Underwater cities broken?

Das Spiel ist pleite?

Oder meinst du 'broken' im Sinne von unbalanciert?

Habe ich bisher nicht feststellen können, habe dafür aber auch zu wenig Partien gemacht, um das fundiert bewerten zu können.

Diese Vermutung wurde unter anderem von einem der Reviewer auf "Man vs. Meeple" genannt, aber dennoch haben diese Youtuber das Spiel in ihre Top10 aufgenommen, weshalb es - selbst in der dortigen Wahrnehmung - nicht so schlimm sein kann.

Ich habe das Spiel zwar noch nicht so oft gespielt, um alle Details bereits zu erfassen, halte diese Strategie aber nicht für übermäßig stark, da es einige Faktoren gibt, die diese Ausrichtung auch wieder einschränken. Ich habe ein Spiel mit dieser Ausrichtung ansatzweise durchgezogen, musste dabei aber mit anderen Defiziten kämpfen und konnte gerade so mit 5 Punkten Vorsprung gewinnen. Die relativ meisten Punkte bekam ich tatsächlich aufgrund der unterschiedlichen Einrichtungen in meinen Städten (es gibt die meisten Endsiegpunkte für eine Stadt, wenn sie alle drei unterschiedlichen Produktionsstätten beinhaltet), die (bis auf meine "Farm-Stadt") ansonsten jeweils noch zwei ausgebaute Farmen hatten.

Wie jede Spezialisierung kann eine derartige Konzentration auf eine langfristige Strategie mit der richtigen Engine gut aufgehen, erfordert aber das Management anderer Defizite und die entscheidenden Siegpunkte gegenüber ähnlich starken Spielern muss man sich aus weiteren Ausrichtungen und Endbedingungen holen, sonst nutzt man weder das vorhandene Potential noch reichen diese Siegpunkte für sich genommen aus.

Allerdings sollte man Anfänger darauf aufmerksam machen, dass der frühzeitige Bau von ein paar Kelp-Farmen für die Ernährung der eigenen Städte einfach viel effizienter ist als das manuelle "Besorgen" von Nahrung über Aktionsfelder. Es wäre tatsächlich ungünstig, wenn Mitspieler mit der Ernährung kämpfen müssen und ihre Aktionen dafür verschwenden, während ein Spieler mit entsprechendem Fokus die Farmbau- und Upgradefelder ständig zur freien Verfügung hat. Bei entsprechender Konkurrenz relativiert sich wieder alles

Zitat von M.Blitz

Zitat von Sir Bobo

Kelp-Strategie

Einschränkungen dieser Ausrichtung

Super argumentiert ? ist es dennoch möglich mit verschiedenen Strategien zu gewinnen oder wird man sozusagen gezwungen die eine Strategie zu fahren um mithalten zu können?

.... ganz ohne Kelp-Farmen wirst Du wohl keinen Blumentopf gewinnen ( ähnlich wie bei Agricola ohne Ofen oder Feuer-/Kochstelle), aber dass die Farmen der einzige Weg zum Sieg sind, kann ich nach 3 Partien nicht unterschreiben. Dazu sind zuviel andere Siegpunktlieferanten und Spielweisen der Mitspieler im Spiel...

Diese Meinung habe ich auch auf Facebook jetzt schon sehr häufig gelesen. Scheint mittlerweile ein größer bekanntes Problem zu sein, dass auch von vielen Leuten geteilt wird.

Auch auf YouTube habe ich es noch in einem anderen Video gehört als bei MvM, ich weiß aber nicht mehr, ob es rahdo, Joel Eddy oder einer der kleineren war (Roll for Crit z.B.), Pardon.

Mal schauen, ob da von Vladimir noch nachgesteuert wird. Es verkauft sich ja augenscheinlich gut genug, dass sich eine Erweiterung sehr anbieten würde.

Ps gab62 in 8 von 10 Fällen baue ich in Agricola tatsächlich keines dieser Gebäude, ich gewinne aber dennoch ganz gern mal Läuft dann halt eher über die Karten. Geht aber natürlich auch nicht immer, das stimmt.

