Spiele für Farbenblinde

    Eben bekommen:
    UNO® führt das weltweit erste Kartenspiel für Farbenblinde ein - Mattel GmbH


    Code
    "UNO® führt das weltweit erste Kartenspiel für Farbenblinde ein"



    Habe ich gerade - um beim Thema zu bleiben - Tomaten auf den Augen, dass ich den "Gag" nicht verstehe? Die meisten bekannteren Spiele, zumindest Kartenspiele, sind doch ohnehin für Farbenblinde geeignet, oder? Das ist doch in der redaktionellen bearbeitung in vielen Fällen inklusive, oder Thygra und Co.?

    Ich halte diese Pressemitteilung für wirklichkeitsverzerrend. Was meint ihr?

    Also durchgängig wird da eher nicht drauf geachtet. Kann aber gut sein, dass manche Verlage dafür Richtlinien haben. Die Arbeit mit Symbolen ist universeller, als das Auswählen bestimmter Farben. Es gibt ja ganz unterschiedliche Arten von Farbenblindheit. Aus dem Pressetext heraus ist mir aber nicht ganz klar, ob das Absicht, oder ein Nebeneffekt ist.

    Ich stoße mich eher an "weltweit erste Kartenspiel für Farbenblinde". Das halte ich für Quatsch, denn bei vielen Verlagen sind geeignete Farben und zusätzliche Symbole längst Standard. Oder irre ich mich da? Anders gesagt: Nur weil Uno jetzt endlich auch für Farbenblinde ist, ist es ja nicht das weltweit erste Spiel für Farbenblinde.

    Geeignete Farben sind eben nicht ausreichend, weil es unterschiedliche Arten der Farbenblindheit gibt, die unterschiedliche Farben benötigen würden. Meist wird wohl auf Rot Grün Schwäche optimiert werden, und ich bin nicht mal sicher ob das Symbolbasierte System welches Mattel da einsetzt, bei allen funktioniert.


    Es ist sicher nicht das erste irgendwie optimierte Spiel, es gibt ja explizit Spiele die darauf ausgelegt sind, aber die sind üblicherweise dann keine Massenware. Und andere achten sicher auch darauf, aber auch nicht umfassend und strukturiert. Und beworben wird es auch eher nicht.


    Die Aussage ist also pauschal gesehen falsch, im Details betrachtet ist aber sicher einiges Neues dabei. Ob nun sinnvoll und zielführend kann ich nicht direkt sagen.

    "Das Spiel wurde in Zusammenarbeit mit ColorADD entwickelt, einer globalen Organisation die sich um barrierefreie Zugänge und Bildung für Farbblinde kümmert."


    Ich nehme an, dass es sonst keine Spiele gibt, die mit dieser Organisation zusammen entwickelt wurden. Ich nehme weiterhin an, dass Mattel sich darauf bei dieser Aussage bezieht

    Zitat von Parathion

    Ich nehme an, dass es sonst keine Spiele gibt, die mit dieser Organisation zusammen entwickelt wurden. Ich nehme weiterhin an, dass Mattel sich darauf bei dieser Aussage bezieht

    Würde ich auch so annehmen. Das ändert aber nichts daran, dass die Verkürzung auf "weltweit erstes Kartenspiel für Farbenblinde" im Titel sachlich falsch ist. Bei allem Verständnis dafür, dass Pressemitteilungen auch gerne mal etwas übertreiben: Ein Artikelschreiber, der etwas auf sich hält, lässt ganz wesentliche Einschränkungen für die Kernaussage nicht einfach mal locker-flockig weg. Das ist unsauberes arbeiten.

    Wenn es da schon was gibt bitte einen Link. Habe kein Standardkartenspiel für Farbenblinde gesehen bisher. Und auch kein anderes Kartenspiel, was für Farbenblinde in dieser Form optimiert wäre.


    Die Aussage ist nach meinem jetzigen Stand nicht so abwegig wie ich dachte.

    Zitat von Reich der Spiele

    Das ist doch in der redaktionellen bearbeitung in vielen Fällen inklusive, oder Thygra und Co.?

    Bei größeren Verlagen würde ich sagen, ja, das wird dort fast immer beachtet. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Zitat von Weltherrscher

    Also durchgängig wird da eher nicht drauf geachtet.

