Unzureichende Qualitätskontrollen

Aber bei einem solch textlastigen Titel wie #SpiritIsland sind solche Kleinigkeiten zu verschmerzen. Zumal auch die englische Erstauflage nicht komplett fehlerfrei war. Die Möglichkeit zur Korrektur muss man in meinen Augen aber auch anbieten...

Zitat von Fruchtfliege

Zumal auch die englische Erstauflage nicht komplett fehlerfrei war.

Hah! GTG gehen sogar noch weiter - die bauen in spätere Editionen sogar noch neue Fehler ein!

Das schaffen nicht viele Verlage.

Zitat von ravn

Ich bleibe weiterhin bei meiner harten Meinung, wer für ein Produkt mein Geld haben will, sollte mir auch ausreichende Qualität bieten, ansonsten wurde da schlicht unzureichend oder gar schlampig gearbeitet. Und wenn denn Fehler auftauchen, erwarte ich eine zügige und für mich kostenfreie Nachbesserung, ohne da Kompromisse eingehen zu müssen. Oder dürfte ich im Gegenzug genauso Fehler bei meiner Bezahlung machen und auf ebensolches Verständnis hoffen?

Die "ausreichende" Qualitätskontrolle hat allerdings einen zusätzlichen Preis. Würdest du diesen dann auch bezahlen wollen? Wo beginnt deine Schmerzgrenze? 30€ (aus der Luft gefriffener Preis) mehr, dafür aber ein garantiert fehlerfreies Produkt?

Ich kenne die Abläufe bei Pegasus nicht und werde mir daher kein Urteil darüber erlauben. Ich habe allerdings Einblicke in einen anderen Verlag und weiß darum, dass trotz eines Mehraugenprinzips mal was durchrutscht. Es ist ja nicht nur das "einfache" Übersetzen. Die entsprechenden Lektoren sollten auch das Spiel kennen, um Mechanismen richtig zu erfassen und diese in den Formulieren auch wiedergeben zu können (siehe meine Bemerkung zu der Karte Rache der Toten weiter oben). Das würde bedeuten, dass jeder Redakteur/Lektor sich intensiv mit dem Spiel im Vorfeld beschäftigt haben sollte und das ist vielleicht nicht immer der Fall.

Zitat von JanW

Die "ausreichende" Qualitätskontrolle hat allerdings einen zusätzlichen Preis. Würdest du diesen dann auch bezahlen wollen?

ja, aber mit sowas von Sicherheit. Die Schmerzgrenze liegt von Fall zu Fall unterschiedlich. 30 Euro mehr für ein 50 Euro Produkt ? Da nur in Ausnahmefällen (übrigens ein Grund warum ich bisher bei CTG gerne die Euros investiert habe).

Aber bei anderen Produkten bin ich ja ebenfalls bereit mehr Geld zu bezahlen, wenn z.B. als Vergleich das Material einfach wertiger verarbeitet ist... Musik für unterwegs kann z.B. jeder billige Bluetooth Lautsprecher, aber dennoch werde ich mir keinen für 15 Euro kaufen, weil es nicht meinen Mindestanforderungen entspricht. Wie ist denn die gesetzliche Garantie z.B. bei Brettspielen ? Wann ist fehlerhaft ein Garantiefall ? Hatten wir das Thema nicht schon mal ?

Ich halte mich da mal bedeckt und freue mich, sollte da was kommen.

Derweil habe ich mal hier ein paar Tools verlinkt, die dem ein oder anderen Spirit Island Spieler vielleicht helfen.

Ich frage mich immer warum da die Community so wenig eingebunden wird. Ich habe häufig das Gefühl die Beteitschaft für solche Tätigkeiten ist vorhanden. Nicht um die professionelle Qualitätssicherung zu ersetzen, sondern zu ergänzen.

Zitat von HDScurox

Zitat von sychobob

Ich frage mich immer warum da die Community so wenig eingebunden wird.

