Die große unknowns-Kaufberatung

  • Dieser Thread soll dazu dienen konkrete Fragen nach Spielen und deren Kauf zu beantworten. Besonders Vergleiche sollen hier einen allgemeinen Platz finden und nicht die Spielethreads selbst füllen.


    Hilfreich wären Angaben wie Spielerzahl, bevorzugte Genre und Vorlieben/Abneigungen.


    Ich hoffe das Thema ist differenziert genug zum allgemeinen "Kaufen oder nicht?".

    Einmal editiert, zuletzt von Fruchtfliege ()

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  • Concordia Venus wird fernab des mitgelieferten Grundspiels durch die Teamvariante interessant und besonders. Braucht aber eben eine 4er- oder 6er-Runde. Ansonsten bleibt es das normale Concordia und das lässt sich meiner Meinung nach relativ fix strategisch entzaubern.


    Macht dann zwar (mir) immer noch Spass, aber eben nur, wenn alle in der Runde auf dem selben Level spielen. Die Venus-Variante mit dem Teamspiel steuert dieser Entzauberung entgegen und bringt ganz neue Herausforderungen.


    Wenn Du also überwiegend in Runden kleiner als vier spielst, könntest Du auch direkt das normale Concordia billig gebraucht kaufen und den Rest ins Gaia Projekt stecken.

  • Hm, das klingt erstmal nach einem guten Vorschlag. Ich will mich an der Stelle nicht spoilern und frage direkt mal ob diese Strategie relativ schnell klar ist oder doch einiges an Erfahrung braucht? Habe das normale Concordia bisher zweimal gespielt und mir wurde ein kleine Startstrategie empfohlen (mit den vorhandenen Ressourcen möglichst 2 Siedlungen bauen im ersten Zug), ab dann war es eher rumprobieren.

  • [Regelumfang]

    Nicht zwingend. Habe vor umfangreichen Regeln keine Angst.

    Okay. Dann meine zweite Frage der Beratung. Variable Player Powers. Wieviel Mehrwert siehst du darin, rassenspezifische Sonderfähigkeiten zu erkunden? Würdest du (bzw. würdet ihr in eurer Gruppe) das Spiel dafür auch oft genug spielen?


    Falls kein klares "JA!" kommt, dann geht die Tendenz meiner Meinung nach eher in Richtung Concordia Venus Vollversion (welches "nebenbei" ja das normale Concordia mit enthält, also nicht nur Teamspiel ist). Das gilt auch schon bei der Antwort "weiß nicht genau". Nur bei dem klaren "JA!" wäre meine Empfehlung Gaia Project. In diesem (zeitintensiven!) Erkunden liegt ganz wesentlich auch der Reiz von GP.


    (Die Frage ist übrigens bewusst nicht, ob man variable player powers grundsätzlich mag oder nicht. Ich bin da eigentlich eher kritisch; allzu oft führt das zu Balanceproblemen und strategischer Eindimensionalität; Sonderfähigkeit diktiert Strategie. Aber GP ist mit das Beste, was man in dieser Richtung auf dem Markt finden kann.)



    Was ravn oben über das "strategische Entzaubern" von Concordia sagt, würde ich übrigens nicht so unterschreiben. Für mich sind das im Spoiler alles Binsenweisheiten. Dass man in einem Spiel, in dem die Punktzahl eine gewichtete Summe ist, unter anderem die Multiplikatoren dafür hochtreiben sollte, ist doch völlig offensichtlich. Wenn Concordia so eindimensional und entzaubert wäre, dann wäre es doch ganz bestimmt nicht als mittlerweile 5 1/2 Jahre altes Spiel immer noch auf Platz 20 bei BGG (und sogar ständig weiter am Steigen!), und das, obwohl es niemals irgendeinen Hype für das Spiel gab und garantiert niemand das Spiel wegen der Aufmachung oder Produktionsqualität kauft.



    Aber eigentlich müsste ich folgende Empfehlung geben: kauf beide. Oder kaufe eines und lass dir das andere bei Gelegenheit schecken. Beide Spiele gehören zur absoluten Spitze dessen, was die Brettspielewelt qualitativ zu bieten hat.