Lg

In meiner ersten und einzigen Partie habe ich festsstellen müssen, dass die Zielkarten, die man sich frühzeitig sichert, dafür sorgen, dass man sich damit ordentlich Punkte zuschustern kann und damit zudem einen genauen Plan hat, was in der Partie für einen selbst Siegpunkte einbringt und was eher nicht oder weniger. Einfach mal bauen und größer werden sieht zwar nett aus (wie bei Agricola), bringt aber nicht wirklich Siegpunkte.

Wer dann darauf aufbauend Extremstrategien fährt und die Mitspieler diese dann auch die Aktionswahl zulassen, kann ordentlich Punkte holen. Was die Mitspieler aber ebenso könnten. Mir kam Underwater Cities ausreichend komplex von den Stellschrauben vor, als dass ich da vorschnell "broken" rufen würde. Wenn dieser B-Grafiklook nicht wäre, ein noch besseres Spiel.

Zitat von M.Blitz

Naja keiner ruft broken

... wie lautet der Titel des threads noch mal ?

Ich habe übrigens auch nur eine harmlose Frage gestellt ...

Man kann auch Thesen SCHREIEN!

Ich finde die Frage/den Thread aber gut, da ich auch mit dem Spiel liebäugele.

Ein Spiel wäre "broken", wenn es regeltechnisch an einer Stelle quasi "aushakt". Wenn dadurch eine Lücke entsteht, die wenn genutzt, einen Auto-Win zur Folge hätte. Wenn hingegen eine Extremstrategie, unter Betrachtung andererUmstände die dazukommen müssen, zum Erfolg führen kann, dann ist das eben so und keinesfalls dem Spiel anzulasten.

Diskussion bei BGG, u.a. mit Vladimir Suchy & MvsM & Ode

Hallo zusammen,

ihr braucht euch keine Sorgen machen. Die Algen-Strategie ist stark. Aber das Spiel ist nicht broken dadurch. Es gibt andere Strategien, die genauso stark sind. Und ich hab mittlerweile ein paar mehr Partien auf dem Buckel und wir haben mit einer Strategie, die nicht auf Algen spezialisiert ist, die in dem oben verlinkten Thread genannte Punktzahl auch schon zumindest eingestellt...

Also die Anmerkung von Man vs Meeple zum Thema "Broken" bei Underwater Cities kannte ich bis dato noch nicht, wurde aber gestern beim Live Stream von Victoria Parta eines besseren belehrt

Kurzum:

Ich halte die Bemerkung, dass das Spiel "broken" sei als Nonsense und man sollte nicht jeder Bemerkung gleich nachspringen.

Es ging bei Man vs Meeple darum, dass die Kultivierung von Kelp generell recht mächtig sei. Das sehe ich nach nun wirklich einigen Partien nicht so und das hat veschiedene Gründe: Zum einen braucht man, um während des kompletten Spielverlaufs einen kontinuierlichen Siegpunktefluss generieren zu können, Biomatter. Nur mit Biomatter kann ich violette Städte bauen, die mir fortan Siegpunkte generieren. Des weiteren gibt es im Spiel 9 Möglichkeiten eine Stadt zu bauen. Baue ich -im Extremfall- nur jeweils 1 andere Fabrik oder Fabriktyp, generiert mir diese 3 Punkte x 9 Städte = 27 Punkte. Habe ich aber unterschiedliche Fabriken, Diversität ist hier das Mittel der Wahl, dann werden am Ende satte 6 Punkte x 9 Städte = 54 Punkte generiert. Ich weiß jetzt nicht, was eure Endwertungen sind, aber fast 30 Punkte Unterschied ist schon eine signifikante Hausnummer.

Generell kommt es mE immer (!) auf die Zielkarten an. Sicherlich ist Kelp am Anfang wichtig, um Städte ernähren zu können, aber als noch viel wichtiger erachte ich zum einen den Bedarf, recht frühzeitig Biomatter zu produzieren(, denn sonst habe ich im Laufe des Spiels keine weitere Chance mehr dazu...bei den 3 Produktionsphasen und den Siegpunkten, die Biomatter generieren kann) und zum anderen möglichst schnell auf die Bedingungen seiner Siegpunktekarte (n) einzugehen. Von daher halte ich das Spiel bei weitem nicht als broken, nur weil jnd denkt, dass er eine Strategie gefunden hat, mit der er das Spiel immer (!) gewinnen kann. Das ist bei Kelp mE nicht der Fall. Das SPiel ermöglichte einem sehr viele strategische Möglichkeiten in Abhängigkeit von den Zielkarten, den noch freien Plätzen auf dem Spielbrett und der aktuellen Kartenhand.

