Gùgōng

    Hallo Andreas,

    Mod Games


    es geht um ein Regeldetail bei Gugong. Ich möchte um deine Klärung bitte, weil ich selber an dem Punkt beim Regelnerklären regelmäßig ins Schwimmen gerate; wie ein Flusspirat auf dem Yongding He, die ja bekannter Weise in den seltensten Fällen Schwimmen konnten. :/


    Es geht um die Aktionswahl an den Orten. Oft sind zwei Aktionen aufgeführt. Nun heißt es in der Regel


    Zitat

    Wenn du diese Aktion ausführst, darfst du wählen:


    A. ....

    B. ....

    Liegt mit dem Wort "wählen" eine Einschränkung vor, sich für eine Aktion zu entscheiden?
    Intuitiv möchte ich das. Aber ich finde in der Regel keinen eindeutigen Hinweis auf: wähle eine Aktion, tue dies oder das, entscheide dich für eine Aktion. Wenn ich einfach wählen kann, ist möglich: A; B; A+B


    Wenn ich nun wählen dürfte. Dann - bitte - rette mich aus dem Fluss. ;)

    Liebe Grüße
    Nils

    Wählen ist bei mir immer A oder B. Gestern bei Stichwahl für den neuen Städteregionsrat konnte ich (EDIT: für eine gültige Stimme) auch nicht gleichzeitig den CDU-Kandidaten und die SPD-Kandidatin ankreuzen. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von MetalPirate () aus folgendem Grund: Matze hat recht. Editiert.

    Wenn ich mit der Speisekarte am Essen auswählen bin, beschränkt sich das nicht unbedingt auf ein Gericht. ;)

    nun - es geht darum, dass die Mitspieler oder ich fast in jeder Partie mal in die Situation geraten, gerne beide Aktionen ausführen zu wollen. Bei der Suche nach einer eindeutigen Regelpassage werde ich nicht fündig und bin selbst unsicher. Ich finde den ganzen Satz etwas unglücklich. Eigentlich müsste er sich auf den Ort beziehen und mir eindeutig sagen, welche Möglichkeiten bestehen. Das "Wählen" halte ich nicht für sooo geschickt.

    andererseits - räume ich dem Spieler alle Möglichkeiten ein, wird er schauen müssen, wie weit er mit seinen Ressourcen bei vier bis 24 Aktionen pro Tag kommt. Also - braucht es eine regelnde Beschränkung an dieser Stelle oder gewähre ich als Autor spielerische Freiheit, weil es sich an Hand der Ressourcen-Knappheit selbst reguliert?

    Wie gesagt, in der Wortwahl sehe ich Interpretationsfreiheiten und wünsche mir ja selbst Eindeutigkeit.

    Du meinst, wenn man eine Karte an einem Ort austauscht und die Aktionen ausführen darf?


    Da steht doch in der Regel, dass man A (Karte) oder B (Ort) oder A und B aber in genau dieser Reihenfolge ausführen darf.

    Für mich ist das eindeutig?!


    Es sei denn, ich hätte das falsch in Erinnerung oder interpretiert....

    Hallo,

    Zitat von FischerZ

    Da steht doch in der Regel, dass man A (Karte) oder B (Ort) oder A und B aber in genau dieser Reihenfolge ausführen darf.

    Das ist die Erklärung für den kompletten Zug. (Ohne diese Buchstabenbezeichnungen) Das wird sehr ausführlich erläutert und wirft keine Frage auf.

    Ich spreche die Wahlmöglichkeit der Ortsaktionen an. Da ist die Reden von "die Aktion" ausführen. Deren Umfang empfinde ich als ungeklärt. Ich vermag meinen Mitspielern in dem Regelwerk nicht aufweisen, dass er sich bei Nachfragen, ob er beide Aktionen machen darf, entscheiden muss. Dort ist eben nicht die Rede von, mache A oder B. Die Rede ist von man "darf wählen" ohne weitere Einschränkung (kein oder).

