Eure Meinung interessiert mich - Kann ein Verkäufer mit mehr als 1.000 Transaktionen noch als privater Verkäufer betrachtet werden?

Tragt Euch bei Interesse bitte hier ein:
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  • Was ist denn Dein Ziel in dieser Sache?

    Ein Meinungsbild zu bekommen; vor allem da ich im Auftrag bald eine ganze Menge an Spielen an den Mann bringen werde und daher die Meinung der Community, insbesondere zur Gewährleistungsproblematik, wissen wollte.


    Im Übrigen hast Du völlig Recht der #HambacherForst ist wichtiger, ob es einen Hamberger Forst gibt weiß ich nicht :P

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Ein Meinungsbild zu bekommen; vor allem da ich im Auftrag bald eine ganze Menge an Spielen an den Mann bringen werde und daher die Meinung der Community, insbesondere zur Gewährleistungsproblematik, wissen wollte.

    Das soll sich irgendwie rechnen und funktionieren? Willst du alle "übergebenen" Spiele vor dem ebay-Verkauf auf Vollständigkeit prüfen? Das habe ich bei meinen "wertvolleren Spielen" gemacht. Aber für die Masse lohnt es sich doch nicht - da wird dieser Aufwand doch nicht vergütet. Und ohne Vollständigkeitsprüfung würde ich keine Spiele auf ebay verkaufen.

    Liebe Grüße
    Nils (hat auf dem letzten Markt von einem Bekannten eine ganze Tasche mit Spielen ungefragt überlassen bekommen. Ich habe nur das enthaltene Carcassonne überprüft und zwei Fehlplättchen festgestellt. Ich glaube, es ist am Besten, diese Tasche einfach nur zu entsorgen.)

  • [Tom]

    Ich habe das auch so verstanden wie es Klaus_Knechtskern nachher verdeutlicht hat: Nicht diese einzelne Person ist das Problem, sondern dieses Gebahren kann sehr viele Leute hier im Forum ganz schnell treffen. Wenn Du Dein Hobby mit entsprechenden Käufen und Verkäufen finanzierst mag das ein eleganter Weg für Dich (die Person, nicht Du im speziellen) sein. Aber ich weise, wie auch ein paar andere hier darauf hin, dass Du Dich damit in die Nesseln setzen kannst. Ob tatsächlich jemand Dich verpfeift oder ob das bei Abertausenden das ganze Leben lang funktioniert hängt da halt eher vom Glück des Einzelnen ab. Es kann theoretisch schon bei einem Fall zu entsprechenden Konsequenzen führen (Kickstarter nur backen, um es später gewinnbringend zu verkaufen).

    Ob da ein behördliches Einsteigen realistisch ist, oder ob man damit durchkommt ist erst mal unerheblich. Ich finde man sollte aber darum wissen. Und Fakt ist nunmal, dass die Gerichte hier sehr schnell und weg vom allgemeinen Empfinden eine Gewerblichkeit mit allen Konsequenzen bejahen.


    Ob dann der persönliche Einzelfall, wie etwa bei der Zockerbande darunter fällt, oder wie mit einer konkreten Sammlungsauflösung umgegangen wird, da kann nur ein Anwalt helfen. Der generelle Rat hier aber vorsichtig zu sein, ist aber hoffentlich angekommen.

    Ach ja? Definier mir "normal"!

    Einmal editiert, zuletzt von Sepiroth ()

  • Das soll sich irgendwie rechnen und funktionieren? Willst du alle "übergebenen" Spiele vor dem ebay-Verkauf auf Vollständigkeit prüfen? Das habe ich bei meinen "wertvolleren Spielen" gemacht. Aber für die Masse lohnt es sich doch nicht - da wird dieser Aufwand doch nicht vergütet. Und ohne Vollständigkeitsprüfung würde ich keine Spiele auf ebay verkaufen.

    Ebay ist definitiv nicht die gewählte Plattform; höchstens für ein paar Highlights

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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  • wie etwa bei der Zockerbande darunter fällt,

    Ich kommuniziere den Verkauf als Spieleüberbestand-Auflösung, bedingt durch die Einstellung der öffentlichen Treffen der Gruppe. Klar - es ist alles nicht ordentlich geregelt - war es ja noch nie. ;) Mein Einschätzung ist aber, dass das Finanzamt dringendere Probleme zu lösen hat. Aber man weiß ja nie - wenn dort auf dem Amt jemand zu oft MäDn verloren hat, welcher Ehrgeiz dann geweckt wird.