Da nur ansatzweise von einem "broken" zu sprechen halte ich für falsch.

Ich finde -ehrlich gesagt- auch die Diskussion darüber wirklich (bitte nicht persönlich nehmen) fehl am Platze, denn das Spiel bietet dermaßen viele strategische und taktische Optionen. Bloß weil da ein Rezessent, der im Jahr vielleicht 200 verschiedenen Spiele spielt, der Meinung ist, dass eine Strategie mächtiger als andere und das Wort "broken" in den Mund nimmt.

....und ganz generell...und da gehe ich mit Torlok ...halte ich die Bezeichnung "broken" bei diesem Hintergrund, den Jeremy anbringt, definitiv für falsch gewählt.

Zitat von LookAtTheBacon

Scheint mittlerweile ein größer bekanntes Problem zu sein, dass auch von vielen Leuten geteilt wird.

Das mag sein. Aber dann liegen die alle tatsächlich gleich falsch und haben das Spiel noch nicht ausgiebig genug gespielt um zu wissen, dass man mit der Ernährungsstrategie nicht automatisch gewinnt...

Zitat von LookAtTheBacon

Ps gab62 in 8 von 10 Fällen baue ich in Agricola tatsächlich keines dieser Gebäude, ich gewinne aber dennoch ganz gern mal Läuft dann halt eher über die Karten. Geht aber natürlich auch nicht immer, das stimmt.

Das geht. Aber Agricola mit nur 2 Arbeitern gewinnen, das geht nicht. Nur ein Beispiel. Ach, und wenn du mir das nicht glaubst, dann frag den Chef persönlich. Der hat es mir so nämlich gesagt. Ist aber auch schon ein paar Jahre her. Weiß nicht, ob er das in den nachfolgenden Auflagen irgendwie gefixed hat.

Zitat von Braz

das Spiel bietet dermaßen viele strategische und taktische Optionen

Ich würde mich an dieses Fazit von Braz halten. Das unterschreibe ich zu 100%.

Grundsätzlich muss man über das Spiel wohl sagen, dass es zwei entscheidende Faktoren hat.

• Zufällige Karten - Hier kann viel auf die Hand kommen, was echt gut passt und mir bei meiner Strategie hilft - aber man muss es eben auch erstmal kriegen... Dem kann man natürlich mit anderen Funktionen im Spiel auf die Sprünge helfen. Es gibt einige Karten, die einen konstanten Kartennachschub forcieren oder auch die Handkartenzahl auf 4 erhöhen. Ich hab in 2-3 Partien mal intensiv auf eine dauerhafte Funktion gesetzt, mit der ich am Ende meines Zuges 1 Credit bezahlen konnte um 3 statt nur 1 Karte nachziehen zu können. Super Sache! In dem Fall hat man echt selten Mist auf der Hand... Dafür geht dann aber auch echt viel Geld drauf... Die Chance passende Karten zu bekommen steigt dann natürlich. Mann kann seinem Glück also auch auf die Sprünge helfen. Insofern hat das Spiel auch einen schönen Zufallsfaktor. Bei dem man sich auch mal rühmen kann zufällig die richtigen Karten bekommen zu haben um dann am Ende zu triumphieren! Gutes Gefühl! Manchmal klappt es eben auch nicht.
• Die Aktionen der Mitspieler - Hier ist es essentiell was einen die anderen denn so machen lassen. Wenn ich wirklich immer das Aufwertungsfeld bekomme und meine Sachen so aufwerten kann wie es mir gerade passt, dann hab ich am Ende wirklich ne super Punktzahl und gewonnen. Das kann sehr gut mit Algen passieren, denn die werfen erst dann starke Punkte ab, wenn man zum Aufwerten kommt... Wollen die anderen aber auch mal aufwerten, dann muss ich zusehen, dass ich die passenden Karten finde oder ich komme eben durch die Konkurrenz nicht dazu, das alles 100% durchzuziehen. Ich will den Algen-Spieler sehen, der dann am Ende der Partie behauptet, dass seine Strategie zu stark sei... Das geht einem übrigens mit vielen Strategien so. Aufwerten ist essentiell. Besonders für die Algen. Kriegt man die Aufwertungen nicht, weil die Mitspieler aufpassen, dann sehe ich keine Strategie zu stark.

