Welches Spiel fandet ihr am komplexesten / kompliziertesten und warum?

Zitat von Herbert

Zitat von MetalPirate

Kompliziert stört mich grundsätzlich auch nicht, allerdings mit einem ganz großen ABER: unnötige und überflüssige Kompliziertheit stört mich extrem!

Kompliziertheit ist per Definition eine "Unnötige Komplexität" und die stört mich eigentlich immer.

kompliziert – Wiktionary

Ich halte diesen Wiktionaryeintrag mit Verlaub für nicht besonders gelungen. Alternativ würde ich die Definition per Duden vorschlagen.

Überhaupt wird in diesem Thread immer wieder betont, dass kompliziert und komplex nicht das Gleiche seien, aber die Definitionen gehen dennoch etwas auseinander, d.h. offensichtlich gibt es nicht "die" korrekte Definition. Das passt auch gut zu meinem Verständnis von Sprache und Semantik - beides ist fließend bzw. kontinuierlich Änderungen unterworfen - auch wenn wir Deutschen uns das wünschen, ist die Welt mit Sprache nicht perfekt einteilbar/erklärbar.

Meine beiden Einwürfe:

#Kanban

Ich habe hier schon mit einigen Koriphären online gespielt, aber habe immer noch nicht abschließend durchschaut (da war #Lisboa deutlich zugänglicher)

#VirginQueen

Die Regel weist so viele Details und Sonderregeln auf, das sich schon einige Mitspieler ausgeklinkt haben. Insbesondere die -vom Autor gewollten "realistischen"- Kampfregeln sind ein einziger Graus! Ansonsten ein großartiges CDG

Zitat von webs1

offensichtlich gibt es nicht "die" korrekte Definition

Klar gibt es die, nur kennt die nicht jeder. Da sehe ich dann auch keinen Grund basisdemokratisch eine neue Definition zu verfassen.

Dazu bezieht man sich mal auf die Regeln und mal auf das Spiel. Komplexe Spiele können nun einmal einfache Regeln haben.

sneuhauss

Ohja, #NavajoWars hatte ich ganz vergessen. Da hab ich dann auch schon direkt beim Regeldurchblättern aufgegeben. Das sah schon so dröge aus ... *brrrr

Zitat von Herbert

Zitat von webs1

offensichtlich gibt es nicht "die" korrekte Definition

Klar gibt es die, nur kennt die nicht jeder. Da sehe ich dann auch keinen Grund basisdemokratisch eine neue Definition zu verfassen.

Dazu bezieht man sich mal auf die Regeln und mal auf das Spiel. Komplexe Spiele können nun einmal einfache Regeln haben.

Ne, die gibt es eben nicht. Die bei Wiktionary behauptete negative Konnotation von "kompliziert" ist z.B. nicht immer gegeben.

Und Wiktionary selbst ist übrigens der Inbegriff von basisdemokratischer Linguistik.

Zitat von webs1

Ich halte diesen Wiktionaryeintrag mit Verlaub für nicht besonders gelungen.

Sehe ich auch so. Das "Daher ist Kompliziertheit immer negativ konnotiert." darin stimmt einfach nicht. Es mag zwar oft so sein, aber zumindest in unserem Spielerkreis ist klar, dass eine oft erwünschte hohe Komplexität in vielen Fälle auch eine gewisse Regelmenge erfordert, und das gilt auch unabhängig davon, ob man das aus der Euro- oder der AT-Ecke heraus betrachtet. Niemand wird z.B. bestreiten, dass #MageKnight komplizierte Regeln hat. Allein schon die Menge ist furchteinflößend, auch für Vielspieler. Auch die größten Mage Knight Fans werden das zugeben. Aber auch große Regelmengen werden akzeptiert, wenn sie als "leider nun mal notwendig" angesehen werden können. Deshalb ist "kompliziert" zumindest in unseren Kreisen keinesfalls immer so eindeutig negativ besetzt.

Tut mir/uns bitte den Gefallen und zerfleddert den Thread nicht wieder mit irgendwelchen unnötigen "ich habe aber Recht Grundsatzdiskussionen"...