    Einmal editiert, zuletzt von MetalPirate ()

  • Ich hab die Strategie in Ansätzen in meinem ersten Concordia-Spiel aus Langeweile ausprobiert, da ich dachte ich kann eh nix mehr reissen (Punkt 1 von ravn s Liste war in der zweiten Hälfte recht einfach zu durchschauen - Das ist jetzt nicht wirklich versteckt und offenbart sich recht schnell.) und das im zweiten Spiel dann mit Erlaubnis des Spielebesitzers verifiziert...Der hats daraufhin verkauft :D Und sich bei Orleans mit der Multiplikatorleiste gerächt...


    Darauf habe ich dann übrigens meinen Thread zur meiner verhassten Mechanik der Siegpunktmultiplikatoren gestartet...

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

    Einmal editiert, zuletzt von Harry2017 ()

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  • Meine Spoiler-Strategie ist kein kompliziertes Ablauf-Script, das man befolgen sollte, sondern allgemeingültige Spielempfehlungen, wie man Concordia möglichst spielen sollte, um gewinnen zu können. Aus meiner persönlichen Erfahrung. Jeder, der so drei oder mehr zwei Partien gespielt hat und vergleichbare Eurogame-Optimierspiele kennt, wird da auch selbst darauf kommen. Eben weil er mitbekommt, welche Strategien im Spiel für den Sieger zum Sieg geführt haben und welche eben nicht.


    Ist kein Hexenwerk, eventuell sind diese Erfahrungen sogar banal. Kann aber auch daran liegen, dass Concordia ein sehr schlankes und gradliniges Regelwerk hat und man sich schnell aufs eigentliche Spiel und nicht mehr auf die Befolgung der Regelwerkdetails konzentrieren muss. Genau deshalb gefällt mir auch Concordia und in der Venus-Teamvariante noch mehr, weil es mehr Varianz (oder Komplexität durchs Teamplay?) in der Strategiegestaltung gibt und eine (eher schwächere) Grundstrategie im Vergleich zur Concordia-Urversion aufgewertet wurde und damit das ganze Spiel besser ausbalanciert ist. So habe ich es zumindest in meiner Erstpartie auf dem Herner Spielewahnsinn erlebt.


    Concordia-Urversion ist ein wenig so wie Puerto Rico in Vollbesetzung. Das kann man unter Kennern auch nur unter Befolgung einer einzigen Grundregel erfolgreich spielen, wie ich selbst als damals Unwissender erfahren musste. Kann dann immer noch Spass machen, ist aber ein ganz anderes Spielerlebnis für mich gewesen, lässt zum Glück aber noch ausreichend Raum für eigene Entscheidungen. Aber ein Unwissender reicht aus, um das Kenner-Gleichgewicht zu zerstören und zufällig den ein oder anderen Spieler gewinnen zu lassen.

    3 Mal editiert, zuletzt von ravn ()

  • Concordia geht ganz problemlos mit Wenigspielern. "Spiele eine Karte und mache, was drauf steht" -- viel einfacher geht's nicht. Was Concordia trotzdem da noch an Spieltiefe rausholt, ist absolut genial. Klare Nummer 1 bei mir in Sachen Verhältnis Spieltiefe zu Regelmenge.


    Concordia hat nur ein Problem mit Spielern außerhalb der Kennerspiel-Zielgruppe, allerdings ist das gewichtig. Die Endwertung ist alles andere als intuitiv. Allein schon die Tatsache, dass man während des Spiels keinerlei Punkte holt (Übersetzung für Gelegenheitsspieler: "nicht weiß, wie man steht"), sondern alles punktemäßige erst ganz am Ende passiert, kann eine riesige Hürde sein. Ich empfehle da dringend (!!!), sich an die Empfehlung aus der Anleitung zu halten und irgendwann nach ein paar Runden eine "Probewertung" nach dem Motto "wenn jetzt Ende wäre" zu machen.


    Passende Teamzusammenstellung (Spieler + Nichtspieler) kann da übrigens bei Concordia Venus dieses Problem spürbar entschärfen.

