Will ich Interaktion? Dann gibt's Wartezeiten.

Moment.

Sind es denn dieselben Spieler, die auf der einen Seite die "seelenlosen Multiplayer-Solitaires" bemängeln, auf der anderen Seite die "Spielzeit/Downtime [durch Interaktion]"?

Ich habe ja eher das Gefühl, dass es - wie so oft im Leben - viele Spieler mit vielen Vorlieben hier gibt - und eben zu jedem Spiel auch immer Spieler, die es nicht gut finden und dann kritisieren. Damit wird unter dem Sprich eben an JEDEM Spiel herum-genörgelt - aber nicht immer von denselben Spielern...

#Gugong

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich kritisiere NICHT die Interaktion und damit verbundene Downtime von Gugong. Im Gegenteil ist dies ja ein Pluspunkt.

Aber auch ohne Interaktion ist hier eine Downtime gegeben bei der man seine Züge durchdenken muss.

Das fühlt sich nochmal mehr als Arbeit an und gibt keinen richtigen "Flow" - finde gerade kein besseres Wort und sollte jetzt eigentlich nicht so "seltsam" klingen...

Bei manchen Spielen ist das ok und sollte auch so sein damit es nicht in "gescriptete" Spiele abdriftet (siehe im Wochenthread).

Vielleicht finde ich (bzw. findet meine Spielegruppe) keinen richtigen Zugang zum Spiel, denn das ständige Optimieren ist nicht (mehr) unser Ding...

Ich glaube eher, dass nur wenige Spiele wirklich Downtime-anfällig von Natur aus sind. Bei Spielen wie #VerboteneWelten, in denen schon vorprogrammiert ist, dass ein Kampf zwischen 2 von 4 Leuten 5-15 Minuten dauern kann, müsste eigentlich eine Downtime-Angabe mit auf die Schachtel

Andere Spiele aber werden eher von Downtime gequält, wenn die anfälligen Alles-Denker mit am Tisch sitzen. Ich habe auch schon Partien gespielt, da brauchte einer 15 Minuten für einen Zug, die anderen pro Kopf vielleicht 1,5 Minuten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es liegt mMn eher am Spieler als am Spiel, aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

Als Gegenbeispiel für hohe Interaktion und geringe Downtime nenne ich mal Mädn, und es gibt sicher weitere. Der Zusammenhang ist absolut nicht zwingend.

Höhere Downtime entsteht schlicht durch viele,langwierige Aktionen, und durch Grübler, bei sich stark ändernden Situationen von Zug zu Zug, die Neubewertung verlangen.

ode. : Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber ich meine trotzdem, dass du es dir zu einfach machst. Da gibt es doch sehr viele Graustufen, um wie viel die Bedenkzeit durch interaktive Elemente hochgetrieben wird.

Wenn wir mal postulieren, dass (A) mein Zug sich nach dem Zustand des Spieles richtet und (B) dieser Zustand durch Mitspieleraktionen verändert wird, dann ist völlig offensichtlich, dass Mitspieleraktionen, im Extremfall die des Spieler, der direkt vor mir dran ist, den Zustand des Spiele so verändern können, dass ich am Beginn meines Zug meine Planung mindestens mal anpassen muss. Im Extremfall kann ich erst dann damit beginnen, weil alle vorherigen Überlegungen hinfällig geworden sind (was dann im Endeffekt nur dazu führt, dass niemand mehr groß vorab Pläne macht).