Der Duden definiert kompliziert übrigens so:

Zitat

schwierig; verwickelt; [aus vielen Einzelheiten bestehend und daher] schwer zu durchschauen und zu handhaben

Das ist deutlich besser, da nicht wertend und/oder interpretierend.

Zitat von Torlok

Tut mir/uns bitte den Gefallen und zerfleddert den Thread nicht wieder mit irgendwelchen unnötigen "ich habe aber Recht Grundsatzdiskussionen"...

Wenn Du Begrifsklärungen zum Thema des Threads unnötig findest, okay..das sehe ich aber nicht so..man sollte doch abklären, dass man sich auf das gleiche bezieht, sonst ist die Gefahr, ständig gepflegt aneinander vorbeizuschreiben doch sehr groß..

Eine Freundin von mir sagt immer, es sei für sie kein Kompliment, als unkompliziert zu gelten; ich neige dazu, das auf Brettspiele zu übertragen.

Bei der Fragestellung fällt mir sofort #Feudum ein, das ich vor ca. 2 Monaten gespielt habe.

Da habe ich mich bei der Regelerklärung im Zwischenteil mal kurz ausgeklinkt, weil ich definitiv nicht mehr folgen konnte. Dagegen kommen mir #Trickerion und #TheGallerist vor wie Kindergarten. Ähnliches habe ich höchstens noch bei #Kanban erlebt.

Beim Spielen selber ging es dann anschließend nach ein paar Runden ganz gut, aber ich habe noch nie erlebt, dass mir der Schädel so gebrummt hat.

Zitat von Bandida

sneuhauss

Ohja, #NavajoWars hatte ich ganz vergessen. Da hab ich dann auch schon direkt beim Regeldurchblättern aufgegeben. Das sah schon so dröge aus ... *brrrr

Ich glaube aber, dass das ein feines Spiel ist - halt leider schwer zugänglich...

Zitat von Marcel P.

Zitat von LookAtTheBacon

machbare Regel, schweres Spiel -> Mombasa, Madeira, AquaSphere, Lewis & Clark

schwere Regel, machbares Spiel -> Agra, The Gallerist

Wie würdest du da Lisboa einordnen (welches ich mir die Tage mal gegönnt habe)? Habe so die Befürchtung, dass das auch in Richtung (unnötig) kompliziert bei normaler Komplexität geht...

Wahrscheinlich wirklich in schwer/schwer Also schon stellenweise unnötig kompliziert und auch mit den ein oder anderen Regeltücken. Ich habe mir zwei mal das komplette Heavy Cardboard Teaching Video angesehen und brauche imho immer noch bestenfalls eigene Notizen. Für mich persönlich geht das einfach schon zu weit. Daher landet es auch nicht in meinem eigenen Regal. Und daher siebe ich solche Experten++ Titel wie Feudum auch schon für mich aus. Wobei mir z.B. Founders of Gloomhaven mit einer besseren Regel und einem schöneren Look bestimmt auch gut gefallen hätte.

Lg

LookAtTheBacon Danke für die Einschätzung! Na, das kann ja was werden...

Puma : So wild ist #Lisboa nicht. Wenn du andere Spiele von Herrn Lacerda kennst, dann weißt du ungefähr, was dich erwartet. Die Züge bestehen aus recht vielen kleinen Schritten, deren richtige Abfolge man erstmal verinnerlichen muss. Die ersten Züge spielt man nach Checkliste runter. Aber dann kommt man eigentlich recht gut rein.

Ein guter Erklärer hilft bei solchen Sachen wie Lisboa natürlich auch enorm, und zwar auf mehreren Ebenen: er kann bei der Erklärung schon die Zusammenhänge zwischen den Untersystemen verdeutlichen, er kann Anfänger bei der formal korrekten Durchführung der Züge ein bisschen anleiten (am Anfang definitiv notwendig!), und wenn er wirklich gut ist, bringt er auch noch ein bisschen Thema mit portugiesischer Geschichte rüber, denn da bietet Lisboa enorm viel, noch mehr als andere Spiele von Vital Lacerda. Beispielsweise kann man damit, dass der moderne und aufgeklärte Premierminister (anders als der gläubige König) kein allzu großer Freund der Kirche war, so manche Spielmechanismen erklären, etwa dass man Einfluss bekommt für die Abgabe von Kirchenprivilegien.