    Mir ist auch nicht ganz eindeutig, was mit "wenn du diese Aktion ausführst" genau gemeint ist. Sind damit die sieben möglichen Ortsaktionen angesprochen oder ist damit bereits der Umfang meines Teil-Zugs gemeint. Ich bin geneigt, dass als Zuordnung der Ortsaktion zu interpretieren.

    Wo bei der Zugbeschreibung sehr detailliert der Umfang beschrieben ist, fehlt eben das bei Aktionsbeschreibung. Da steht kein "entscheide dich", kein A oder B. Nur, dass man wählen darf ...

    Liebe Grüße
    Nils (fragt sich, warum der Autor mein Problem nicht einfach vom Tisch wischen kann?) :/  Mod Games


    Da sich bei meinen Testpartien keinerlei solchen Fragen ergeben haben: Hast Du mal die genaue Textstelle wo es hakt (Absatz, Seite)?!

    Vielleicht stehe ich auch gerade auf dem Schlauch.....


    Wenn ich das richtig sehe meintest Du folgende Stellen (bei den jeweilig beschriebenen Ortsaktionen), richtig?


    Tja, da kann dann tatsächlich nur noch der Autor helfen, denn ich habe hier ein "oder" gedanklich gesehen. Allein aus "...darfst Du wählen" lese ich die Wahlmöglichkeit zwischen A oder B heraus.

    Einmal editiert, zuletzt von FischerZ ()

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    Ich hatte oben nochmal editiert....

    Wie geschrieben denke ich, kann in dem Fall nur der Autor selbst aufklären, denn für mich sehe ich da ein "oder" jeweils.


    Aber man könnte (ist nur etwas sehr teuer) in dem o.g. Fall (Mauer) dann bei der Ausführung von A und B mit 4 Arbeitern insgesamt 3 Arbeiter auf die Mauer stellen - sofern man sich das leisten kann/will....?(

    Die englische Übersetzung lautet

    Zitat

    when you perform this action, you may either:

    Mein Englisch ist jetzt nicht so gut, dass sicher behaupten kann, dass es meinen Interpretationsfreiraum komplett ausräumt. ??

    Gemeint ist entweder oder, also ausschließend.

    Die Struktur ist meistens, billig und wenig oder mehr zahlen und mehr bekommen. Man kann die Aktion auch nicht überzahlen, um mehr zu bekommen, also zwei Diener zahlen, um vier auf die Mauer zu setzen.


    Grüße


    Andreas

    widow_s_cruse : Die englische Version ist in der Tat eindeutig(er). Das "either" bezeichnet eine 1-aus-X Wahl. Wobei für mich absolut klar war, wie das gemeint sein musste, allein schon aus der Struktur von "ohne Zusatzkosten -> schwache Aktion" / "mit Zusatzkosten -> starke Aktion". Das sind sich ausschließende Alternativen, gerade weil die Aktion selbst ja schon mit der Karte "bezahlt" wird und die beiden Möglichkeiten ja nur "Modifikatoren" sind. Ohne und mit Zusatzkosten gleichzeitig passt da nicht.

    Zitat von MetalPirate

    Die englische Version ist in der Tat eindeutig(er).

    Und Google Übersetzer bietet für "either" den Spielraum: entweder, jeder, beide, einer 8o

    Bei mir beißt es dann aus, das korrekt einzuordnen.

    Ich habe auch immer nur eine Aktion pro Ort zulassen wollen. Aber die lieben Mitspieler wollten mehr heraus kitzeln und mir blieben irgendwie die Argumente aus, dass eindeutig zu untersagen.

    Liebe Grüße
    Nils

    Zitat von widow_s_cruse

    Ich habe auch immer nur eine Aktion pro Ort zulassen wollen. Aber die lieben Mitspieler wollten mehr heraus kitzeln und mir blieben irgendwie die Argumente aus, dass eindeutig zu untersagen.