Wie stark dieser Einfluss ist, kann jedoch sehr unterschiedlich sein. Positiv finde ich folgene Eigenschaften von Spielen:

• Die Interaktion durch Spielaktionen des Vordermanns wirkt eher mittel- und längerfristig, weniger auf der taktischen Ebene. Etwa auf Endwertungsmultiplikatoren oder Mehrheitswertungen zum Phasenende. Dann sind sie zwar relevant, aber nicht unbedingt für meinen direkten nächsten Zug. Das zerschießt Planungen nicht völlig.
• Die Mitspieleraktionen haben selten bis nie das Potenzial, meine Vorab-Planungen komplett zu zerschießen (etwa durch blockierende Aktionswahl, Stichwort klassisches Worker Placement). Stattdessen machen sie nur meinen geplanten Zug geringfügig billiger oder teurer. Auch das ist Interaktion, die die Bedenkzeit nicht wesentlich verlängert, weil man im Normalfall den vorab geplanten Zug trotzdem macht.
• Die Interaktion liegt im Spielerzug selbst, etwa durch "du bekommst 5 Geld, jeder Mitspieler bekommt 1 Geld". Wenn das ein Mitspieler auslöst, ist das ein interaktives Element, das ich längst passend verarbeitet habe, bis ich wieder dran bin.
• Es gibt immer eine begrenzte Menge mehrerer ähnlicher guter Optionen. Dann bin ich gezwungen, mir 2 oder 3 Sachen näher zu überlegen, während der Spieler vor mir zieht. Notwendige Anpassungen durch den Mitspielerzug fallen dann einfacher, weil der Plan B oder C schon da ist.
  (Gugong ist hier ein schönes Gegenbeispiel: wenn viele hohe Karten liegen, gibt es oft nur einen logisch besten Zug, der Vordermann wählt ihn ziemlich sicher, macht irgendwas, das ich nicht erahnen kann, und meine Planung beginnt dann mehr oder weniger bei null. Ein ähnliches Problem haben für mich auch viele Erweiterung nach dem System "more of the same" mit neuen, superstarken Karten(-combos). Da bewirkt ein Zerschießen der Balance leicht auch deutlich mehr AP.)

Ich wünsche mir ausdrücklich interaktive Spiele (solange die Interaktion nicht primär die im Spiel aufgebaute Substanz angreift). Multiplayer-Solitär mag ich nicht so. Das Problem, dass Interaktion die Bedenkzeit niemals senkt, sondern nur mehr oder weniger viel erhöht, das sehe ich dabei natürlich auch. Aber es gibt meiner Meinung nach viele Möglichkeiten, die Interaktion so zu gestalten, dass man nur bei einer geringfügiger Erhöhung der Bedenkzeit herauskommt.

In Gugong wird nichts vom Mitspieler vor mir "zerschossen" - ich kann immer alles machen, meine Handkarte bestimmt die Kartenaktion, der gewählte Ort die Ortsaktion. Kann sein, dass ich dort eine andere Karte aufnehmen wollte (z.B. mit Blick auf eine gute Würfelwertung). Kann sein, dass ich Diener/Karten draufzahlen muss, um meine geplanten Aktionen zu verwirklichen. Kann sein, dass es dann dafür nicht reicht und ich kurzfristig anders taktieren muss. Aber hey, das macht doch den Reiz dieses tollen Spiels aus! Ist so ein ähnliches Gefühl wie in "Glück auf", wo mir Workerplacement-Aktionen nicht verwehrt, mitunter aber verteuert werden. Und das Spiel kam m.W. auch allgemein ganz gut an. Kurz: ich finde das in diesen Spielen implementiere Maß an Interaktion sehr gut - Gugong kommt in meinen Spielrunden bisher sehr gut an.

Zitat von Hartmut Th.

Kann sein, dass ich Diener/Karten draufzahlen muss, um meine geplanten Aktionen zu verwirklichen.

Wenn du mit einer 3 einer ausliegende 2 holen wolltest und der Spieler vor dir hat die 2 schon weggeholt, dann reden wir bei Gugong nicht mehr über eine geringfügig Zuzahlung, so wie bei Teotihuacan ein Kakao mehr, wenn der Mitspieler auf das Feld gezogen ist, wo man auch hin will. Das kostet bei Gugong im Extremfall eine von vier Aktionen, die man in der Runde hat, und das bewirkt dann eben oft ein: "Äh, Moment, dann mache ich doch etwas anderes, lass mich mal überlegen, was ich sonst noch machen kann...." Das ist für mich ein Musterbeispiel, wie Interaktion AP bewirken kann.