Zitat von Warbear

Zitat von ringo84

Wie meinst du denn das? Was sind denn komplizierte Regeln, wenn nicht ein umfangreiches und komplexes Regel System? 1000+ Seiten sind sicher umfangreich.

Ich meinte nicht die Regeln, ich meinte das Spiel selbst.

Dass das Spiel (also ASL) komplex von der Spieltiefe her ist, glaube ich gerne. Wenn es aber 1000+ Seiten Regeln hat, warum ist es dann nicht auch kompliziert?

Geht es vielleicht in die Richtung, dass man die Regeln zur Entscheidungsfindung nicht braucht, sondern nur dann zur Umsetzung seines Zuges? Oder eher "wenn man es verstanden hat, dann ist es eigentlich ganz leicht." (was ich einen ziemlich banalen Spruch finde, da das ja irgendwie immer gilt).

Zitat von Ayiana

Mage Wars und Mage Knight sind beide keine Fliegengewichte

Dem kann ich mich nur anschliessen, denn wenn man die Spielschachteln mit Erweiterungen vollpackt,

sind sie ziemlich schwer

LG

Der Captain

Zitat von Micknick

Beim Spielen selber ging es dann anschließend nach ein paar Runden ganz gut, aber ich habe noch nie erlebt, dass mir der Schädel so gebrummt hat.

Hallo, vielleicht solltest Du bei solchen Spielen weniger saufen damit die Birne freibleibt...

LG

Der Captain

Zitat von ringo84

Dass das Spiel (also ASL) komplex von der Spieltiefe her ist, glaube ich gerne. Wenn es aber 1000+ Seiten Regeln hat, warum ist es dann nicht auch kompliziert?

Geht es vielleicht in die Richtung, dass man die Regeln zur Entscheidungsfindung nicht braucht, sondern nur dann zur Umsetzung seines Zuges? Oder eher "wenn man es verstanden hat, dann ist es eigentlich ganz leicht." (was ich einen ziemlich banalen Spruch finde, da das ja irgendwie immer gilt).

Schwierig zu erklären.

Vielleicht weil im ASL-Regelwerk immer und immer wieder versucht wird, alles möglichst logisch, natürlich, komplett und dadurch nachvollziehbar abzubilden? Dadurch werden dann die Regeln zwar umfangreich, aber sofort eingängig, und man kann sie sich leichter merken und sie intuitiv anwenden.

Das haben übrigens die meisten Simulationen (CoSims) gemeinsam.

Beispiele könnte ich hunderte nennen, aber ich glaube nicht, daß es dann (für Nicht-Wargamer) besser zu verstehen wäre.

Nochmal zu #NebelÜberValskyrr

Danke für die Tipps, werde mal ein anderes Szenario probieren.

Also wenn es um Regeln geht dann muss ich den Ringkrieg nennen, ich liebe dieses Spiel aber dadurch, dass es nicht oft auf den Tisch kommt muss ich jedesmal wieder die Regeln lernen, die Jagd auf den Ring Phase ist der Horror! :-D. Aber es ist wirklich schwer kompliziert, komplex in seinen ver. Varianten einzuordnen, wenn es um das Erklären geht dann finde ich ein Spiel wie Vast als sehr komplex.

Wie komplex und kompliziert schätzt ihr Gloomhaven ein?

Ich habe alle Komponenten betrachtet, das Regelstudium angefangen, das ShutUpAndSitDown-Review geschaut, deren Lets-Play angefangen und zuletzt eine Regelzusammenfassung in 20 Minuten gesehen.

Ich fühle mich aber noch nicht sattelfest genug ins Spiel einzusteigen.

Zitat von ItsMeePle

Wie komplex und kompliziert schätzt ihr Gloomhaven ein?

Ich habe alle Komponenten betrachtet, das Regelstudium angefangen, das ShutUpAndSitDown-Review geschaut, deren Lets-Play angefangen und zuletzt eine Regelzusammenfassung in 20 Minuten gesehen.

Ich fühle mich aber noch nicht sattelfest genug ins Spiel einzusteigen.

M.E. ist Gloomhaven ein Schaf im Wolfspelz.

Verglichen mit dem tatsächlichen Gewicht von 10kg ist das Spiel regeltechnisch recht leicht.