Zu viele Köche verderben den Brei. Frag 3 Redakteure und du hast 5 Meinungen wie man etwas formulieren sollte, dazu dann noch die Community - Gott bewahre. Abgesehen davon bin ich persönlich da recht hart: Es ist die Arbeit des Verlags, er wird dafür bezahlt. Das sollte nicht abgewälzt werden, das ist ein Job den jemand machen muss. Für Geld. Nennt sich im Großen und Ganzen Lektorat, welches bei Spielen eben deutlich mehr enthält als nur Rechtschreibfehler zu finden. Zumindest ist das meine Meinung.

Aus meinen Diskussionen mit Ben2 zur Zeit von 51st State Master hab ich wirklich gelernt, wie vortrefflich man über Formulierungen streiten kann und wie wichtig ein zweites oder gar drittes Paar Augen sind um Fehler zu finden.

Ich meinte die Fehlersuche. Je mehr Augen umso besser.

sychobob Such mal nach dem Thread, in dem über eine deutsche Version von „Dawn of the Zeds“ diskutiert wurde. Du wirst über die Antworten und Vorschläge überrascht sein, qualitativ und quantitativ Da hat @HDScurox schon recht. Das sollten wenige, aber gute Leute machen.

Zitat von HDScurox

Aber genau dafür sollten Menschen bezahlt werden. Lektoren. Die müssen auch von was leben und denen wird durch sowas die Lebensgrundlage entzogen.

Auf jeden Fall. Aber welche Verlage bezahlen schon Lektoren oder Blindtester für die Qualitätskontrolle der Anleitung? De facto wird die Anleitung doch oft genug sträflich vernachlässigt und wohl nicht selten als letztes fertig … [Ich erinnere mich an einen Redakteur, dem ich Korrekturen schickte, die er dann noch online beim Drucker fixte ]

Man kann das Korrekturlesen auch an die Crowd outsourcen. Tageszeitungen machen das auf eher noch altmodische Art.

Anforderungsprofil wäre dann eben eine gewisse allgemeine Kenntnis von Spielen und deren Anleitungen. Für die Sammlung von Fehlern nutzt man einen Bugtracker aus dem Softwarebereich.

Sollte weniger Kosten als Festangestellte, den Pool können sich auch mehrere Verlage teilen.

Billig und ausbeutend? Es wurde angesprochen, dass es viele kleine Verlage gibt, die sich da nix eigenes leisten können. Will man mehr Qualität, muss man solch einen Weg in Betracht ziehen, weil der Markt eine weitere Erhöhung der Preise, wenn jeder Verlag dafür jemand anstellt, nicht hergibt. Und es wäre auch nicht sonderlich effizient.

Das Angebot soll sich nun auch nicht unbedingt an Leute richten, die einen Vollzeitjob suchen. Bei den Zeitungen sind es auch meist Studenten, oder pensioniert Deutschlehrer, um mal die Zielgruppe grob zu Umreißen.

Für deine Reflexe kann ich nun nichts.

Ein Einordnung als Kulturgut ist übrigens unabhängig von wirtschaftlichen Interessen, oder sollte es sein.

Zitat von ravn

Zitat von Weltherrscher

Man kann das Korrekturlesen auch an die Crowd outsourcen. [...] Sollte weniger Kosten als Festangestellte, den Pool können sich auch mehrere Verlage teilen.

Bin ich der Einzige, der bei einer solchen Denke einen Würgereiz bekommt?

So wird es aber nichts mit dem Kulturgut Spiel, wenn das auf den Grundsätzen von Hauptsache billig und ausbeutend aufgebaut ist.

Bist du nicht. Will ich 3000 Leute haben, die meinen alles besser zu wissen? Nö. Vertraue ich lieber auf ausgewählte Leute, die ich kenne und bei denen ich weiß, dass sie Ahnung haben? Ja.

Was ich teilweise während Crowdfunding Kampagnen für einen Blödsinn lese, da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Natürlich passieren Fehler, das ist nur menschlich.