    Mein Mitgefühl... nervige Mitspieler braucht keiner ;) ist doch irgendwie sonnenklar, wie das gemeint ist

    Bei uns kam auch die Frage auf. Bei dem Beispiel mit der Chinesischen Mauer als auch bei der Schiffsaktion steht bei der zweiten Möglichkeit im Text " ..., um 2 weitere Diener ...". Das wäre nun als zusätzliche Aktion interpretierbar. In der englischen Regel steht hier other, was uns zur Entscheidungsfindung leider auch nicht weitergeholfen hat.


    Wir haben uns schlussendlich dafür entschieden, dass nur eine der beiden Möglichkeiten genutzt werden kann.

    Also die Diener die man jeweils für die (stärkere) "B-Aktion" ausgeben muss, kommen zurück in den Vorrat... aber das "weitere" steht wohl tatsächlich in diesem Zusammenhang.

    -- Man hört nicht auf zu spielen weil man alt wird. Man wird alt, weil man aufhört zu spielen !--

    Ich kenne das Spiel noch nicht, aber es gibt doch sprachlich gar keinen Diskussuionsspielraum. Wenn du eine Aktion machst und dann wählen kannst und dafür zwei Optionen hast, wählst du natürlich nur eine. Sonst müsstest du nicht wählen, sondern dürftest beide ausführen. Das deckt sich dann auch mit dem englischen Sinn.

    Übrigens: So ähnlich ist es auch im Restaurant. Natürlich kannst du mehr als ein Gericht wählen, aber es ist üblicherweise vorgesehen, eben eine Auswahl zu treffen. Darauf kommt es aber nicht an. Das richtige Beispiel ist anders --> Wenn es am Ende heißt: Grappa oder Espresso aufs Haus? Dann spielst du nicht nach den Regeln, wenn du beides orderst.


    Michael, du bist ein Komiker ...

    Zitat von Reich der Spiele

    Wenn du eine Aktion machst und dann wählen kannst und dafür zwei Optionen hast, wählst du natürlich nur eine

    Der eigentliche Zug bei Gugong besteht aus zwei Aktionensmöglichkeiten. Karten- (A) und Ortsaktion (B). Für den Zug darf ich wählen: A; B und A plus B (hier im Regelwerk sogar auffallend mit einem "oder" getrennt)

    Zitat von Reich der Spiele

    Wenn es am Ende heißt: Grappa !oder! Espresso aufs Haus? Dann spielst du nicht nach den Regeln, wenn du beides orderst.

    Bei der aktuell hinterfragten Ortsaktion sind ebenfalls zwei Aktionen möglich. In der Beschreibung gibt es keinen Hinweis "entscheide dich"; da ist kein "oder" im Text zu finden. Ist es für dich nicht nachvollziehbar, dass meine Mitspieler nachfragen, wenn da "wähle" steht, ob nicht beide Aktionen möglich wären - genauso wie der eigentliche Zug auch strukturiert ist? Ich würde doch gar nichts sagen, wenn ich diese Auseinandersetzung nicht wiederholt gehabt hätte.

    Liebe Grüße
    Nils (mag sogar Theoretiker)

    Ich habe mir diese Frage beim Regellesen nie gestellt. Es war für mich klar, dass der Ausdruck „wählen“ ein „oder“ impliziert.

    Im Duden steht übrigens unter „wählen“:

    sich unter zwei oder mehreren Möglichkeiten für jemanden, etwas entscheiden.

    Ich denke, damit ist die Frage eindeutig beantwortet.