Es kommt natürlich darauf an, wie Du selbst am besten lernst.

Ich habe die Regeln durchgelesen und dann ein Probespiel solo mit zwei Charakteren gemacht. Das hat eigentlich gereicht - zusammen mit der Lektüre der FAQ (die es auch auf Deutsch gibt, leider habe ich den Link nicht).

Dann ist es vor allem ein Spiel, das erstaunlich leicht zu lehren ist - zum Beispiel deutlich einfacher als Scythe.

Tatsächlich würde ich bei Gloomhaven gerne einen dritten Begriff ins Spiel bringen, der manchmal mit Komplexität oder Kompliziertheit verwechselt wird - Umfang. Das Spiel ist einfach enorm umfangreich, durch die Anzahl an spielbaren Charakteren/Szenarien. Das spiegelt sich aber weder in komplizierten Regeln noch in einer gesteigerten Komplexität wirklich wider - abgesehen davon, dass neue Charaktere neue Aktionskarten und -Möglichkeiten mit sich bringen, die neu erlernt werden müssen.

Sowohl komplex und unnötig kompliziert empfanden wir #ArkhamHorror ...

Ich hatte es mal mit meiner alten Rollenspielerrunde (Midgard) gespielt. Nach 3h war unser Geologe eingeschlafen

Wohl mit die komplexesten Spiele, nicht aber kompliziertesten Spiele, die ich gespielt habe, sind die Spiele von Splotter Spellen. Allen voran hier für mich Antiquity gefolgt von Food Chain Magnate. Diese Spiele entfalten mit relativ wenig Regeln eine unglaubliche Tiefe.

Eher auf der komplizierten Seite sehe ich Spiele mit vielen Detailregeln und Ausnahmen. Gloomhaven geht für mich in diese Richtung, was aber nicht heißen soll, daß ich das Spiel für schlecht halte, ganz im Gegenteil.

Was die Spielregel betrifft bin bei Phil Eklund an meine Grenzen gestoßen. Sein High Frottier steht immer noch ungespielt bei mir. Aber aufgeben werde ich das Spiel sicher noch nicht.

Liebe Grüße, Christian

Zu #Lisboa würde ich den entsprechenden Thread empfehlen: [2017] Lisboa - Vital Lacerda

Ggf. könntet ihr ( Puma und cold25 ) dann dort auch von euren Ersteindrücken und Anfängererfahrungen berichten. Lisboa ist ein Spiel, bei dem man erstmal über eine gewisse Hürde drüber kommen muss. Das gilt umso mehr, wenn man es sich selbst erarbeiten will und man keinen Regelkundigen hat, der es einem erklärt.

cold25 : #TheGallerist empfinde ich auch als sehr anstrengend und zunehmend unthematisch, wenn man es gut spielen will. Optimierung auf verschachelte Rückfallschritte auf dieser komischen Leiste, Optimierung auf Bonusplättchen, die mit vollen Händen über den Plan gestreut werden, und allerlei mehr vom Himmel gefallenes Zeugs, das mit steigender Spielerfahrung das Thema killt. Aber #VinhosDeluxe und #Lisboa sind beides echte Highlights, die dir gefallen müssten, wenn ich auf deine Top-5 Liste schaue.

Wobei ich dazu sagen muss, dass das wie immer bei mir für das Mehrspielerspiel gilt. Einer meiner wenigen Solo-Versuche war tatsächlich mal Lisboa und das fand ich solo absolut furchtbar. Abbruch nach ein paar Zügen. Wobei das Solo-Spieler nicht abschrecken muss, denn Solospielen ist allgemein nicht mein Ding.

Die zwei "R"s Ringkrieg und Runewars. Die stehen für mich nochmal deutlich eine Stufe über Lisboa, Trickerion oder Agra.

Also von dem was ich jetzt kenne. Weniger komplex finde ich beispielsweise Gaia Project, Anachrony und Mombasa.

Aquasphere ist für mich das komplexeste Spiel mit den einfachsten Regeln. Ich mag es allerdings nicht. Alle vorher genannten mag ich sehr gerne..

Sorry eine Erklärung für alle Spiele wird mir jetzt zu komplex..