Besonders letzterer Punkt hat auch mal eine unserer Partien entschieden. Meine Frau hatte die Spielende-Metropole, bei der man Zusatzpunkte für Sets von aufgewerteten Strukturen bekommt. Je Set aus 1 doppelten Algen-Farm, 1 doppelten Entsalzungswerk, 1 doppelten Labor und 1 aufgewerteten Tunnel gibt es 4 Punkte. Und das so oft, wie man es schafft. Andere Funktionen sind da limitiert. Diese nicht. Das brachte ihr am Ende 24 Punkte nur über diese Metropole. Und im Laufe des Spiels superviele Rohstoffe. Und dann hat sie es noch so klug gemacht, dass sie die Gebäude sinnvoll in ihren Städten verteilt hat, dass diese am Ende auch 6 Punkte brachten. Mit der Strategie hat sie die im BGG-Thread genannten Rekordpunktzahlen erreicht. Konnte sie aber nur, weil ich ihr die ganzen Aufwertungen gelassen hatte...

Zitat von ode.

Zitat von LookAtTheBacon

Scheint mittlerweile ein größer bekanntes Problem zu sein, dass auch von vielen Leuten geteilt wird.

Das mag sein. Aber dann liegen die alle tatsächlich gleich falsch und haben das Spiel noch nicht ausgiebig genug gespielt um zu wissen, dass man mit der Ernährungsstrategie nicht automatisch gewinnt...

Das glaube ich dir sogar Ich gebe auch nur wieder, was ich gelesen und gehört habe.

Zitat von LookAtTheBacon

Ps gab62 in 8 von 10 Fällen baue ich in Agricola tatsächlich keines dieser Gebäude, ich gewinne aber dennoch ganz gern mal Läuft dann halt eher über die Karten. Geht aber natürlich auch nicht immer, das stimmt.

Das geht. Aber Agricola mit nur 2 Arbeitern gewinnen, das geht nicht.

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Doch, das geht schon - und zwar gegen schlechte Gegner! ;D Aber die Ausrede kann man quasi immer bringen haha.

Zitat

Ich finde -ehrlich gesagt- auch die Diskussion darüber wirklich (bitte nicht persönlich nehmen) fehl am Platze, denn das Spiel bietet dermaßen viele strategische und taktische Optionen. Bloß weil da ein Rezessent, der im Jahr vielleicht 200 verschiedenen Spiele spielt, der Meinung ist, dass eine Strategie mächtiger als andere und das Wort "broken" in den Mund nimmt.

Braz: Doch, ich bin da diese Fraktion, die das sogar für sehr wichtig hält. Ein solch komplexes Strategiespiel sollte ausbalanciert sein und keine zu starke Strategie beinhalten - sonst spielen alle darauf und jede Partie wird langweilig. Zumindestens mit denjenigen, die es wissen. Selten gibt es Ausnahmen, wo ich so ein Spiel mal verteidige (Railroad Revolution zum Beispiel), aber dann muss alles andere auch wirklich überragend sein und mir mega viel Spaß machen. Wenn ich bei einem Titel aber vorher schon weiß, dass so eine Strategie existiert, interessiert es mich erstmal per se gleich weniger und spart mir dadurch faktisch Geld. Deswegen bin ich super dankbar für jede diesbezügliche Diskussion, über egal welches Vielspielerspiel. Wenn du das nicht so siehst, kannst du die entsprechenden Threads ja einfach meiden oder direkt ignorieren - mache ich ja selber auch so, wo es mich nicht interessiert oder gar negativ triggert. Nur so als Hinweis.

Lg

Zitat von LookAtTheBacon

Zitat von ode.