  • Ich hab mal was schweres, worauf ich nur eine Antwort habe die man nicht kaufen kann (noch nicht^^).


    Ich hätte gerne eine gestreamlined Version von Starcraft: The Board Game ähnlich dem was Cry Havoc als sein kleiner Cousin schon macht. Allerdings fehlt Cry Hacoc die Spezialisierung der Einheiten und geht mehr in Richtung Macro Command & Conquer.


    Ich weiß es gibt Verbotene Welten, aber da gibt es Würfel und das Feeling der Einheiten kommt für mich kaum rüber und der Aufwand und die Zeit sind gleich.


    Es könnte auch ein Wargame sein für nur 2 Spieler.


    Gibt es sowas?


    Ich habe mal #NightofMan gesehen, bin mir da aber noch unsicher.

  • Wargame für 2 Spieler und Du magst keine Würfel? Vielleicht mal FFGs Horus Heresy anschauen...habs selbst nicht gespielt, aber mehrmals drumrumgetänzelt - Könnte in die Richtung gehen, die Du suchst...

    Top 10 (jeweils ohne Reihenfolge)

    Einmal editiert, zuletzt von Harry2017 ()

  • Ein wie ich finde großartiges Wargame ist immernoch Twilight Struggle, auch wenn es nicht gaaaanz Wargame ist, ist es eines der besten Zweispielerspiele die ich kenne. Überhaupt einer meiner absoluten Lieblinge, immernoch und mehr. Hat dann nur thematisch echt nichts mehr mit Starcraft zu tun :)

    "In the heart of the city dwells a delicate gamer who appreciates good gaming over all things. Sadly, the precious time and money he protects are desired by too many." (Flower Knight, Kingdom Death; frei nach Eigenbedarf abgewandelt)


    Meine Sammlung

    Meine Tauschliste

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  • Zu Concordia vs Gaia Project:

    Wenn du häufiger mit deiner Frau spielst und sie ist Wenigspielerin, dann fällt Gaia Project raus. Viel zu komplex. Wenn du häufiger zu Zweit mit anderen Expertenspielern spielst, ist Gaia Project wieder im Rennen weil es zu zweit deutlich besser ist als Concordia.

    Das ich es für das beste Spiel aller Zeiten halte, weißt du evtl auch schon. ;)


    Hier im Forum hast du sicher schon genug über beide Spiele gelesen. Ich sage das bei solchen Fragen wie von dir selten, aber hier wäre es tatsächlich ratsam beide zu kaufen weil jedes auf seine Art phänomenal gut ist.

    "Wo kämen wir denn hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin, und niemand ginge, um einmal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge!" (Kurt Marti)
    Top 14:
    1 Gaia Project — 2 Mombasa — 3 Nippon — 4 Auf den Spuren von MP — 5 Orleans — 6 Tzolkin — 7 Bora Bora

    8 Lorenzo — 9 Great Western Trail — 10 Trajan — 11 Concordia — 12 Blackout — 13 Newton — 14 Troyes

  • Ein wie ich finde großartiges Wargame ist immernoch Twilight Struggle, ...

    Ich wiederhole mich zwar, aber ich muß es nochmal sagen: für mich hat Twilight Struggle absolut nichts mit einem Wargame zu tun.


    Das Thema ist zwar der Kalte Krieg, aber der ist schon per Definition gar kein Krieg - sonst wäre ja die ganze Welt über 45 Jahre lang im Kriegszustand gewesen. Im Spiel wird keine einzige Einheit auf dem Spielplan bewegt, und es findet keine einzige Kampfhandlung statt. Das Spiel-Thema ist halt eine Ansammlung politischen Events, von historischen Zufällen, von Konflikten und von Stellvertreterkriegen, die auf dem Spielplan überhaupt nicht abgebildet werden.