Mir fällt dazu gerade noch ein: Ich finde, dass gute Spiele nicht unbedingt einfache Regeln brauchen (gut geschrieben und strukturiert ist natürlich immer schön). "Umständliche" oder ungewöhnliche Regeln können Spiele auch interessant und positiv komplex machen.

Zitat von Machete

Die zwei "R"s Ringkrieg und Runewars. Die stehen für mich nochmal deutlich eine Stufe über Lisboa, Trickerion oder Agra.

Runewars fand ich am Anfang auch sehr kompliziert. Wenn man es aber erstmal verstanden hat, sind die Regeln total einfach. Habe mich dann immer gefragt, warum ich so lange für's Regelstudium gebraucht habe

Zitat von Bandida

Zitat von Machete

Die zwei "R"s Ringkrieg und Runewars. Die stehen für mich nochmal deutlich eine Stufe über Lisboa, Trickerion oder Agra.

Runewars fand ich am Anfang auch sehr kompliziert. Wenn man es aber erstmal verstanden hat, sind die Regeln total einfach. Habe mich dann immer gefragt, warum ich so lange für's Regelstudium gebraucht habe

Vielleicht weil das Regelheft schon fast ein Regelbuch ist?

Hi,

an #AndroidNetrunner bin ich fast gescheitert. Normalerweise erkläre ich das Spiel und dies war das erste assymetrische Spiel, dass wir gespielt haben, dazu noch die anderen Namen für z.B. Ablagestapel... Ich bin ja kein Freund von Videos aber hier waren die nötig.

Zitat von Mafti

Vielleicht weil das Regelheft schon fast ein Regelbuch ist?

Reden wir vom selben Spiel? Das hat normale Größe

Gruß

Ines (liest grad die Regeln für WH Kill Team .. DAS ist ein Buch)

Der König in allem – was nicht unbedingt nur positiv zu sehen ist: #Feudum

Vom Regelheft kompliziert: Mage Knight und Nebel über Valskyrr (erste Edition war das Grauen!)

Komplex selber finde ich dann #Infinity wobei das ein Tabletop ist, also nicht so wirklich zu vergleichen. Bei Brettspielen und komplex ohne kompliziert zu sein, denke ich an Food Chain Magnate und Aquasphere

Ich sag' jetzt mal einfach "schwierig" und Ihr dürft Euch aussuchen, ob das jeweils komplex oder kompliziert oder beides meint.

Mich stört komplex/schwierig nicht per se, aber:

Mein abschreckendsten, geradezu als gruselig empfundenen (Regel-)Beispiele sind Der Ringkrieg (erste Ausgabe), Vinhos (erste Ausgabe) und Arkwright. ich habe ja nichts gegen "schwierig", aber das sind Spielregeln, die stoßen mich derart ab, dass ich so etwas schon gar nicht erst spielen mag.

Vergeblich habe ich versucht, Alchemisten in meiner Spielgruppe einzuführen. Auch nach zweistündiger Regelerklärung mit vielen Beispielen war einer meiner Mitspieler immer noch nicht in der Lage, die Logik im Spiel nachzuvollziehen; er ist halt einfach anders gestrickt, hinterfragt alles, will nichts akzeptieren, ohne es ausprobiert zu haben, will nichts ausschließen, ohne es vorher praktisch versucht zu haben. Gedankengänge wie: Wenn das und das zusammentreffen, kann daraus das oder das werden, aber jenes keinesfalls sein, sind ihm völlig wesensfremd.

Gar nicht schwierig fand ich Anachrony und Feudum. Gerade bei Feudum darf man einfach nicht zuviel auf einmal wollen, sondern muss sich selbst schön langsam aufbauen.

Auch nicht schwierig finde ich aktuell die Regel von Teotihuacan, habe allerdings den Teotibot noch nicht gelesen.

Komplex finde ich persönlich erstmal alle Spiele, denen ich nicht gewachsen bin. Ich bin z.B. sehr schlecht in Mehrheitenspielen. Bei #Vanuatu habe ich damals (als es Turnierspiel bei den Europemasters war) mit Ansage verkackt. Für mich ist dieses Spiel sehr (zu) komplex. Das mögen andere mit anderen Inselbegabungen als ich anders sehen.