Mitspieler, die Azul totgrübeln können, sind bei uns im Spieletreff leider nicht auszuschließen. Zu zweit ist bei Azul das Problem, dass meine Frau gegen mich bei abstrakten Spielen quasi null Chancen hat, deshalb würde ich das kaum auf den Tisch kriegen. Deshalb brauche ich mir Azul nicht kaufen -- obwohl ich es für ein tolles Spiel halte.

Zitat von gab62

Ist es wirklich so schwer, über den eigenen Schatten zu springen und für den allgemeinen Spielfluss mehr intuitiv zu entscheiden?

kommt aufs Spiel an und auf die persönliche Stimmung

Einfach ein Spiel auswählen, wo AP kein Thema ist

Bei Azul ist auch noch das Problem der Vorlagen, welche ein Unbedarfter Spieler dann durchaus mal macht

Zitat von PzVIE

Einfach ein Spiel auswählen, wo AP kein Thema ist

Gibt's nicht !! Ich kenne Leute, die selbst bei Würfelspielchen nachdenken, was sie jetzt idealerweise würfeln sollten ....

Zitat von Helmut R.

Zitat von PzVIE

Einfach ein Spiel auswählen, wo AP kein Thema ist

Gibt's nicht !! Ich kenne Leute, die selbst bei Würfelspielchen nachdenken, was sie jetzt idealerweise würfeln sollten ....

Autsch ... in diesem Fall bleibt wohl nur ein Mitspielerwechsel ... oder ein dgt Cube ...

Zitat von Helmut R.

Zitat von PzVIE

Einfach ein Spiel auswählen, wo AP kein Thema ist

Gibt's nicht !! Ich kenne Leute, die selbst bei Würfelspielchen nachdenken, was sie jetzt idealerweise würfeln sollten ....

Nicht nur Du!

Das war damals meine längste Partie #DrachenWurf, die ich je gespielt habe! Vielleicht mag ich das Spiel deshalb nicht so gerne...

Das fatale war, dass Argumente nichts halfen, denn die Spielerin war (und ist) der Meinung, dass die Einstimmung auf die Würfel das Ergebnis auch beeinflusst!

Ansonsten finde ich das aber nicht schlimm; letztendlich spiele ich ja mit Freunden und man kann derweil scherzen, Spielsituationen diskutieren, usw. - und man kann meiner Meinung nach anderen Spielern nicht wirklich vorhalten, dass sie länger eine Situation studieren, bevor sie diese (genauso) erfasst haben, wie man selbst. Ich versuche dann immer ein Gespräch anzuregen, also dafür zu sorgen, dass der Mitspieler "laut" denkt - dann kann man wenigstens gemeinsam einen guten oder optimalen Zug suchen, und Fehlentscheidungen ausschliessen...

Ich habe auch mal eine Weile überlegt, den DGT Cube einzusetzen, um das Ergebnis einer Partie in Relation zur Denkzeit zu setzen - aber das war mir dann doch zu doof. Dennoch bin ich der Meinung, dass man mit unendlich langer Bedenkzeit auch das maximale Ergebnis erzielen könnte...

Zitat von [Tom]

Dennoch bin ich der Meinung, dass man mit unendlich langer Bedenkzeit auch das maximale Ergebnis erzielen könnte...

Man kann auch nach unendlich langer Bedenkzeit einen grottenschlechten Zug machen - alles schon erlebt.

Zitat von [Tom]

dass die Einstimmung auf die Würfel das Ergebnis auch beeinflusst!

Zumindest die Stimmung am Tisch kann es (positiv) beeinflussen... Dazu braucht es die passende Runde, die mitfiebert, hämisch lacht, kommentiert, etc. Dann ist das mit dem Einstimmen auch eine lustige Abwechslung.

Zitat von [Tom]

Ich habe auch mal eine Weile überlegt, den DGT Cube einzusetzen, um das Ergebnis einer Partie in Relation zur Denkzeit zu setzen

Hatte ich auch schon überlegt... Zum Schluss den Wert "Siegpunkte pro Minute" zu errechnen. Wurde komischerweise immer abgelehnt...

gab62 - "könnte"! Ich bin nicht der Meinung, dass es empfehlenswert ist, so zu spielen. Ich selbst spiele sehr aus dem Bauch heraus, meist mit guten Ergebnissen, aber ich habe auch schon Punkte verschenkt dadurch. Ich finde es aber vertretbar, so zu spielen, wenn man dadurch einfach eine ZWEITE Partie hinten anhängen kann, weil die erste nicht so lange gedauert hat.