Das mag sein. Aber dann liegen die alle tatsächlich gleich falsch und haben das Spiel noch nicht ausgiebig genug gespielt um zu wissen, dass man mit der Ernährungsstrategie nicht automatisch gewinnt...

Das glaube ich dir sogar Ich gebe auch nur wieder, was ich gelesen und gehört habe.

Das geht. Aber Agricola mit nur 2 Arbeitern gewinnen, das geht nicht.

Doch, das geht schon - und zwar gegen schlechte Gegner! ;D Aber die Ausrede kann man quasi immer bringen haha.

Sollte kein Vorwurf sein. Sondern nur eine Gegenmeinung, die du dann auch gelesen hast...

Zu Agricola: Ja, ist auch was von den anderen Spielern abhängig. Klar. Aber du kommst mit nur 2 Arbeitern eben nicht in Punkteränge wie du es mit 3-5 Arbeitern schaffst. Bei solchen Aussagen geht man ja immer davon aus, dass die Spieler in etwa gleich stark sind. Und du gewinnst gegen dich selber eben nicht, wenn "Du 1" nur zwei Arbeiter hast und "Du 2" es mit mindestens 3 versucht...

M.Blitz

Das braucht er doch gar nicht. Und diese zu mächtige Strategie gibt es schlicht nicht. Was er in dem BGG-Thread ja auch gesagt hat... Ehrlich gesagt glaube ich da eher dem Autor, der in vielen, vielen Partien das Spiel ausgetestet hat als einem Rezensenten nach einer handvoll Partien... Und darüber hinaus glaube ich zusätzlich meiner Erfahrung aus mittlerweile 9 Partien...

Ich habe den Thread auf BGG jetzt auch gelesen, und ohne die Spielregeln zu kennen scheint da wirklich die Frage zu sein, was die anderen Spieler gemacht haben. Dabei geht es überhaupt nicht darum, dass sie Jeremy aktiv behindern - sie scheinen schlicht selbst nicht sehr effizient gespielt zu haben.

Und wer bei so einem Spiel Solitair-mäßig vor sich hin spielt ohne auf Effizienz zu achten verliert halt gegen den einzigen Spieler mit wirklichem Plan.

Kelp ist übrigens Seetang auf Deutsch, ein durchaus gebräuchliches Wort, das man gerne benutzen darf.

Zitat von webs1

Kelp ist übrigens Seetang auf Deutsch, ein durchaus gebräuchliches Wort, das man gerne benutzen darf.

Sehr gut! Danke für den Hinweis. Weise ich noch drauf hin, dass Seetang eine Art der Algen ist... Aber ist schon ganz richtig!

Zitat von M.Blitz

Wäre nicht das erste spiel was überarbeitet werden musste

Allerdings auch nicht das erste Spiel, bei dem sofort "Killerstrategie!!!" geschrien wird, bevor man dann merkt, dass es doch ziemlich ausgewogen ist... Guter Anhaltspunkt ist immer, wenn unterschiedliche Leute, unterschiedliche Strategien als "viel zu stark" einordnen. Dann passt es meist mit der Balance...

Zitat von ode.

Zitat von webs1

Kelp ist übrigens Seetang auf Deutsch, ein durchaus gebräuchliches Wort, das man gerne benutzen darf.

Sehr gut! Danke für den Hinweis. Weise ich noch drauf hin, dass Seetang eine Art der Algen ist... Aber ist schon ganz richtig.

Ja, ich musste auch erstmal den Unterschied von Algen und Seetang ergoogeln.

(als Seetang bezeichnet man i.d.R. am Untergrund festgewachsene Algen).

Zitat von ode.

Ehrlich gesagt glaube ich da eher dem Autor, der in vielen, vielen Partien das Spiel ausgetestet hat als einem Rezensenten nach einer handvoll Partien...

Ich verfolge diesen Thread seit Anfang an, da mich das Spiel auch sehr interessiert. Und mittlerweile mache ich mir wegen der angeblich übermächtigen Strategie auch nur noch wenig Gedanken.