Was ich mir persönlich wünschen würde, wären mehr Blindtests und eine Redaktion bei vielen Crowdfundingprojekten und das Verständnis der Backer, dass ein Spiel eben nicht innerhalb weniger Monate da ist, sondern eigentlich Jahre braucht. Und ich würde es total super finden, wenn ich jedes Spiel vor dem Übersetzen ausprobieren könnte, aber das ist leider Wunschdenken und nur bei einem einzigen Verlag mit dem wir arbeiten Realität (außer natürlich es gibt das Spiel bereits als englische Ausgabe auf dem Markt).

Ihr habt offensichtlich das Konzept nicht verstanden, welches in anderen Bereichen schon sinnvoll benutzt wird. Es geht nicht um 3000 "unqualifizierte" Backer, sondern um einen Pool von Leuten, die nachweislich die nötige Kompetenz für solch eine Aufgabe haben.

So ein System kann auch, über virtuelle Spielplattformen, mit Blindtests kombiniert werden. Vielleicht einfach mal ein Blick über den Tellerrand in den Bereich der Softwareentwicklung wagen.

Wer hat von Fans machen das umsonst geredet, und wer davon das die Anleitung erst fertig wird, wenn das Spiel schon ausgeliefert wird?

Ich jedenfalls nicht. Manche Verlage können eine bessere Qualitätskontrolle eben nicht wirtschaftlich darstellen, und es wäre davon unabhängig auch ineffizient. Wir reden nicht von Ravensburger,Asmodee usw...

Man muss das auch einfach mal rein aus dem Blick der Effizienz sehen, unabhängig von monetären Vor oder Nachteilen. Selbst wenn unser System nicht gewinnorientiert wäre, würde die Arbeitsteilung Sinn machen.

Klar gibt es da auch Murks, aber Systeme wie Linux und andere Open Source Projekte haben ja wohl mehr als deutlich gezeigt, dass das funktioniert.

Dort gibt es natürlich mittlerweile bezahlte und unbezahlte Entwickler.

Es gibt eben auch Leute, die ihre Kompetenz gern unentgeltlich zur Verfügung stellen, es aber nicht notwendigerweise müssen. Es ging aber überhaupt nicht um kostenlose Dienstleistung, sondern darum Ressourcen, die man selbst nicht zur Verfügung stellen kann auf effiziente und kostengünstige Weise zu bekommen.

Das muss nicht ausbeuterisch oder sonst was sein.

@HDScurox

Nochmal zum Mitschreiben, von Fans war keine Rede. Und deine wer Hilfe braucht um was zu tun, soll es lassen Rhetorik kann ich nicht nachvollziehen.

Lustigerweise wird an anderer Stelle wiederum danach „geschriehen“, dass Anleitungen von Verlagen kostenlos ins Netz gestellt werden sollen. Manchmal verstehe ich die Welt nicht.

Na dann regelt sich das doch irgendwann von selbst, Spiele/Verlage die scheisse sind, verschwinden irgendwann vom Markt, weil sie keiner mehr kauft bzw. unterstützt.

Zitat von Weltherrscher

@HDScurox

Nochmal zum Mitschreiben, von Fans war keine Rede. Und deine wer Hilfe braucht um was zu tun, soll es lassen Rhetorik kann ich nicht nachvollziehen.

Und deine: "wer einen verlag macht, verlangt geld, lässt aber die arbeit gratis von fans machen" kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Kann jeder hinz und kunz also einen verlag aufmachen, geld verdienen, und die anspruchsvolle lektoratsarbeit gratis crowdsourcen? So ein unfassbarer Schwachsinn. Da muss man erst mal drauf kommen. Und wie @HDScurox schon sagt, wer will dann mich noch bezahlen - wenn mans auch gratis bekommt? Das gibt es jetzt schon zur Genüge, dass Redakteurstätigkeit nicht geschätzt wird. Da wird man mal plötzlich entweder zum einfachen "Übersetzer" degradiert (und das kann ja jeder) oder man ist ja nur "Regelschreiber" und kann sonst nichts. Alles schon gehört.