    Für mich ist es immer wieder erstaunlich, auf was für Ideen Leute kommen, wie man Texte interpretieren kann. 8|

    Hallo,

    ich hatte mal angemerkt, dass sich mir das Forum unknowns nicht unbedingt aufdrängt, Regelfragen zu stellen - und fühle mich bestätigt. Das teilweise auftretende Verhalten hier geht über ein Beantworten einer Frage hinaus. Ich verstehe nicht, dass ich in die Situation komme, mich für das Fragen zu rechtfertigen? Wieso meine Mitspieler und ich diskreditiert werden? Wir haben Gugong immer regelkonform gespielt. Weil ich nicht meine persönliche Auslegung geltend machen wollte, habe ich hier den Autor gefragt.
    Mir fiel eben die immer wiederkehrende Frage auf, ob man bei der Ortsaktion !auch! beide Optionen wählen kann - wie beim eigentlichen Zug. Das Regelstudium ließ mich etwas ratlos zurück. Intuitiv sehe ich es ja auch so - man kann nicht wählen; sondern, dass man sich entscheiden muss. Für mich gilt die eherne Regel: Was nicht verboten wurde, ist erlaubt. Für klare Verhältnisse fehlte mir an der Stelle einfach ein "Oder" oder ähnlich begrenzendes.


    Das Wort "wählen" hat für mich eher ein temporäreres Gewicht, nicht unbedingt ein quantitatives Gewicht. Ich soll jetzt eine Entscheidung treffen. Kein Gastwirt wird mich vor die Tür setzen, weil ich ein Getränk, Vorspeise, Hauptgericht und Dessert von der Speisekarte wähle. Sehr wohl aber, wenn ich den Tisch drei Stunden blockiere und die Wahl vor mir hin schiebe.

    Zitat von Micknick

    Im Duden steht übrigens unter „wählen“:

    sich unter zwei oder mehreren Möglichkeiten für jemanden, etwas entscheiden.

    Sich für !etwas! zu entscheiden ist doch nicht zwingend in der Menge der Optionen begrenzend. Ich kann auch fünf Optionen befürworten und habe die Möglichkeit eine auszuschließen. Wie Michael es zu recht deutlich herausstellt, braucht die Mengenbegrenzung bei einer Wahl ein "oder" oder eine andere reduzierende Formulierung.

    Zitat von Reich der Spiele

    Wenn es am Ende heißt: Grappa oder Espresso aufs Haus? Dann spielst du nicht nach den Regeln, wenn du beides orderst.

    Ich bedanke mich nochmals für die sachliche Klarstellung meiner Regelfrage und werden aufgrund Andreas Beantwortung weiterhin - ab jetzt zweifelsfrei -Gugong Regel konform spielen.

    Liebe Grüße
    Nils

    Zitat von widow_s_cruse

    ich hatte mal angemerkt, dass sich mir das Forum unknowns nicht unbedingt aufdrängt, Regelfragen zu stellen - und fühle mich bestätigt.

    Hm...Du bist doch auch schon länger dabei und kennst doch die Eigenheiten dieser kleinen, feinen Gesellschaft (und das meine ich durchaus positiv)!?!


    Wenn Du bei Deinen Spielerunden schon solche Fragen erhältst - die ich bei meinen Spieleabenden auch durch manch einen erhalte aber dann einfach hart entscheide - wundert mich die Vielfalt an Aussagen hier im Forum nicht.


    Ich finde, es gab durchaus auch sachliche Beiträge zu Deiner Regelfrage, die Du ja eigentlich auch an den Autor selbst primär adressiert hattest wie ich oben sehe.

    Wenn Du aber keine Diskussion darüber - mit all den positiven oder negativen Effekten - haben wolltest, hättest Du ja in einer PN mit ihm kommunizieren können, wenn Du schon seinen Nickname hier im Forum wusstest (der mir im Übrigen nicht bekannt war).


    Es gibt halt viele verschiedene Sichtweisen unterschiedlicher Leute - so ist es halt und hier nicht anders als sonst, wo man mit Menschen zu tun hat.


    Ich persönlich würde hier jederzeit bei unknowns wieder eine Regelfrage stellen, da unterm Strich bisher immer was Gutes bei heraus gekommen ist. Und auch Deine Frage wurde ja beantwortet, oder?! ;)

    Für mich ein klassischer Fall nach dem Occam's razor-Prinzip vorzugehen.