    Wie definierst du durchgängig? Wie gesagt, Ausnahmen gibt es immer, aber jeder Redakteur mit ein wenig Erfahrung achtet auf so etwas (sofern er nicht gerade mit der heißen Nadel innerhalb weniger Wochen etwas zusammenstricken muss).

    Zitat von Weltherrscher

    Geeignete Farben sind eben nicht ausreichend, weil es unterschiedliche Arten der Farbenblindheit gibt, die unterschiedliche Farben benötigen würden.

    Da muss ich dir widersprechen. Es ist möglich, Farben so wählen, dass sie für alle Arten von Farbsehschwächen geeignet sind. Allerdings kommt es auch die benötigte Anzahl von Farben an. 4 Farben sind kein Problem. 6 Farben sind schon schwieriger zu finden, aber für die meisten Sehschwächen noch möglich. Nur für eine sehr kleine Anzahl von Menschen, die gar keine Farben sehen können, sondern nur schwarz-weiß sehen, muss man bei 6 Farben evtl. andere Farben wählen als für andere Sehschwächen. Aber jetzt reden wir bereits über seeehr seltene Fälle.

    Moment: Die bauen zusätzliche Symbole ein. Mehr nicht. Genau das ist bei zum Beispiel bei Amigo-Stichspielen doch Standard? Oder irre ich mich da? Und damit sind solche Kartenspiele implizit natürlich für Farbblinde geeignet und ganz explizit denkt der Verlag beim Entwickeln natürlich an Farbblinde. Oder irre ich mich da? Daher meine Fragem, ob die Redakteure was dazu beitragen möchten.

    Symbole dienen meist UNTERSTÜTZEND. Man kann Farben aber durchaus auch so wählen, dass sie auch ohne Symbole erkennbar sind. Das mag je nach Spiel nicht immer so ästhtisch sein, wie der Illustrator das gerne hätte. Und dann kommt es vor, dass man Farben NUR aufgrund verwendeter Symbole unterscheiden kann. Aber es geht auch besser.

    Ob nun sehr selten, oder nicht, es gibt eben nicht die eine Palette die alles umfasst. Mit Symbolen dürfte man da mehr, wenn nicht alles abdecken. Egal wie viele Farben nun im Spiel sind.


    Und ein anderes, explizit für Farbenblinde angepasstes Kartenspiel, habe ich nicht gefunden. Es gibt auch genug aktuelle Spiele, wo man selbst als Normalsichtiger die Farben nicht sonderlich gut unterscheiden kann.

    Zitat von Reich der Spiele

    Moment: Die bauen zusätzliche Symbole ein. Mehr nicht. Genau das ist bei zum Beispiel bei Amigo-Stichspielen doch Standard? Oder irre ich mich da? Und damit sind solche Kartenspiele implizit natürlich für Farbblinde geeignet und ganz explizit denkt der Verlag beim Entwickeln natürlich an Farbblinde. Oder irre ich mich da? Daher meine Fragem, ob die Redakteure was dazu beitragen möchten.

    Das System ist differenzierter, man kann damit viele Mischfarben darstellen, soweit ich das verstanden habe. Was daran liegt, dass es für alle möglichen Anwendungen gedacht ist.

    Zitat von Weltherrscher

    Ob nun sehr selten, oder nicht, es gibt eben nicht die eine Palette die alles umfasst.

    Doch, siehe oben. 4 Farben sind keine Problem, und 6 Farben sind zwar schwierig, aber möglich.


    Ich habe/hatte eine App, mit der man alle bekannten Farbsehschwächen simulieren kann. Die App wandelt Bilder der iPhone-Kamera entsprechend um und zeigt auf dem Display, was jemand mit einer solchen Schwäche sieht. Diese App ist/war prima geeignet, um Farben zu testen. - Leider hat der Entwickler sie bis heute nicht auf iOS 11 aktualisiert, so dass sie nicht mehr benutzbar ist ... :(

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    HiG hat vor einigen Jahren aus genau diesem Grund die grüne Spielerfarbe geändert. Von einer Dunkelgrünen zu einer hellgrünen

    Korrekt, hellgrün hat einen helleren Grauwert als Rot und ist deshalb sinnvoller als Dunkelgrün, wenn man Rot dabei hat.

    Zitat von Weltherrscher

    Wenn es da schon was gibt bitte einen Link. Habe kein Standardkartenspiel für Farbenblinde gesehen bisher. Und auch kein anderes Kartenspiel, was für Farbenblinde in dieser Form optimiert wäre.