Ganz unabhängig von meiner Präferenz: Länger Grübeln führt oft zu besseren Ergebnissen. Einer meiner Mitspieler sitzt bei Gaia Project oder Terra Mystica schon VOR seinem ersten Zug und rechnet, und rechnet, und rechnet... bei mir geht es dann auch mal um eine Münze am Ende nicht auf. Blöd. Aber kein Weltuntergang...

Zitat von Helmut R.

Ich kenne Leute, die selbst bei Würfelspielchen nachdenken, was sie jetzt idealerweise würfeln sollten ....

Vor einem Würfelwurf darüber nachzudenken, was man gerne würfeln möchte, ist nicht so sinnlos, wie du das hier darstellst!

Fall 1: Ich denke vor dem Wurf nicht nach, würfle und starre auf meinen Wurf. Ich denke über die Optionen nach, und erst nach und nach weiß ich, ob ich den Wurf gut oder schlecht finde. Dann entscheide ich mich und mache meinen Zug.

Fall 2: Ich denke vor dem Wurf über meine Optionen nach. Dann weiß ich, was ich gut oder schlecht finde. Nun würfle ich, und unmittelbar nach dem Wurf weiß ich, ob ich mich freue oder ärgere. Dann mache ich meinen Zug.

Nun gibt es 2 Faktoren zu betrachten:

Zeit: Es KANN sein, dass mein Zug im Fall 2 etwas länger dauert als im Fall 1, es MUSS aber nicht so sein. Je nach Spiel und je nach meiner analytischen Fähigkeit kann ich vor dem wurf schon dieselbe Analyse treffen wie nach dem Wurf, und dann dauert Fall 2 nicht länger.

Emotionen: In Fall 2 habe ich spontane Emotionen wie Freude oder Ärger. In Fall 1 habe ich diese nicht spontan, weil sich erst nach und nach zeigt, wie ich den Wurf finde. Somit bietet Fall 2 das deutlich emotionalere Erlebnis!

Betrachtet man beide Faktoren zusammen, sehe ich deshalb gute Gründe, dass Menschen wie in Fall 2 agieren. Und darüber sollte man sich bitte nicht mit Augenrollen lustig machen, sondern erst mal überlegen, ob das vielleicht nicht auch Vorteile haben könnte.

Ohja Fall 1 hatte ich mal Machi Koro und das bei 2 von 4 Mitspielern mit dem extrem "was habe ich jetzt gewürfelt, was habe ich eigentlich schon und was gibt es eigentlich... ach ich nehme das dann mal". Also es wurde eigentlich schon aus dem Bauch heraus gespielt, es hat aber trotzdem laaange gedauert.

Sowohl als auch - neue Spiele werden erstmal aus dem Bauch heraus gezockt, meistens trifft man damit sowieso zumindest keine eklatant falsche Entscheidung. Spielerische Erfahrung gepaart mit mechanischer Grundlagenlogik (mehr Auswahl/Möglichkeiten z.B. an Aktionen zu haben ist immer gut) sollten einen passablen Spielzug ergeben.

Wenn es dann gefällt und weitere Partien folgen, möchte man wahrscheinlich sein Ergebnis optimieren und verschiebt die Bauch- in eine Kopfentscheidung. Auch Spiele die ein strategisches Vorgehen (z.B. CoSims) erfordern, werden eher selten aus dem Bauch heraus gewonnen. So meine Erfahrung...

Zitat von Thygra

Zitat von Helmut R.

Ich kenne Leute, die selbst bei Würfelspielchen nachdenken, was sie jetzt idealerweise würfeln sollten ....

Vor einem Würfelwurf darüber nachzudenken, was man gerne würfeln möchte,

......

......

sondern erst mal überlegen, ob das vielleicht nicht auch Vorteile haben könnte.

Krasse Steigerung: Vor dem Nachdenken über das Würfeln erstmal überlegen ob es überhaupt Sinn macht darüber nachzudenken

DAS BRINGT NIX!

Zitat von Herbert

DAS BRINGT NIX!

Jein... Aus Taktischer Sicht oder zur Beeinflussung des Ergebnisses klares Nein.

Zur Immersion ein klares Ja.