Zitat von ode.

Allerdings hat mein kurzer Beitrag auch nicht den Anspruch auf Vollständigkeit gehabt.

Yep. War ja auch im Wochenthread. Hier hast du jetzt die Möglichkeit, das Problem aus Autorensicht zu beleuchten. Zum Beispiel im Falle von La Granja. Ich bin sicher, dass viele hier gerne lesen würden, wie ein Spieleautor an sowas herangeht und worauf er achten muss.

Zitat von MetalPirate

Zitat von Hartmut Th.

Kann sein, dass ich Diener/Karten draufzahlen muss, um meine geplanten Aktionen zu verwirklichen.

Wenn du mit einer 3 einer ausliegende 2 holen wolltest und der Spieler vor dir hat die 2 schon weggeholt, dann reden wir bei Gugong nicht mehr über eine geringfügig Zuzahlung, so wie bei Teotihuacan ein Kakao mehr, wenn der Mitspieler auf das Feld gezogen ist, wo man auch hin will. Das kostet bei Gugong im Extremfall eine von vier Aktionen, die man in der Runde hat, und das bewirkt dann eben oft ein: "Äh, Moment, dann mache ich doch etwas anderes, lass mich mal überlegen, was ich sonst noch machen kann...." Das ist für mich ein Musterbeispiel, wie Interaktion AP bewirken kann.

...und das ist ein Problem des Spielers - nicht des Spiels. Wer das frickelige Teotihuacan meistern kann, sollte diese Hürde doch leicht zu nehmen verstehen

Zitat von Hartmut Th.

...und das ist ein Problem des Spielers - nicht des Spiels.

Es ist für mich beides. Problem des Spieles wie auch des Spielers. Die Änderungen durch den Kartentausch des Vordermanns sind oft so gravierend, dass man den eigenen Zug erst planen kann, wenn man dran ist. Z.B. wenn gerade eine 9 gegen eine 1 getauscht wurde und man mit einer billigen 2 auf einmal zwei Aktionen (Brett+Karte) bekommen kann. Das gilt umso mehr, wenn es vorher nur eine klar beste Zugoption gab und die gerade zerschossen wurde. Das ist kein KO-Kriterium; ich fang Gugong gut. Aber für einen kleinen Minuspunkt halte ich das schon. Potenziell radikale Zustandsveränderungen direkt vor dem eigenen Zug gibt es im Teotihuacan so nicht.

MetalPirate Ist das denn wirklich so schlimm? Ich kenne beide Spiele noch nicht, aber ich ziehe zum Vergleich mal #Trickerion heran. Ich bin alles andere als ein Kaputtdenker und spiele Spiele daher auch nicht perfekt - ist ja immer noch ein Spiel und keine Matheaufgabe. Dennoch lehne ich mich mal so weit aus dem Fenster, dass ich sowas in meinen Zügen mit einplane, soweit es geht.

Ich sehe, was ein Gegenspieler macht und kann daraus schließen was er planen könnte. Also baue ich das in meine Strategie mit ein. Ich suche mir einen Plan B, falls der Gegenspieler das macht, was ich befürchte. Wenn alles so bleibt, wie es ist, dann zieht Plan A, ansonsten Plan B. Zumindest bei Trickerion sind das noch relativ einfache Abwägungs-Mechanismen. Wie wichtig ist mir eine Aktion und was brauche ich um sie garantiert durchführen zu können. Und wie funktioniert das dann noch, wenn mir jemand die Dunkle-Gassen-Karte wegschnappt?

Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass so ein Spiel immer noch mit wenig Downtime auskommen kann, wenn die Spieler das gesamte Spiel über mitdenken und nicht zwischen den eigenen Zügen auf Durchzug stellen. Wenn man erst anfängt zu überlegen sobald man dran ist, dann kann jedes Spiel ja nur Ewigkeiten dauern.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal das für mich mit Abstand beste Beispiel für Experten-Euro-Game MIT VIEL INTERAKTION nennen:

#Mombasa

Mombasa schafft es sogar eine hohe Interaktion zu erzeugen, die nicht den "üblichen" Nachteil hat, dass durch Aktionen des Gegners kurz vor meinen Zug eine Denkblockade entstehen kann. Negativbeispiel: #FiveTribes

Zitat von Mafti

Ist das denn wirklich so schlimm?

Ich hoffe, meine Schilderung war nicht zu negativ. Ich sage es nochmal: Gugong fand ich wirklich gut. Nicht sehr gut, aber gut. Es waren sich jedoch alle Mitspieler ziemlich einig, dass das Spiel gelegentlich (!) Situationen provoziert, wo der Zug des Vordermannes so viel geändert hat, und zwar eher unplanbar, so dass man mit Beginn des eigenen Zuges quasi neu nachdenken musste. Bei 16+X Zügen erwischt einen das vielleicht zwei- oder dreimal im Spiel. Ist verkraftbar. Aber das haben andere Spiele so nicht.

(Außerdem sollten alle Gugong-Interessenten sich vorher überlegen, wie gut sie mit Memory-Elementen leben können. Die sind ungewöhnlich stark. Sich merken zu können, welche Karten die anderen aufgenommen haben, bringt einen enorm starken Vorteil.)

OK, in diesem Sinne ist #Trickerion wohl deshalb anders und in diesem Punkt weniger anfällig, da die Worker einzeln abgehandelt werden und man allein schon durch die eigens bestimmte Reihenfolge viel Einfluss auf "Muss ich unbedingt machen" und "wäre schön, wenn noch verfügbar" nehmen kann.

Zitat von MetalPirate

Außerdem sollten alle Gugong-Interessenten sich vorher überlegen, wie gut sie mit Memory-Elementen leben können. Die sind ungewöhnlich stark. Sich merken zu können, welche Karten die anderen aufgenommen haben, bringt einen enorm starken Vorteil.

Kann und mag ich nicht und hat auch sonst noch keiner in meinen Runden (erkennbar) versucht. Aber wo soll der "enorm starke" Vorteil sein? Zu schauen, ob man eine Chance auf die Würfelwertung hat und so vielleicht sogar den letzten Schritt in den Palast in der letzten Runde einkalkulieren mag (schon gesehen), ist so eine große Memory-Aufgabe nicht. Im Hinblick auf die kommende Runde die Karten und deren Verteilung erinnern und womöglich deren potentielles Ausspiel vorauskalkulieren... also da kann ich auch ein zerriebenes Brötchen als Puzzlespiel begreifen wollen, das kann doch wirklich keiner.

PowerPlant

Dein Beispiel mit Trickerion hinkt weil du dich dort für die Auswahl welche Aktionen du spielen möchtest schon vor der Interaktion des Gegners überlegen musst (genauso wie bei Mombasa).

Daher wenn dir dein Gegenspieler z. B. jetzt vor dir den Trick wegkauft kannst du dich nicht mehr frei entscheiden was du mit deiner Aktion tun willst du musst sie im Stadtteil verbrauchen oder verfallen lassen, das sind dann nicht so viele Optionen als wenn du wie in anderen Spielen jetzt von Grund auf neu überlegen musst „der Gegner hat mir weggekauft jetzt mache ich mit meinen 4 Aktionen was ganz anderes“

Zitat von ode.

Zitat von Baseliner

Negativbeispiel: #FiveTribes

Mein absolutes Horrorerlebnis war eine Partie Five Tribes. Direkt gefolgt von einer weiteren Partie Ulm. Letztere hat zweieinhalb Stunden gedauert. Ich träume noch immer davon... Alpträume!