Bei dem Punkt, den du hier aber ansprichst, ode., gehe ich mit dir nicht so ganz konform. Okay, wenn es ein Rezensent ist. Wenn es aber ähnliche Berichte von verschiedenen Seiten her gibt, insbesondere auch aus den Reihen der Spieler - dann traue ich der Mehrheitenmeinung wesentlich mehr als der Aussage eines Autors oder Verlages...

... es ist mir einfach schon zu oft vorgekommen, dass ein Verlag oder Autor eine Schwäche des Produktes schlichtweg ignoriert, oder gar als nonexistent oder gar irrelevant deklariert (trotz gegenteiliger Beweislage)...

Aus demselben griff finde ich auch Aussagen wie "dann haben die eben alle Unrecht (oder schlecht gespielt)" absolut lächer- und peinlich...

Alter Schwede. Harter Tobak. Aber gut...

Also zählt es nichts, dass ich es selbst festgestellt habe, dass es keine übermäßige Strategie gibt und daher die Aussagen der anderen abwerte (wohlgemerkt flapsig dahergesagt und nicht abwertend gemeint), die scheinbar diese Feststellung noch nicht gemacht haben?

Zitat von M.Blitz

Klar da hast du auch recht aber bei UC schreit keiner eine Alternativen Strategie zu Seetang (kelb)

Also, weiter oben hat Braz geschrieben, dass er eine andere Strategie, und zwar auf rote Städte und ausgeglichene Bauweise innerhalb dieser Städte, für wichtiger hält. Und meine Aussage dazu, dass diese Kelp-Strategie nicht zu stark sei ...

Ode, du missverstehst mich. Ich halte große Stücke auf deine Meinung.

ABER

Meinungen, obwohl sie nicht falsch sein können, können jedoch auf fehlerhaften Infos oder anders gelagerten (ggf "unvollständigen") Erfahrungen beruhen. Da Meinungen per se divergieren können, komme ich bei solchen Aspekten jedoch nicht umhin, Quantität über Qualität zu stellen. Da gerade bei so etwas ungreifbarem wie "komplexen Strategiespielen" die Quantität sich auf die Vielzahl der Erfahrungen beruft, während die Qualität sich nur auf einzelne stützen kann.

Wobei gerade bei diesem Spiel ich ja auch gesagt habe, dass ich mir keinerlei Gedanken mehr mache. Zumal es ja nun erst seit kurzem verfügbar ist, und der Datensatz daher noch gering. Da zählt Qualität dann doch mehr, bis sie durch Quantität negiert wird (FALLS das geschieht)...

Alles gut. Den Vorwurf lächerlich und peinlich zu sein hab ich mir dann wohl verdient.

Meine Ansichten hab ich versucht klar zu machen. Ihr könnt sie für euch selbst

einordnen. Aus der Diskussion halte ich mich dann jetzt raus...

Ich generalisierte eigentlich. Jeder sagt oder schreibt mal Dinge, die er oder sie nicht so meint. Oder nicht so krass, wie sie vielleicht rüber kommen (auch an die eigene Nase pack). Das gilt auch für mein "peinlich/lächerlich"... ||(

Letzteres empfinde ich nur dann so, wenn man auf den o.g. Extremaussagen (so empfinde ich das) beharrt...

Zitat von M.Blitz

Zitat von ode.

Also, weiter oben hat Braz geschrieben, dass er eine andere Strategie, und zwar auf rote Städte und ausgeglichene Bauweise innerhalb dieser Städte, für wichtiger hält. Und meine Aussage dazu, dass diese Kelp-Strategie nicht zu stark sei ...

Hat jemand in deiner Gruppe oder du explizit auf kelb farming gespielt und trotzdem verloren ? Oder wurde die kelb Strategie so halb verfolgt?

Ich hab versucht auf Kelp zu spielen. Meine Frau was anderes. Obwohl ich eine richtig starke Kelp-Produktion hatte, hab ich 98 : 143 verloren.

143 Punkte war auch der Höchstwert, der im BGG-Thread genannt würde als Argument dafür, dass Kelp zu stark sei.

Also ist der Städtebau, mit dam meine Frau mich lang gemacht hat, wohl auch zu stark...

Und Suchy selber hat ähnlich hohe Punktzahlen in seinem BGG-Post mit anderen Spielweisen erwähnt...