Wo habe ich jemals von Gratis geredet? Ich habe nur später erwähnt, dass es im Open Source Bereich die Kombination von Entwicklern, die das aus Spaß und Überzeugung machen, und bezahlten Kräften gibt. Funktioniert also auch. Teilweise sogar mehr als gut.

Ich habe nirgends, gesagt Fans sollen die Arbeit der Verlage machen.

Für die pawlowschen Reflexe die durch einzelne Worte ,dessen was ich geschrieben habe, bei einigen hier getriggert wurden kann ich nix.

Verlage können sich nicht mal leisten, Übersetzern ein angemessenes Entgelt zu bezahlen. Das, was dabei rumkommt, ist meist eher eine Aufwandsentschädigung, und nicht wirklich eine gute. Leider ist aber das auch schon wieder das obere Ende der Entgelt-Leiste, die bis runter zu "Sexy Enthusiasten machen es Dir umsonst" geht. Bei sowas könnte ich regelmäßig in die Tischkante beißen und kotzen.

...übrigens, Ben2, Dein Sarkasmus hin oder her, aber das "einfache[r] [...] Übersetzer (und das kann ja jeder)" ist sehr leicht falsch zu verstehen. Wenn ich Dich nicht kennen würde...

Aber das driftet tatsächlich ab, und eigentlich geht es nicht um unentgeltlich.
Oder doch?
Tatsächlich ist vom Outsourcen an einen Pool aus Fachleuten zum Crowdsourcing (durch eine unbestimmte Gruppe aus Enthusiasten) der Schritt nicht weit. Wehret den Anfängen, ist da meine Devise.

Qualitätskontrolle muss bezahlt werden. Und der Verlag (unspezifiziert) geht dabei vom Ottonormalverbraucher aus, der ein Spiel nur ungern für 70 statt 50 Euro kauft. Qualität hin oder her. Es gibt da "Konsum-Schmerzgrenzen" (Wortschöpfung) für Normalverbraucher - ein Kartenspiel darf nur X, ein mittelgroßes Spiel nur Y, ein großes Spiel nur Z kosten. Darüber hinaus ist der Verlust (auch vermuteter Verlust) an Kunden, die zur Zielgruppe gehören, zu groß.

Wir sind nunmal nur ein sehr kleiner Teil der Zielgruppen der Verlage.

Reden wir hier noch über den Verlag Pegasus? Ich meine der war im Ausgangspost der Ursprung zum Spiel Spirit Island.

Ben2  darkpact  Peer  Thygra und alle anderen: was würde so pi mal Daumen ein weiteres Lektorat für Spirit Island an zusätzlicher Zeit kosten. 40 Stunden ? 80?

Je komplexer das Spiel umso anfälliger für Fehler. Dann muss man als Verlag auch nachbessern und eine Download Errata ist für mich kein Nachbessern sondern eher eine Übergangslösung.

Mir würde es auch reichen wenn die ganzen fehlerhaten Karten nachträglich ausgetauscht werden. Bei FFG kann man da nichts erwarten, ausser man kauft eine spätere bereinigte Auflage.

Bei den Sammelkartenspielen ist ohne Errata eh nicht mehr zu lösen. Siehe Keyforge, schon Korrekturen in der Erstauflage.

Zitat von santenza

Je komplexer das Spiel umso anfälliger für Fehler. Dann muss man als Verlag auch nachbessern und eine Download Errata ist für mich kein Nachbessern sondern eher eine Übergangslösung.

Mir würde es auch reichen wenn die ganzen fehlerhaten Karten nachträglich ausgetauscht werden. Bei FFG kann man da nichts erwarten, ausser man kauft eine spätere bereinigte Auflage.

Bei den Sammelkartenspielen ist ohne Errata eh nicht mehr zu lösen. Siehe Keyforge, schon Korrekturen in der Erstauflage.

Was für Korrekturen meinst du?

Zitat von Nupsi

Reden wir hier noch über den Verlag Pegasus? Ich meine der war im Ausgangspost der Ursprung zum Spiel Spirit Island.