Five Tribes bestätige ich. Nur ein 2er Spiel gespielt und entsetzt gewesen, dass man erst anfangen kann zu denken sobald der Gegner fertig ist. Das ist ein Element, dass ich gar nicht mag. Gibt es dafür eigentlich schon einen Begriff? "Instand-AP" vielleicht

Downtime kann u.a. verhindert werden, in dem (wie bei Mombasa) einzelne Planungsphasen zeitgleich abgehandelt werden. Wenn hingegen wie bei Five Tribes jeder einzelne hintereinander ausgeführter Mitspielerzug das Geschehen so extrem ändern, dass man notgedrungen erst wirklich seinen eigenen Zug überlegen kann, wenn man am Zug ist, dass ist das meiner Meinung schlicht schlechtes Spieldesign. Klar könnte man alternativ in Echtzeit alle Veränderungen mitdenken, nur dann denkt man die meiste Zeit in Züge, die nicht mehr durchführbar sind, bis man wieder am Zug ist. Das macht mir keinen Spass.

Nehmen wir als weiteres Beispiel London von Martin Wallace. Das Spiel wird über die Karten gesteuert und welche man in seinem Zug von der gemeinsamen Auslage nehmen kann. Blöd ist nur, dass erst ganz am Ende des Mitspielerzuges die Auslage ergänzt wird. Bis dahin kann ich als Folgespieler nur mit den Karten planen, die noch nicht genommen wurden und auf Karten hoffen, die eventuell aufgedeckt werden. Mein finaler Denkprozess über meinen Spielzug startet aber erst so richtig durch, wenn ich am Zug bin und meine zur Verfügung stehenden Auslage sehen nachdem nachgelegt wurde. Auch hier hätte ich mir andere Spielmechanismen gewünscht, die für weniger Downtime sorgen. Und hier kann man London ausreichend fix spielen, wenn alle stets mitdenken und ihre Züge anpassen je nach Kartennachlage.

Zudem kann man als Spieler Downtime verhindern, wenn man für sich eben nicht alle Optionen durchdenkt, bewertet und analysiert. Wenn das alle so machen, kann fix gespielt werden. Typische Bauchspieler eben, die auch mal nicht ganz optimale Züge so hinnehmen, eben weil die bei den Mitspielern ebenso vorkommen. Wenn sich aber ein einzelner Mitspieler seine Denkzeit nimmt und im Endeffekt 3/4 der Spielzeit auf sich verbucht, während die anderen Spieler ausreichend schnell spielen, damit die Spielzeit nicht noch weiter ausufert, liegt es wohl eher an der Spielrunde. Manche Spiele begünstigen so eine Spielweise allerdings.

Soll heissen, Downtime ist vielschichtig.

Zitat von Weltherrscher

Als Gegenbeispiel für hohe Interaktion und geringe Downtime nenne ich mal #MädN , und es gibt sicher weitere. (...)

MÄDN als Beispiel für hohe Interaktion? Da unterscheidet sich aber mein Verständnis von Interaktion von Deinem, selbst, wenn man ohne Schlagzwang spielt.

#Trickerion fand ich - im Gegensatz zu Gugong - richtig gut und trotz der vielen Möglichkeiten würde ich eine Partie Trickerion einer mit Gugong immer vorziehen.

Ich finde diese Grundsatzdiskussion - ausgelöst u.a. durch meinen Spielbericht - schon sehr interessant.

Die wird ja im Wochenthread weiter fortgeführt und mittlerweile komme ich mir vor, als müsste ich wissenschaftlich belegen, warum mir/uns Gugong nicht gefällt.

Eventuell ist es deshalb auch so, da ich mir meine relativ heftige Abneigung gegen das Spiel nicht erklären kann, weil es eigentlich alle Elemente hatte, die ich gut finde und auch noch toll aussieht.

Aber manchmal kann man´s halt nicht erklären.

Es liegt aber keinesfalls an:

-> der zu hohen Interaktion (die hier noch nicht einmal so hoch ist finde ich) mit entsprechenden Wartezeiten (sind wir gewöhnt)

-> der zu hohen Komplexität (oder eben nicht) dieses Spiels (da gibt´s ganz andere Kaliber die wir/ich gut finden.