Beispiel:

- Black Orchestra: Man rechnet sich vor einem Attentat aus, dass man 5 Erfolge mit 6 Würfeln braucht. Während die Würfel fallen, halten alle die Luft an. Es sind natürlich nur 4 Erfolge. Es wird laut geschimpft, wie schlecht man doch ist.

- Ganz schön Clever: Ich habe nur noch den grünen Würfel, den ich nur mit einer 4 oder höher verwenden kann. Jeder weiß das. Ich werfe eine 5. Alle stöhnen auf, nur ich juble...

Und ja... ich bin Bauchspieler... Ich kann Grübeln, aber oft ist es mir zu anstrengend...

Ich bin generell ein Bauchspieler. Wenn ich mich nach einem Arbeitstag an den Spieletisch setze, möchte ich mich nicht zusätzlich quälen. Meine Gewinnrate ist vermutlich dadurch nicht so hoch wie bei notorischen Grüblern und Vorausplanern, aber mir macht es so mehr Spaß. Deshalb liegen mir auch mehr Taktikspiele bei denen man das Beste aus seiner momentanen Auslage/Kartenhand macht, als Strategiespiele.

Verhängnisvoller Weise neige ich umso mehr zum Bauchspielen, umso mehr Bedenkzeit andere in der Runde verbrauchen. Das ergänzt um meine Rolle als Gastgeber und Erklärbär, schon ist man verwundert, dass ich überhaupt gewinne!

Zitat von gab62

Ich denke, es kommt auf das Spiel, bzw. die Anzahl der Würfel an.

Ich hätte jedenfalls keine Lust, mit jemandem "Ganz schön Clever" zu spielen, der beispielsweise in Runde 3 vor seinem aktiven ersten Wurf mit 6 Würfeln überlegt:

Natürlich, ich schrieb ja auch "Je nach Spiel".

Bei "Ganz schön clever" denke ich übrigens schon während der Züge meiner Mitspieler darüber nach, was ich gerne hätte.

Also ich kann Analyse, Logik, Rechnen, zusammengefasst: Grübeln. In meiner Grundhaltung beim Spielen bin ich trotzdem Bauchspieler.

In meiner Runde bin ich klar der mit der geringsten persönlichen Spielzeit, ein anderer ist der, der gefühlt fast die Hälfte der gesamten Spielzeit für sich braucht, die anderen liegen so dazwischen. Unser schlimmster Grübler braucht die meiste Spielzeit für sich, besser ist er deswegen aber nicht.

Ich spiele nicht auf Gewinnen, lasse eine sich ergebende Chance aber auch nicht achtlos liegen. In der Statistik über all die Jahre gemeinsamen Spielens gewinne ich in 45-50% der Fälle, die anderen teilen sich die restlichen 50-55%.

Für mich ergibt sich, bezogen auf meinen kleinen Kreis, daraus, dass weder Bauchspielen noch Grübeln es für sich allein ausmachen. Gefühlt denke ich weniger lange nach als meine Mitspieler, spiele intuitiver, glaube aber nicht, dass ich wirklich weniger denke, außer natürlich bei Spielen, bei denen ich immer wieder während des Spiels Hilfen geben muss, da bleibt für mich nur noch der Bauch.

Spiele ich mit meiner Frau, ist das anders. Sie ist Optimierungsfreak, braucht manchmal auch recht lange (ich gehe dann Kaffee kochen oder so), ist damit aber auch erfolgreich, weil ich beim Spielen einfach entspannter sein möchte. So gewinnt meine Frau denn auch in etwa 2/3 der Fälle. Was wir allerdings wirklich sehr gut können, ist kooperatives Spiel mit gleichwertigen Beiträgen.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Bei Azul ist auch noch das Problem der Vorlagen, welche ein Unbedarfter Spieler dann durchaus mal macht

Ja, aber da ist Azul nicht das einzige Spiel mit dieser Charakteristik. Ist beim KSdJ-Gewinner 7 Wonders z.B. auch nicht viel anders. Da gibt's zwar die Regel der wechselnden Drafting-Richtung, aber das reduziert das Problem nur, wie sicher jeder weiß, der 7 Wonders schon mal als 4er-Spiel gespielt und dabei erlebt hat, wie der gegenüber sitzende Spieler sich überhaupt nicht um Vorlagen gekümmert und dabei abwechselnd seine Nachbarn mit für sie idealen Karten versorgt hat, während man selbst 100% sicher wußte, dass man von eben diesen Nachbarn garantiert nichts Brauchbares bekommen wird.