Ben2  darkpact  Peer  Thygra und alle anderen: was würde so pi mal Daumen ein weiteres Lektorat für Spirit Island an zusätzlicher Zeit kosten. 40 Stunden ? 80?

Ich nicht ... ich rede generell. Dennoch zu deiner Frage: Aus meiner Sicht, musst du fragen, WAS soll ZUSÄTZLICH lektoriert werden? Bevor das zu offensichtlich scheint:

- WAS? Auf was möchtest du den Fokus: inhaltliche Fehler oder Flüchtigkeitsfehler?
Flüchtligkeitsfehler - also hauptsächlich Rechtschreibung, Komma, Buchstabe oder Wort zu viel oder zu wenig - ist das A und das O. Daran habe ich auch immer wieder zu knabbern, weil es nötige Strukturen verlangt. Bei Pegasus war das damals kein Problem - meine Kollegen habe alle alles Gegengelesen. Bei Portal musste ich erst fähige Freunde und Willige finden. Gegen Bezahlung oder eben auch gegen Nennung in der Anleitung und einem Belegexemplar. Hier haben es Kleinverlage nicht leicht. Weil ihnen intern schlicht die Manpower fehlt. Dabei ist das - wie gesagt, das A und das O. Ich selbst leide immer wieder darunter. Ich arbeite so lange und intensiv inhaltlich an einem Spiel, dass ich in den Texten Betriebsblind werde. Ich sehe keine Fehler mehr. Da muss der Verlag mit Personal ausgleichen. Wie gut er das macht, sagt dann am Ende auch, ob das nur ein Herzblutverlag ist, oder ab man bei den großen Jungs mitspielen kann - so sehe ich das zumindest. Denn das benötigt hauptsächlich eins: Strukturen.

Inhaltliche Fehler - So hier wirds schwierig. Das liegt bei einer Loka erstmal in der Hand des Redakteurs. Meiner Meinung nach ist in den Abläufen eines Verlags - das mag amateurhaft klingen - keine Möglichkeit vorhanden, dass mehr als der betreuende Redakteur das Spiel so inhaltlich kennt, dass ein anderer diese Fehler sehen kann. Hier wirds also schwierig. Nimm aktuelle Beispiele: Detective, Dawn of the Zeds, Cry Havoc - jetzt gerade, da kenne nur ich das Spiel in seiner Fülle. Und anders wird es im Kern kaum laufen. Hier ist dann nicht mehr Fleißarbeit gefragt sondern schlicht Erfahrung. Ich habe mir in den letzten Jahren Abläufe aufgebaut (auch kodifiziert und in Diagrammen notiert - die ich etwa auch an Portal weitergegeben habe, um da die Qualität zu erhöhen) die dafür sorgen sollen, dass keine inhaltlichen Fehler durchflutschen. Da kann dir im Normalfall kein anderer helfen - passiert dir da doch ein Fehler musst du an den Abläufen arbeiten. Das ist redaktionelle Handarbeit, redaktionelles Know-How. Je besser der Redakteur, desto besser das Spiel. Aber ich stelle mich jetzt nicht hin und sage ich bin perfekt. In den meisten Fällen passieren mir zwar keine inhaltlichen Fehler - aber bei Unterhändler ist mir zum Beispiel auf einer Karte auch was durchgerutscht. Darf nicht passieren. Die Fülle an Text hat damit eher weniger zu tun (finde ich), weil die Abläufe immer gleich sein sollten. Die Menge erhöht nur die Zeit. Bei richtig großen Spielen versuche ich dennoch auf eine zweite Person zuzugreifen, die das Spiel ebenso aus dem FF kennt. Bei Robinson ist das Dumon gewesen. Bei Dawn of the Zeds ist das jetzt Lines. Bei Detective war es tatsächlich meine Frau ... bei Cry Havoc habe ich Blindtests mit deutschem Material gemacht - weil die Interaktionen anspruchsvoll waren und die Texte sitzen mussten. Dementsprechend ist dann auch das Ergebnis. Aber auch hier gilt übrigens die Betriebsblindheit - du findest inhaltliche Fehler aber einfacher, wenn die Abläufe stimmen. Etablierte Verlage profitieren hier natürlich, sie haben "Tried and true"-Abläufe, die sich bewährt haben.