-> Der Unfähigkeit von mir oder meinen Mitspielern, Entscheidungen zu treffen

Sternenfahrer

Interaktion ist Interaktion, und beim Mädn, noch deutlicher und besser bei Dog und seinen Varianten, ist dein Zug stark davon abhängig, was deine Mitspieler machen.

Wenn es keine Interaktion gäbe, hieße das Spiel nicht Mädn, sondern Mir doch egal ...

Zitat von FischerZ

Aber manchmal kann man´s halt nicht erklären.

Musst du ja auch nicht, so ist das eben mit dem Bauchgefühl. Ich verstehe dich!

Es gibt auch Interaktion ohne Wartezeiten:

• Handelsphase in Civilization: alle sind aktiv, hohe Interaktion, keine Wartezeiten
• Aktienrunden in 18XX: alle sind beteiligt, hohe Interaktion, keine Wartezeiten

Das sind jetzt nur 2 Beispiele von vielen. Das ganze lässt sich wohl auf viele Versteigerungs- und Verhandlungsspiele übertragen.

Und ja, mir ist bekannt das beide von mir benannten Spiele auch Phasen mit hoher Downtime haben.

Ich behaupte mal, bei Spielen mit viel Interaktion ist die Downtime nicht so schlimm wie bei Spielen wo diese Interaktion nicht existiert, einfach weil sie interessanter ist und Einfluss auf meine Überlegung nimmt.

Wenn jeder vor sich hinspielt und einer lange überlegt langweile ich mich, weil sein Zug keinerlei Einfluss auf meinen hat und ich bereits weiß, was ich mit meinem nächsten beiden Aktionen machen werde.

Bei Verbotene Welten oder Star Trek Ascendancy z. B. (beide werden bei Downtime oft negativ erwähnt) finde ich die Downtime sehr unterhaltsam und möchte sie nicht missen. Es ist einfach interessant, was die anderen machen und wenn man nicht auf den Kopf gefallen ist, nutzt mal diese sogar aktiv, um seine MItspieler in eine Richtung zu steuern ...

Zitat von ode.

Gespielt wird mit offenen Informationen, die die anderen durchaus betreffen. Das wurde nach der Veröffentlichung des Spiels durchaus kritisch betrachtet.

Offene Informationen an sich machen aus meiner Sicht nur Sinn, wenn

- man sie für sein eigenes Spiel wirklich sinnvoll braucht und

- sie zugleich so deutlich sind, dass jeder am Tisch, egal wo er sitzt und welche Brille er aufhat, sie ohne weiteres erfassen kann, möglichst mit einem Blick, ohne Fragen dazu stellen zu müssen.

Brauche ich die bei anderen offenen Informationen, dann kostet alles, was sie nicht auf einen Blick erfassbar macht, Downtime.

Nicht nur Interaktion kann -muss ja nicht unbedingt- Downtime kosten, viel Downtime entsteht auch durch offene Informationen, seien sie beim einzelnen Spieler oder in einer allgemeinen Auslage, wenn man sie nicht auf einen Blick erfassen kann, Ich erinnere mich mit Grausen an so manches Spiel, bei dem Karten mit kleiner Schrift auslagen, die praktisch niemand ohne weiteres lesen konnte, so dass erstmal alle Spieler alle Karten angereicht bekommen wollten, um sie in Ruhe lesen zu können. Das macht noch mehr "Spaß" als darauf zu warten, bis ein Mitspieler mit seinem Spielzug fertig ist.

#Orleans

Zitat von ode.

Die Planungsphase machen alle gleichzeitig. Gespielt wird mit offenen Informationen, die die anderen durchaus betreffen. Das wurde nach der Veröffentlichung des Spiels durchaus kritisch betrachtet.