Im Übrigen kann man durchaus darüber streiten, bis zu welchem Grade man von Spielern erwarten darf, selbst einen suboptimalen Zug zu machen, nur um dem Nächsten keine Vorlage zu bieten. Das ist eine spieltheoretisch sehr interessante Fragestellung, gerade wenn das Spiel Möglichkeiten bietet, dass man vom Profiteur einen Gefallen zurück bekommen kann.

Zitat von Netrunner

Deshalb liegen mir auch mehr Taktikspiele bei denen man das Beste aus seiner momentanen Auslage/Kartenhand macht, als Strategiespiele.

Ich erlebe eigentlich bei taktischen Spielen die meisten Grübler und Zugoptimierer.

Zitat von MetalPirate

Zitat von Klaus_Knechtskern

Im Übrigen kann man durchaus darüber streiten, bis zu welchem Grade man von Spielern erwarten darf, selbst einen suboptimalen Zug zu machen, nur um dem Nächsten keine Vorlage zu bieten. Das ist eine spieltheoretisch sehr interessante Fragestellung, gerade wenn das Spiel Möglichkeiten bietet, dass man vom Profiteur einen Gefallen zurück bekommen kann.

Grundsätzlich sollte doch jeder so spielen, wie er das für sich selbst am besten hält. Wenn das dann eine „Vorlage“ für einen anderen Spieler bedeutet, ist das halt so.

Es gibt zudem Spiele, bei denen es Aktionen gibt, die es geradezu erzwingen, dass man schon mal einem nachfolgenden Spieler eine Vorlage machen muss, wenn man selbst vorankommen will. Ich denke da etwa an Agora und seine Rethorikschule. Wenn man da darauf warten will, dass man immer selbst die günstige Schulung bekommt, wartet man vermutlich, bis es nichts mehr nützt. Ich habe da schon erlebt, dass ein Mitspieler um keinen Preis eine Vorlage machen wollte und am Ende deshalb verloren hat.

Zitat

(...) Ich habe da schon erlebt, dass ein Mitspieler um keinen Preis eine Vorlage machen wollte und am Ende deshalb verloren hat.

Das erlebe ich oft, ich habe da auch so einen regelmäßigen Mitspieler.

Ich würde hier die wissenschaftliche Standardantwort wählen: Es kommt darauf an...

Ich persönlich habe den Eindruck, dass ich bei einfachen Spielen meist schneller ziehe als meine Mitspieler (auch welche die immer schnell spielen). Einfache Spiele sind für mich solche bis zur Komplexität von Keyflower, Yokohama, Terraforming Mars oder Chimera Station. Bei Brocken wie Food Chain Magnate, The Gallerist, Trickerion, Madeira, etc neige ich zum grübeln. Auch macht ein abstrakter Charakter eines Spiels mich zu Grübler - bei Arktia, Biosphere, Aquasphere, Russian Railroads und ähnlichen Spielen (vom Spielgefühl her) neige ich ebenfalls zum grübeln.

Der Hintergrund ist, dass ich zwar meist von Anfang an eine Strategie verfolge, aber diese zu optimieren versuche. Daher denke ich 3-5 Züge voraus, mit etwaigen Konstellationen (ähnlich wie beim Schach). Das dauert dann u.U. eine Weile...

Lustig finde ich aber solche Sachen, wenn man ein Kinderspiel spielt und dann Leute am Tisch sitzen und es zu Tode grübeln^^ - Einzige Ausnahme: Das Verrückte Labyrinth - dieses Spiel hat für mich persönlich die Komplexität von Arkwright, Food Chain Magnate und allen 18xx-Spielen zusammen - ich habe dieses Spiel noch nie gewonnen, weder als Kind noch als Erwachsener - demzufolge sitze ich da häufiger mal mehrere Minuten bis ich einen annähernd sinnvollen Zug für mich finde, aber ich grüble da auch nicht weiter um den optimalen Zug zu finden, dann dann wären 15 Minuten locker flöten...

Dann solltest Du mal #DasLabyrinthDerMeister versuchen.