    Die Aussage ist nach meinem jetzigen Stand nicht so abwegig wie ich dachte.

    #Nimble von der Edition Spielwiese.


    Die explizite Berücksichtigung div. Farbfehlsichtigkeiten sind der Grund für die beiden (aus Sicht von von "farbsehenden" sehr ähnlichen und somit widerum beklagten ) Blautönen.

    Zitat von Matze
    Zitat von Weltherrscher

    Und ein anderes, explizit für Farbenblinde angepasstes Kartenspiel, habe ich nicht gefunden.

    Wurde doch bereits genannt: JEDES Kartenspiel, welches die Farben zusätzlich durch Symbole darstellt, ist für jede Form der Farbenblindheit per se geeignet. Angefangen beim ganz gewöhnlichen Skatblatt.

    Vielleicht mal den Begriff explizit nachschlagen!

    Also bitte, das ist doch hanebüchen. Nur weil der Verlag nicht drauf schreibt, dass etwas explizit angepasst wurde, heißt es ja nicht, dass die Redaktion nicht auf solche Dinge achtet und zusätzlich zu den Farben Symbole verwendet. Selbst wenn ein Kartenspiel nur zufällig für Farbenblinde geeignet ist (was ich beim Skatblatt vermuten würde), so ändert es doch nichts daran, dass es geeignet ist. Es kommt doch auf das Ergebnis an und nicht darauf, dass dieses Ergebnis unter besonderer Berücksichtigung gezielt erreicht wurde.

    Explizit ist nun mal explizit, und darum ging es. Nicht ob es darauf ankommt, ob es zufällig für Farbenblinde geeignet ist, oder nicht. Und es macht durchaus einen Unterschied ob ich das als Verlag konsequent und systematisch beachte, oder nur einen Zufallstreffer habe, oder nur ab und an darauf achte, oder nur teilweise.

    Es gibt ja offensichtlich diesen Standard der Organisation mit der Mattel zusammenarbeitet, und der wurde hier zum ersten Mal, und willentlich für ein Kartenspiel genutzt. Das könnten jetzt andere Firmen auch machen, oder sich auf einen anderen, vielleicht sogar branchenweiten Standard einigen. Siehe DAiSY Format bei Hörbüchern.

    Entscheidend ist, dass so was systematisiert wird, damit es jeder einfach für sein Spiel einsetzen kann. Ein anderer Ansatz ist die Unterstützung der Entwicklung einer App, die hier Hilfe bietet. Es gibt ja auch schon welche, aber auch hier würde eine gewisse Systematik sicher nichts schaden.

    Zitat von Weltherrscher

    Explizit ist nun mal explizit, und darum ging es.

    Mit "explizit" meinst du, dass ein Verlag das explizit auf die Schachtel schreiben muss, um explizit der erste sein zu dürfen? Und dass viele Verlage schon vielen Jahren explizit darauf achten, dass ihre Spiele für Farbenblinde geeignet sind, zählt deshalb nicht?


    Meinst du das wirklich so?

    Zitat von Weltherrscher

    Entscheidend ist, dass so was systematisiert wird, damit es jeder einfach für sein Spiel einsetzen kann.

    Das sehe ich überhaupt nicht so. Dass man bei der Spieleentwicklung Farbenblindheit berücksichtigt: gerne.

    Thygra und Klaus_Knechtskern haben weiter oben ja bereits bestätigt, dass die Redaktionen üblicherweise bei der Farbauswahl darauf achten. Der zusätzliche Einsatz von Symbolen ist ja nun auch keineswegs eine neue Erfindung.

    Aber systematisch mit immer den gleichen Symbolen und dann vielleicht noch branchenübergreifend? Der Sinn erschließt sich mir nicht.

    Hilft mir die Erkenntnis: das Dreieck oben links ist immer rot? Ich glaube nicht.


    Weiterhin ändert das auch alles nichts an der Tatsache, das die von Mattel gewählte Überschrift mindestens irritierend und verkürzend ist, wie man an diesem Thread auch gut sehen kann.

    widow_s_cruse Danke für diese Grafiken, Nils. Das erklärt besser, worum es bei Uno offenbar wirklich geht, nämlich dass hier eine Art "Farbenblindenschrift" Anwendung findet. Als Standard in Kartenspielen dürfte diese Symbolik sich aber kaum durchsetzen können, da sie nur zu abstrakten Spielen passt. Bei thematischen Spielen werden die Verlage nach meiner Einschätzung bei eigenen Symbolen bleiben, passend zum Thema.