    Möchte mir jemand den Erlös aus den gebrauchten Spielen nun gewerblich anrechnen, dann möchte ich gerne, dass der Aufwand aus zehn Jahren Brettspielgruppe-Organisation (weit über 300 Veranstaltungen) gegengerechnet wird. Schließlich war das der Verwendungszweck der Spiele. Mal schauen, wie dann die G+V ausfällt. :/

    Liebe Grüße
    Nils (hatte mal eine kräftige KfZ-Steuernachzahlung, weil ein Finanzbeamter auf dem OBI-Parkplatz den Fahrzeugtyp und das Kennzeichen zur Prüfung notierte. Das Nette an der Geschichte ist, dass ein amtsseitiger, regelmäßiger Fehler bei der Einstufung vorlag und dieser Beamter kein besseres Freizeitvergnügen kannte, als diesen Fahrzeugen nachzulaufen. (Räumte er bei einem direkten Telefonat ein) Als ich das unveränderte KFZ um etwas Druckerschwärze im Schein aufgewichtete, hatte ich wieder die gleiche vorherige Steuerklasse. Gegen die Nachversteuerung könnte ich jedoch nichts machen. :rolleyes:)

  • Erst mal allgemein zum Topic: Selbstverständlich kann ein eBay-Account mit mehr als 1.000 Transaktionen ein Privatverkäufer sein. Schon aus einem einfachen Grund heraus: Man kann einen gewerblichen Account zu einem privaten Account umwandeln, wenn man ein Gewerbe nicht mehr betreibt. Die Anzahl der Transaktionen bleiben aber im Profil.


    So ist es bei mir selbst. Ich habe im Zeitraum 1999-2006 mehr als 1000 Transaktionen über eBay abgewickelt, und zwar als gewerblicher Händler. Als ich dann 2006 meine Firma verkauft habe, habe ich meinen ebay-Account in einen Privataccount umgewandelt. Trotzdem stehen aber dort die mehr als 1000 Transaktionen immer noch drin.


    (Nicht nur) deshalb ist es durchaus sinnvoll, dass eBay bei den aktuellen Bewertungen nur die letzten 12 Monate betrachtet. Da stehen bei mir z. B. 58 Transaktionen.

    Wenn ich beispielsweise einmalig die Briefmarkensammlung des Großvaters in 2.500 einzelnen Auktionen verkaufe, würde ich dies nicht als gewerblich ansehen.

    Das Finanzamt würde das anders sehen als du.

    Was mich stört ist eben der Auschluss jegwlicher Gewährleistung, bzw. eines Umtauschrechts.

    Mein Wissensstand ist wie folgt: Als privater Verkäufer darf ich:


    a) das Widerrufsrecht ausschließen (das heißt, der Käufer hat kein Recht, innerhalb von 14 Tagen vom Kauf zurückzutreten, wie bei einem gewerblichen Verkäufer)


    b) eine Garantieleistung ausschließen (das heißt, wenn ich einen Kühlschrank weiterverkaufe, auf den der Hersteller 2 Jahre Garantie gibt und den ich nur 3 Monate besitze, muss ich dem Käufer diese 2 Jahre Garantie nicht anbieten)


    Was ich aber NICHT kann, ist die Gewährleistung ausschließen. Wenn ein Artikel beim Käufer ankommt, der nicht der Artikelbeschreibung entspricht, hat der Käufer natürlich das Recht, dies zu reklamieren. Wenn also in der Auktion steht, dass ein Spiel vollständig ist, und es fehlt dann doch etwas, tritt die Gewährleistung in Kraft, und zwar auch dann, wenn der Verkäufer diese ausgeschlossen hat, weil er diese nämlich gar nicht ausschließen kann.


    Wichtig ist, dass man Gewährleistung und Garantie nicht miteinander verwechselt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die aber von vielen Menschen als identischen Dinge betrachtet werden.


    Soweit mein Wissensstand. Wer darin einen Fehler findet, darf mich gerne korrigieren.