Master Labyrinth | Board Game | BoardGameGeek

Ich selber wechsel innerhalb eines Spieles dauernd. Mal aus dem Bauch, dann wieder am grübeln. Dann am grübeln und trotzdem was anderes spielen, als die Vernunft sagt. Dann aus dem Bauch, trotzdem mit ordentlich Downtime. Ich passe da in kein Muster

Zitat von Katzenpapa

Ich selber wechsel innerhalb eines Spieles dauernd. Mal aus dem Bauch, dann wieder am grübeln. Dann am grübeln und trotzdem was anderes spielen, als die Vernunft sagt. Dann aus dem Bauch, trotzdem mit ordentlich Downtime. Ich passe da in kein Muster

Damit scheinst du der perfekte „Horrorgegner“ für MetalPirate zu sein - er als „alles von vorn bis hinten Durchanalysierer“ gegen dich als „Spontanaktionsverwerter wider besseren Wissens“ - da wär ich gern dabei!

Torlok : Die Art, wie ich Regeln lese und verstehe, hat mit der Art, wie ich spiele bestensfalls am Rande zu tun.

Beim Regellesen will ich entscheiden, welche Spiele es wert sind, gekauft zu werden, und welche ich mir sparen kann. Beim Spielen will ich ein paar schöne Stunden in entspannter Atmosphäre verbringen. Zwei komplett verschiedene Sachen.

Einmal im Ferienlager...

Da hatten wir eine Spielerunde. Einer Grübelte immer wieder. Der Nachfolgende meckerte das an: "Schneller Jack! Ein bisschen schneller!"

Als er dann selber dran war hat er allen gezeigt was eine echte Downtime ist...

_{(Die Namen der handelnden Personen sind geändert worden)}

Hallo,

also ich finde, die Fragestellung ist nicht immer ganz so präzise. Tatsächlich spiele ich persönlich recht zügig, was andere fälschlicherweise als "aus dem Bauch heraus" interpretieren würden. Tatsächlich jedoch nutze ich eher einige gedankliche "Vereinfachungsinstrumente": Ich überlege mir bei Spielbeginn, welche Strategie ich anwenden möchte. Das verringert die Auswahl an Optionen erheblich. In der Frühphase des Spiels ändere ich das ggf. nochmal, wenn ich sehe, den Pfand begehen schon andere. Dann aber nicht mehr (bringt bei den meisten Spielen ja eh nix, in der Mitte die Strategie umzuschmeissen). Dann überschlage ich, welche der verbliebenen Optionen die besten sind. Kristallisieren sich annähernd gleichwertige aus, fackel ich nicht lange und nehme einfach eine, da kommt es mir nicht darauf an, auch den allerletzten Siegpunkt rauszuquetschen.
Ich habe auch den Eindruck, dass es ohnehin zwei Arten von Grüblern gibt: Die einen sind wirklich richtig gut, die Rechnen ein Spiel durch wie ein Computer. Das macht mir dann zwar keinen Spaß, ewig auf die Züge zu warten, ist aber durchaus eine bemerkenswerte Leistung. Bei der anderen Art von Grüblern - und die ist in meinem Bekanntenkreis gefühlt in der Mehrheit - habe ich eher den Eindruck, dass die nicht so lange Grübeln, weil sie den besten Zug errechnen wollen, sondern dass sie so lange Grübeln, weil es ihnen einfach nicht gelingt, sinnvolle Optionen zu identifizieren und sich dann wiederum nicht entscheiden können. Also Grübeln aus Leidenschaft vs. Grübeln aus Überforderung, wenn ich das jetzt mal platt ausdrücke.
Ich würde also sagen, dass vermeintlich Bauchspieler mit guter Siegquote gar keine "richtigen" Bauchspieler sind, sondern vielmehr eine Fähigkeit haben, die den Grüblern schlicht fehlt und manchmal dürften sie sich nicht mal bewusst sein, dass sie diese Fähigkeit haben.

Viele Grüße,

Andreas.

Und was macht man jetzt mit den „Grüblern aus Überforderung“?

Andere Spiele spielen

Zitat von Sternenfahrer

Und was macht man jetzt mit den „Grüblern aus Überforderung“?

http://warriortalknews.typepad…70b01b8d19052bf970c-800wi[Blockierte Grafik: http://warriortalknews.typepad.com/.a/6a0133ec985af6970b01b8d19052bf970c-800wi]

Also in der Tat spiele ich gegen solche Spieler eben nicht jedes Spiel. Da haben dann sowohl der Grübler als auch ich etwas davon