    Hmm - Zug um Zug hat bei den Karten auch eine Symbolik eingesetzt - nur nicht die oben "genormte". Ich würde meinen, dass die oben, einfach aufgeführte Symbolik noch etwas Gestaltungsspielraum ermöglicht. Man muss sich nur im Rahmen der Logik des Konzepts bewegen.

    Einigen hier ist offenbar das Konzept nicht klar gewesen, teilweise auch immer noch nicht klar. Komplett einheitliche Symbolik wäre nett, ist aber auch nicht nötig. Nur das man sich grundlegend an ein System hält. Geht bei anderen Sachen ja auch.

    Ich bin mir ganz sicher, dass man mit der Initiative von Mattel einen Schritt in die richtige Richtung macht. Wenn man als Verlag will, kann man das auch gern kennzeichnen, aber das war mit explizit nicht gemeint.

    Dieses UNO wurde explizit für Farbenfehlsichtige konzipiert, es wurde nicht nur nebenbei berücksichtigt, und es ist ein universales System, was eine reine Farboptimierung aus meiner Sicht nicht sein kann. Natürlich kann das eine, wie auch das andere zu Designeinschränkungen führen, aber wenn man kreativ ist, wird man auch damit umgehen können.

    Gefühlt berücksichtigt die Mehrheit der Spiele es nicht, und ich bin auch noch nirgends auf eine Anleitung in einfacher Sprache gestoßen. Spiele für Blinde sind auch nicht einfach zu finden. Aus meiner Sicht alles Baustellen, die man viel offensiver angehen könnte. Da kann man dann auch gern damit werben.

    Meiner Meinung nach wird hier das Pferd ein bisschen von hinten aufgezäumt. Uno ist ein abstraktes Spiel, da ist Farbe die wesentliche Information, also bietet es sich an, die Farbe zusätzlich durch ein der Farbe zugeordnetes Symbol zu codieren. In der Regel ist's aber in Spielen andersrum. Da gibt's erst das Symbol, bzw. die Aktion, und dann wird das Ganze zur besseren Erkennbarkeit auch noch mit einer Farbe versehen. Wenn z.B. eine Sonne in gelb dargestellt wird, dann ist das Entscheidende das Sonnen-Symbol und nicht die gelbe Farbe. Wenn man das Sonnen-Symbol durch den entsprechenden ColorADD-Code für gelb ersetzen würde, ginge etwas verloren.


    Wenn Mattel ihren Bestseller UNO farbenblinden-freundlich umgestaltet, ist das lobenswert. Aber wenn die Pressemitteilung den Eindruck erweckt, als wäre das das allererste Farbenblinden-freundliche Spiel weltweit, dann ist das ein Schlag ins Gesicht der vielen Verlage und Redakteure, die sich seit Jahren und Jahrzehnten Mühe geben, ihre Spiele so Farbenblinden-freundlich wie möglich zu machen. Dass ein nennenswerter Anteil der (vorwiegend männlichen) Brettspieler farbenblind ist, ist ja nicht erst seit gestern bekannt.

    Zitat von Weltherrscher

    Dieses UNO wurde explizit für Farbenfehlsichtige konzipiert (...)

    LOL

    Arbeitest du bei Mattel im Marketing?


    Da wurde nichts "explizit konzipiert", sondern da wurde das existierende UNO genommen und es wurden die Symbole von ColorADD draufgesetzt. Mehr kann ich da nicht sehen.


    Ja, die Idee ist gut und löblich. Aber der Marketingtext dazu entspricht in seiner Formulierung einfach nicht der Wahrheit. (Was allerdings für Marketing wiederum nicht ungewöhnlich ist ...)

    Wenn es so simpel und einleuchtend ist, warum ist es dann nicht schon längst Standard? Das ist doch der Witz an der Sache.


    In der Form, auch wenn es ganz einfach ist, wurde es halt noch nie umgesetzt. Und es hat sich offensichtlich auch noch keiner die Mühe gemacht, da systematisch und konsequent ranzugehen. Ob Mattel es weiter verfolgt keine Ahnung, aber in gewisser Weise ist es in dem Bereich doch ein Novum.