    "If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear." - George Orwell

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    Zitat von widow_s_cruse

    Sich für !etwas! zu entscheiden ist doch nicht zwingend in der Menge der Optionen begrenzend.

    Ein "wählen" in Kombination mit einer Liste von N Optionen heißt normalerweise "1 aus N" und nicht etwa "M aus N mit 0 <= M <= N". Das ist so klar und offensichtlich, dass jegliche Abweichung davon explizit im Regeltext genannt werden müsste -- so wie im Regeltext auch explizit bei den Bereichs- und Kartenaktionen darauf hingewiesen wird, dass es die drei Möglichkeiten A, B, sowie "erst A, dann B" gibt.


    Ich gebe dir durchaus recht, dass man das auch deutlicher hätte formulieren können. Zwingend notwendig ist das jedoch nicht. Die Antworten hier im Thread zeigen doch recht deutlich, dass die alle anderen Spieler das richtig interpretieren konnten. Die allgemeine Grundregel zum Regelverständnis ist doch, dass man in Regeltexte nicht kompliziertere Sachen reininterpretieren sollte als notwendig. Hier: kein "M aus N mit 0 <= M <= N", wenn das normal-übliche Verständnis "1 aus N" auch reicht. Wenn irgendwas mit irgendeinem "M <= N" gemeint wäre, hätte der Regelschreiber es garantiert erwähnt.


    Zitat von widow_s_cruse

    ich hatte mal angemerkt, dass sich mir das Forum unknowns nicht unbedingt aufdrängt, Regelfragen zu stellen - und fühle mich bestätigt. Das teilweise auftretende Verhalten hier geht über ein Beantworten einer Frage hinaus. Ich verstehe nicht, dass ich in die Situation komme, mich für das Fragen zu rechtfertigen?

    Vielleicht wäre es für Fragende hilfreich, nach der Beantwortung der Regelfrage die Antwort einfach zu akzeptieren, anstatt ewig weiter auf seiner exotischen eigenen Interpretation herumreiten so wollen und Helfer dabei noch "Komiker" zu nennen.

    Nicht notwenig,. Nils, ich mag dich doch auch so.


    Aber ich stelle noch einmal eine Aussage klar:

    Zitat von Reich der Spiele

    Wenn es am Ende heißt: Grappa oder Espresso aufs Haus? Dann spielst du nicht nach den Regeln, wenn du beides orderst.


    Es muss anders heißen.
    ==> Wenn es am Ende heißt: Grappa, Espresso ... aufs Haus? Dann spielst du nicht nach den Regeln, wenn du beides orderst. <==

    Jetzt klar?


    Aber, um es mal ganz deutlich zu sagen: Der Begriff "wählen" impliziert zunächst eine Auswahl. Wenn zwei Aktionen genannt werden, aus denen ein Spieler wählen kann, widerspricht es dem gesunden Menschenverstand und der Logik und ziemlich sicher auch dem Gewollten, beide ausühren zu dürfen. Sonst würde es entsprechend "darf beides ausführen" heißen.


    Natürlich gibt es Diskussionen. Speziell, wenn der Wunsch stärker als die Vernunft ist. Aber "wählen" bedeutet Auswahl. Auswahl bedeutet Beschränkung. Es mag Situationen geben, die eine Komplettauswahl beinhalten. Doch das wäre sehr wahrscheinlich explizit genannt UND ist nicht das, was üblicherweise beim Begriff des Wählens zu erwarten und darunter zu verstehen ist.


    In einer Spielregel gibt es meiner Meinung nach einen solchen Interpretationsspielraum nicht. Ganz im Gegenteil. Wenn anderes als "oder" gemeint sein sollte, wäre es einfach handwerklich unterirdischer Murks.




  • yzemaze

    Hat das Label erledigt hinzugefügt.