...und für die englische Version sowie eine spätere deutsche Auflage (2.? oder 3.?) dann mit "im Zweifelsfalle in Spielerreihenfolge statt simultan" abschließend gelöst.

Im Prinzip ist das ja eine ganz generelle Lösung. Simultanes bzw. paralleles Spielen setzt normalerweise voraus, dass die so durchgeführten Spielaktionen entweder unabhängig voneinander sind (meine Aktionswahl beeinflusst deine nicht) oder geheim durchgeführt werden, z.B. hinter Sichtschirmen. Sind die Aktionen nur näherungsweise unabhängig, dann lässt sich das immer so lösen wie bei Orleans in den höheren Auflagen: normalerweise gleichzeitig, aber wenn jemand darauf besteht, in Spielerreihenfolge.

Zitat von ode.

Gleichzeitiges Spielen bedeutet immer auch Kontrollverlust für Spieler. Das kann als negativ empfunden werden. Ist also nicht ausschließlich positiv.

Die These das beides nicht möglich ist ist aber trotzdem widerlegt.

Zitat von ode.

Wie stelle ich sicher, dass sich alle an die Regeln halten?

Augen auf bei der Wahl der Mitspieler.

Zitat von Herbert

Zitat von ode.

Wie stelle ich sicher, dass sich alle an die Regeln halten?

Augen auf bei der Wahl der Mitspieler.

Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Allerdings kann es doch auch vorkommen, dass Mitspieler, die gar nicht "betrügen" wollen, sich nicht an die Regeln halten, weil sie nur glauben, sie verinnerlicht zu haben.

Zitat von Weltherrscher

Sternenfahrer

Interaktion ist Interaktion, und beim Mädn, noch deutlicher und besser bei Dog und seinen Varianten, ist dein Zug stark davon abhängig, was deine Mitspieler machen.

Wenn es keine Interaktion gäbe, hieße das Spiel nicht Mädn, sondern Mir doch egal ...

Ach Mensch, na klar, der Name eines Hundert Jahre alten Spiels, bei dem man aus bis zu vier verschiedenen Optionen wählen kann – auch wenn es meistens keine Wahl gibt –, muss natürlich bei der Analyse berücksichtigt werden.

Und falls einem mal kein Argument mehr einfällt, wechselt man am besten das Thema und spricht über ein anderes Spiel.

#Dog finde ich auch interaktiver als Mädn, da sind wir uns einig.

Zitat von ode.

Wie stelle ich sicher, dass sich alle an die Regeln halten?

Wenn ich Sorge haben müsste, Mitspieler wollten sich "bewusst" nicht an die regeln halten wollen, wenn man ihnen nicht auf die Finger gucken kann, dann könnte ich mit denen Spiele wie Roll for the Galaxy nicht spielen.

Dass jemand sich unbewusst nicht an die Regeln hält, weil er sie nicht beherrscht, aber kein Problembewusstsein hat, lässt sich wohl kaum verhindern, soweit verdeckt zu handeln ist; es sei denn, man kann anschließend die Regelwidrigkeit des Geschehenen erkennen.

Zitat von Sternenfahrer

Zitat von Weltherrscher

Sternenfahrer

Interaktion ist Interaktion, und beim Mädn, noch deutlicher und besser bei Dog und seinen Varianten, ist dein Zug stark davon abhängig, was deine Mitspieler machen.

Wenn es keine Interaktion gäbe, hieße das Spiel nicht Mädn, sondern Mir doch egal ...

Ach Mensch, na klar, der Name eines Hundert Jahre alten Spiels, bei dem man aus bis zu vier verschiedenen Optionen wählen kann – auch wenn es meistens keine Wahl gibt –, muss natürlich bei der Analyse berücksichtigt werden.

Und falls einem mal kein Argument mehr einfällt, wechselt man am besten das Thema und spricht über ein anderes Spiel.

#Dog finde ich auch interaktiver als Mädn, da sind wir uns einig.