    André Zottmann (geb. Bronswijk)
    Thygra Spiele
    (u. a. für Pegasus Spiele tätig)

    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

  • Als privater Verkäufer darf ich:


    a) das Widerrufsrecht ausschließen (das heißt, der Käufer hat kein Recht, innerhalb von 14 Tagen vom Kauf zurückzutreten, wie bei einem gewerblichen Verkäufer)

    Das Widerrufsrecht setzt zwingend ein Unternehmer-Verbraucher-Verhältnis voraus. Das muss ich quasi von privat zu privat nicht ausschließen, das gibt es schlicht und ergreifend dann nicht. Eine solche Erklärung wäre daher bestenfalls deklaratorisch, hätte aber keinen konstitutiven Charakter.

    Soweit mein Wissensstand. Wer darin einen Fehler findet, darf mich gerne korrigieren.

    In aller Kürze: Im Verhältnis privat zu privat und Unternehmer zu Unternehmer darf die Gewährleistung ausgeschlossen werden (genau genommen, darf sie immer ausgeschlossen werden, aber "B2C" wird nichts, siehe unten). Warum? Weil die Vorschriften im BGB zum Kaufrecht nahezu alle dispositiv sind. Das heißt diese Regelungen greifen ein, sobald die Parteien eine Situation / ein Problem nicht geregelt haben. Sie dürfen aber davon abweichen und die Dinge auch anders regeln (Grundsatz der Privatautonomie). Liegt also ein vertraglicher Gewährleistungsausschluss vor, stellt sich im Einzelfall immer die Frage, ob dieser wirksam ist. Hier ein paar Beispiele, woran die Wirksamkeit des vertraglichen Gewährleistungsausschlusses scheitern kann:


    - es liegt ein sog. Verbrauchsgüterkauf vor (Kaufvertrag zwischen Unternehmer und Verbraucher über eine bewegliche Sache); aus Verbrauchschutzgründen darf der Unternehmer die Gewährleistung nicht ausschließen (grob gesagt, im Detail darf er gewisse Dinge schon ausschließen was Schadensersatz anbelangt), §§ 474 I, 476 I BGB

    - der Verkäufer kannte den Mangel und hat ihn arglistig verschwiegen, § 444 BGB

    - der Verkäufer hat eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen, § 444 BGB

    - der vertragliche Ausschluss stellt AGB dar und hält einer AGB-Kontrolle nach §§ 307 ff. BGB nicht stand
    ...


    Daneben gibt es z.B. auch einen gesetzlichen Gewährleistungsausschluss: wenn der Käufer selbst den Mangel beim Kaufabschluss kannte, § 442 BGB.

    2 Mal editiert, zuletzt von Puma ()

  • Eine solche Erklärung wäre daher bestenfalls deklaratorisch, hätte aber keinen konstitutiven Charakter.

    Das ist mir durchaus bewusst. Meines Wissens empfiehlt eBay privaten Verkäufern, dieses zu deklarieren, damit es auch dem potenziellen Bieter bewusst ist.


    Aber davon mal abgesehen, weiß ich nicht genau, wie ich deinen Beitrag ansonsten verstehen soll: Wenn ein Käufer ein unvollständiges Spiel erhält, dann hat er kein Anrecht auf Reklamation, falls dies nicht in der Artikelbeschreibung stand? Darf man nicht auf Vollständigkeit vertrauen?

    André Zottmann (geb. Bronswijk)
    Thygra Spiele
    (u. a. für Pegasus Spiele tätig)

    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

  • Aber davon mal abgesehen, weiß ich nicht genau, wie ich deinen Beitrag ansonsten verstehen soll: Wenn ein Käufer ein unvollständiges Spiel erhält, dann hat er kein Anrecht auf Reklamation, falls dies nicht in der Artikelbeschreibung stand? Darf man nicht auf Vollständigkeit vertrauen?