    Andere Verlage haben da sicher auch schon drauf geachtet, aber die Mehrheit der Spiele setzt es eben nicht wirklich um. Die anderen Verlage können das ja durch eigene Pressemitteilungen richtig stellen, und Spiele nennen wo sie es schon umgesetzt haben, oder ihre Standards dafür nennen usw...


    Würde der Sache sicher nicht schaden. Die Vorlage die Mattel gibt, produktiv und aktiv nutzen, statt sich zu beschweren, dass die damit offensiv werben.

    Warum legst Du so viel wert auf Systematik, Konsequenz und Standards?

    Was ist schlechter, wenn man für rot einen Stern nimmt, für blau eine Welle, für gelb einen Kreis und für grün ein Eichhörnchen? Und beim nächsten Spiel macht man es wieder ganz anders.

    Ist es nicht vollkommen ausreichend, wenn der Verlag eine Vorgabe an die Redaktion macht: "setzt bitte die Spiele so um, dass auch Farbenblinde sie spielen können. Wie ihr das im Detail ausarbeitet, liegt in eurer Hand"? Ich würde meinen, dass der Großteil der Spiele bereits so umgesetzt wird.


    Übrigens halte ich eine Markierung mit Symbolen prinzipiell nur auf Pappe/Papier/Karton für sinnvoll. Farbige Holzteile werden sich nicht alle gravieren/bedrucken lassen, ohne den Verkaufspreis deutlich zu beeinflussen. Manchmal kann man sicher die Form der Holzteile variieren (bei Rohstoffen zum Beispiel), aber Spielerfiguren haben ja üblicherweise identische Formen. Wobei dieser Einwurf zugegeben etwas abweicht, ging es doch ursprünglich hier nur um Kartenspiele.

    Bei aller berechtigter Rücksichtnahme und Förderung von Minderheiten und Randgruppen: man muss doch auch immer schauen, was realistisch möglich ist. Bei einem Spiel, bei dem Würfel in sechs (!) unterschiedlichen Farbe blind (!!) aus einem Säckchen gezogen werden sollen (d.h. ertastbare Markierung nicht möglich), muss man dann auch einfach mal sagen: "Tut uns leid, liebe Farbenblinde, aber Sagrada geht halt nicht mit vertretbarem Aufwand Farbenblinden-kompatibel machen. Es gibt so viele schöne Spiele, die für euch geeignet sind, sucht euch etwas anderes." Sowas ist an dieser Stelle auch nicht diskriminierend, sondern einfach nur gesunder Menschenverstand.

    Hmm - ein Einwand wegen ertastbare Würfel, weil ein Auge auf der Würfelseite als Farbsymbol ausgeführt wird?

    Manche Ambitionen beim Spielen erstaunen mich immer wieder.

    Oder ist es vielleicht auch eine vertane Chanche die Herstellerindustrie auf Lösungsmöglichkeiten hinzuweisen und in Betracht zu ziehen.

    Matthias, meinst du nicht, dass es bei einer Umsetzung mit den Symbolen nur Gewinner geben kann?

    Liebe Grüße
    Nils (meint, gerade dieser Würfeltyp ist doch eigentlich ein Massenprodukt, wo Werkzeugkosten gering und die Verbreitung verhältnismäßig hoch ist.)

    Zitat von widow_s_cruse

    Hmm - ein Einwand wegen ertastbare Würfel, weil ein Auge auf der Würfelseite als Farbsymbol ausgeführt wird?

    Wenn du bei einem Spiel mit dermaßen vielen Würfeln die Standardwürfel durch 6 verschiedene Arten von Spezialwürfeln mit Sondergravuren ersetzen willst, wird's mindestens doppelt so teuer, und dann bekommt Pegasus das Spiel nicht mehr verkauft. Wirtschaftlich nicht machbar.

    Theoretisch könnte irgendwann sonstwas passieren. In der Realität, mit der Verlage hier und heute klar kommen müssen, ist alles jenseits der normalen D6 Würfel spürbar teurer, selbst so Sachen wie D12, und die sind wenigstens noch halbwegs verbreitet im Gegensatz zu den Sonder-D6-Würfeln mit gravierten Farbsymbolen, die bisher nur in deinem Kopf existieren.


    Außerdem wäre da immer noch das Problem der Ertastbarkeit bei deiner Idee, was die Nutzung für Spiele wie Sagrada einschränkt.