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Der Name ist relevant, und nicht umsonst so gewählt. Gerade wegen der Interaktion beim Geschlagen werden ärgert man sich. Die Anzahl an Optionen ist für die Interaktion unerheblich. Selbst nur eine wäre genug, es geht schließlich um das Verhältnis zwischen den Spielern, und nicht darum ob es eine Wahl gibt.

Das Spiel an sich ist übrigens noch ein bisschen älter, Mädn ist auch nur die Variante des indischen Originals.

Dog ist nun mal auch nur eine Abwandlung des ursprünglichen Spiels, welches durch die Karten den Glücksanteil reduziert, und den direkten Einfluss der Spieler vergrößert. So oder so bleibt die Interaktion und die Abhängigkeit von den Mitspielern. Ist eben kein Puzzle oder Solitärspiel.

Zitat von Weltherrscher

Der Name ist relevant, und nicht umsonst so gewählt. Gerade wegen der Interaktion beim Geschlagen werden ärgert man sich. Die Anzahl an Optionen ist für die Interaktion unerheblich. Selbst nur eine wäre genug, es geht schließlich um das Verhältnis zwischen den Spielern, und nicht darum ob es eine Wahl gibt.

Für die Frage, ob es interaktv ist, ist die Anzahl der Optionen natürlich egal. Aber als Diskussionsgrundlage in diesem Thread finde ich es trotzdem ein blödes Beispiel.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, die Ursprungsthese leicht zu ändern:

Will ich Interaktion und ein gewisses Mindestmaß an Entscheidungstiefe, dann ist Downtime unvermeidlich.

Wenn ich Spiele betrachte, bei denen ich die komplette Spielsituation in einer Sekunde erfassen kann und den besten Zug in noch mal der selben Zeit, dann ist es egal, wie sehr mein Vordermann die Situation verändert. Sobald man Spiele hat, bei der die beste Option nicht trivial erkennbar ist, da an einer einzelnen Entscheidung einfach viel dran hängt, macht es einen gewaltigen Unterschied, ob ich diese Bewertung während der Züge meiner Mitspieler vornehmen kann oder nicht.

Weltherrscher : Ich hätte auch ein paar Bauchschmerzen damit, MÄDN als besonders interaktiv zu bezeichnen. Es ist halt die Frage, wie man "Interaktivität" definiert. Ist es schon interaktiv, wenn ich mit Schlagzwang deine Figur vom Spielfeld nehme, weil der zufällige Würfelwurf das gemäß Regeln so von mir verlangt? Oder braucht es für Interaktion bewusste Spielentscheidungen von mir, die Auswirkungen auf deine Zugoptionen haben? Ich neige zu letzterem, denn erst in dem Moment wird Interaktion interessant anstatt bloß ein Abarbeiten von Regeln zu sein. Dann hat MÄDN deutlich zu wenig eigene Entscheidungen, ob in diesem Sinne interaktiv zu sein.

Dann definiert ihr Interaktion aber um, mir ist schon klar, dass die Ausgangslage sich auf komplexe Spiele bezog, die Downtime hat aber dann eben nichts mehr mit der Interaktion an sich zu tun. Es ging ja auch nicht darum ob ein Spiel gut ist.

Der Schlagzwang beim Mädn ist übrigens, auch nur eine, der offiziellen, Varianten.

Fluxx

Da kommen wir vermutlich schon eher hin, allerdings würde ich es auch nicht für komplett unvermeidlich halten.

Man kann bei Interaktion auch alle beteiligen, ich nenne es mal sequentielle und parallele Interaktion. Dann gibt's auch Spiele mit Interaktion innerhalb und außerhalb des eigentlichen Spiels. Die kann man auch mit einplanen und fördern.

Je komplexer(eher unübersichtlicher) ein Spiel, und je umfangreicher die Änderungen pro Runde, desto größer ist natürlich die Zeit, die man theoretisch braucht, sich zu entscheiden. Das ist aber eben nur bei sequentiellen, hoch verzahnten Mechanismen so.