    Mein Beitrag war jetzt eher allgemein zu verstehen zu deiner Aussage, man könne die Gewährleistung nicht ausschließen. Zu deinem konkreten Beispiel: ein unvollständiges Spiel hat zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs grundsätzlich einen Sachmangel, weil es eine Beschaffenheit aufweist, die der Käufer nicht hätte erwarten müssen (unterstellt, der Sachverhalt ist zwischen den Parteien so unstreitig und soweit natürlich die Unvollständigkeit nicht explizit benannt wurde im Angebot und der Käufer den Mangel damit kannte). Dann hätte der Käufer grundsätzlich ein Recht auf Nacherfüllung (Nachlieferung oder Nachbesserung), es sei denn, der Verkäufer hätte die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen. Da sind wir dann wieder an meinem obigen Beitrag angelangt und der Frage, wann ein solcher Ausschluss unwirksam sein kann (z.B. beim Übernehmen einer Beschaffenheitsgarantie, wenn die Vollständigkeit explizit benannt wurde oder weil beispielsweise AGB vorliegen). (Besonders "tricky" wird die Sache dann bei gebrauchten Spielen. Eine Unwirksamkeit eines Gewährleistungsausschluss kann sich nämlich z.B. auch ergeben, wenn der Verkäufer die Kaufsache nicht hinreichend überprüft hat (z.B. wenn ein Unternehmer gebrauchte Fahrzeuge verkauft). Ob diese Rechtsprechung hier anwendbar ist und der Privatverkäufer das Brettspiel auf Vollständigkeit prüfen muss, um nicht Gefahr zu laufen, dass sein Gewährleistungsausschluss unwirksam wird, vermag ich aus dem Stegreif nicht zu beurteilen...)

    Einmal editiert, zuletzt von Puma ()

  • Also ein langer juristischer Ausflug, der einem am Ende die Erkenntnis bringt: Nichts genaues weiß man nicht.

    :lachwein:

    Achso? Dann vielleicht nochmal lesen. ;-) Überhaupt könnte man solche Fälle ja auch mal weiterspinnen. Was wäre denn eigentlich, wenn die Gewährleistung nicht ausgeschlossen ist und der Verkäufer nicht nacherfüllen kann oder will, der Mangel (z.B. 1 Teil fehlt) möglicherweise aber unerheblich ist und damit ein Rücktritt ausscheidet. Generell scheint mir das hier alles arg theoretisch. Ich werde den Thread im Übrigen auch mal ignorieren, falls noch jemand zu obigen Ausführungen etwas loswerden mag, gern per PN. :thumbup:

  • Schlussendlich ist nicht die Meinung der hier schreibenden User entscheidend, sei es nun juristischer Laie oder Profi, sondern im Streitfall die des zuständigen Gerichtes. Es bleibt stets eine Einzelfallprüfung bzgl. der Einordnung privater oder gewerblicher Verkauf. Wichtig ist, dass man ein Problembewusstsein bzgl. seiner Verkaufsaktivitäten hat und gegebenenfalls vorsorglich den objektiv nachvollziehbaren Sachverhalt in zulässiger Weise zu seinen Gunsten gestaltet. Hinsichtlich der Gewährleistungsproblematik hätte ich persönlich keine Lust wegen des Verkaufs eines gebrauchten Spiels im Wert von vielleicht 10,00 bis 50,00 € mich mit einem streitlustigen Käufer in den juristischen Ring zu begeben. Eine einvernehmliche Rückabwicklung/Kaufpreisminderung schont da bestimmt Zeit und Nerven.

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  • Grundsätzlich muss die Artikelbeschreibung der Wahrheit entsprechen. Wenn das nicht der Fall ist wird man fast immer Recht bekommen. Wenn ich etwas verkaufe dann muss meine Beschreibung so exakt wie möglich sein sonst kann ich jeder Zeit von Kauf zurück treten. Ohne Wenn und Aber muss auch der Privatverkäufer das akzeptieren. In jedem Fall jedoch darf er nachbessern, kann er das nicht muss er das Geld zurück erstatten. Man selbst zahlt dann nur die Kosten für den Rückversand.

  • Warum sollte man als Käufer die Kosten für den Rückversand zahlen, wenn die Ware entgegen der Beschreibung mangelhaft oder unvollständig ist? Das ist doch nicht meine Schuld, wenn der Verkäufer nicht sorgsam seine Ware vor Verkauf geprüft hat. Es handelt sich in so einem Fall ja nicht um Rückgabe (Widerruf) wegen Nichtgefallen. Ich möchte daher genau so gestellt werden wie vor der Transaktion. Die Kosten für den Rückversand hat der Verkäufer zu zahlen. Da ich ein netter Mensch bin, würde ich in so einem Fall aktiv mitwirken und keinen Aufwand in Rechnung stellen. Auch käme ich nicht auf die Idee Schadensersatz zu verlangen (z.B. die Mehrkosten bei Ersatzbeschaffung).

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