- ZUSÄTZLICH? Was heisst für dich jetzt zusätzlich? In den internen Abläufen war das ja alles jetzt schon drin. Zusätzlich - im Sinne von: kann nicht schaden, habe ich nur Rechtschreibung auf dem Plan. Und das liegt eben daran, dass man dafür das Spiel nicht kennen muss.

Und da sind wir jetzt bei deiner Frage zur Zeit: Generell würde ich für ein volles Lektorat eines solchen Spiels vermutlich 10h veranschlagen pro Durchlauf. Vielleicht 15h. Als Vergleich ich brauche momentan für ein Lektorat einer der Anleitungen von DotZ etwa 9h - etwas mehr als 1 Arbeitstag. Für den Erstdurchlauf nach der Übersetzung habe ich über 5 Arbeitstage benötigt. Um mal Kontext zu schaffen.

Zu Spirit Island habe ich einen Kommentar im Thread #[2018]SpiritIsland verfasst ...

Ansonsten beschreibt hier Ben den Aufwand und die Herausforderung für ein möglichst komplett fehlerfreies Produkt passend.

Und schließlich werden in einem erfolgreichen und somit sehr viel und intensiv gespielten Spiel (wie es Spirit Island zur Zeit zu sein scheint) viel eher und mehr Fehler auffallen als in anderen.

Einen schönen Samstag

Klaus Ottmaier

Pegasus Spiele

Stichwort Qualitätskontrolle:

Beim Spiel Showtime von Pegasus steht als Autor unter anderem Stefan Hoß hinten drauf. Vorn auf der Schachtel steht jedoch Stefan Kloß ... Ja wer denn nun?

Hoß, Kloß...

Das eine sitzt am Hintern, das andere im Hals.

Also beides körperbezogen.

Ist kein Beinbruch.

Der ist auch körperbezogen.

Aber mehr Aua!

Zitat von Nupsi

Ben2 darkpact Peer Thygra und alle anderen: was würde so pi mal Daumen ein weiteres Lektorat für Spirit Island an zusätzlicher Zeit kosten. 40 Stunden ? 80?

Das lässt sich nicht pauschal beantworten, weil es auch sehr davon abhängt, ob und wie viel Zeit man in Spielzeit investieren muss. Ein reines Textlektorat kann man mitunter anfertigen, ohne das Spiel zu spielen bzw. evtl. reicht ein Anspielen von 20-30 Minuten aus. So etwas ist natürlich mit deutlich weniger Stunden umsetzbar als ein umfassendes Qualitätslektorat, bei dem man das Spiel einmal oder gar mehrmals spielen muss.

Ganz grundsätzlich, auch wenn ihr es nicht glauben oder nicht lesen wollt: Es gehört immer auch eine Portion Glück dazu, ob ein Spiel komplett fehlerfrei erscheint oder nicht. Denn auch der beste Lektor wird niemals 100% Perfektion erreichen. Und wenn die vielleicht 0,1%, die ein Lektor übersieht, dummerweise dieselben 0,1% sind, die auch ein anderer Lektor übersieht, dann bleiben diese 0,1% Fehler leider unentdeckt im Produkt drin.

So ist das Leben nun mal, wir sind alle keine Maschinen. Dies einzusehen, ist nicht immer einfach, aber hilfreich. Glaubt mir, niemand hasst einen Fehler in einem von mir betreuten Produkt mehr als ich selbst. Denn ich habe an mich den Anspruch, immer die 100% erreichen zu wollen. Mein Leben war schon immer vom Drang nach Perfektion geprägt. Das ist bei einem Lektorat ein Segen, aber in anderen Dingen im Leben leider auch ein Fluch ...

Trotzdem musste auch ich einsehen, dass man manchmal mit 99,9% zufrieden sein muss. Weil das Finden von den letzten 0,1% Fehlern zwar effektiv sein mag, aber leider nicht effizient ist.