    Das Spiel ist vielmehr ein reines Mehrheitenspiel, also ein reines Eurogame. Es werden nur Spielsteine gesetzt niemals bewegt, und mit den Kartentexten wird mit historischen Ereignissen innerhalb von 45 Jahren eine Spiel-Story aufgebaut. Diese Story ist allerdings gar keine richtige, denn die historischen Ereignisse kommen in einer völlig unhistorischen Reihenfolge vor, je nach dem, welche Karten in welcher Reihenfolge diesmal auf die Hände gekommen sind.


    Eine Verwandtschaft zu Wargames ist für mich nicht mal ansatzweise erkennbar.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Ich finde Concordia auch zu zweit richtig gut. Man muss allerdings dazu sagen, dass man zu zweit auf einer "kleinen" Karte spielen MUSS, sonst geht viel vom Reiz verloren, weil man sich nicht in die Quere kommt und kaum irgendwo produzieren muss, wo der Mitspieler mit profitiert (und das ist ein wesentlicher Punkt in der Concordia-Strategie). "Klein" heißt hier wenig Städte und Provinzen.


    Von den vier in der Venus-Vollversion enthaltenen Karten sind drei groß (30 Städte): Imperium, Cyprus, Ionium. Ist halt etwas in Richtung 4er und 6er Teamspiel orientiert. Nur Hellas ist mittel-klein und 2er-geeignet (25 Städte). 25 Städte (z.B. auch die Italia-Karte aus dem normalen Grundspiel) würde ich als "empfehlenswert für das 2er-Spiel" bezeichnen, aber noch nicht als optimal. Persönlich finde ich für das 2er-Spiel die Pläne mit 20 bis 23 Städten besser. Britannia ist z.B. schön. Wenn du Concordia viel zu zweit spielen möchtest, würde ich den Kauf einer solchen Kartenerweiterung empfehlen, z.B. Aegyptus / Creta (23/20 Städte). Creta (20 Städte in 9 Provinzen) und Corsica mit 20 Städten in gerade mal 8 Provinzen bilden das untere Limit und das ist dann auch im 2er schon ein hochinteraktiver Kampf auf engstem Raum, wo man sich wenig Fehler erlauben darf.

  • Von den vier in der Venus-Vollversion enthaltenen Karten sind drei groß (30 Städte): Imperium, Cyprus, Ionium. Ist halt etwas in Richtung 4er und 6er Teamspiel orientiert. Nur Hellas ist mittel-klein und 2er-geeignet (25 Städte). 25 Städte (z.B. auch die Italia-Karte aus dem normalen Grundspiel) würde ich als "empfehlenswert für das 2er-Spiel" bezeichnen, aber noch nicht als optimal. Persönlich finde ich für das 2er-Spiel die Pläne mit 20 bis 23 Städten besser. Britannia ist z.B. schön. Wenn du Concordia viel zu zweit spielen möchtest, würde ich den Kauf einer solchen Kartenerweiterung empfehlen, z.B. Aegyptus / Creta (23/20 Städte). Creta (20 Städte in 9 Provinzen) und Corsica mit 20 Städten in gerade mal 8 Provinzen bilden das untere Limit und das ist dann auch im 2er schon ein hochinteraktiver Kampf auf engstem Raum, wo man sich wenig Fehler erlauben darf.

    Das ist alles richtig. Hinzufügen kann man aber noch, dass man bei Venus die Ionium-Karte so abdecken kann, dass es nur noch 23 Städte und 9 Provinzen sind und somit absolut geeignet für zwei Spieler ist (ohne es jetzt selbst schon getestet zu haben)

  • Also, es ist in der Tat Concordia geworden denn ich glaube, dass ich dieses Spiel mit deutlich mehr Leuten aus meinem Spieleumkreis spielen kann als Gaia Project was mir primär als Solospiel gedient hätte. Ich spiele gelegentlich Solo aber auch nicht jede Woche bzw. alle 2 bis 3 Monate mal. Bestimmt hätte Gaia das geändert aber die Vernunft hat vorerst gewonnen xD

    Danke für den Tipp mit den Spielplänen. Da werde ich mal eine Karte kaufen. Empfehlt ihr gleich mit dem Venus-Einzelspiel zu starten oder erstmal auf das "Grundspiel" zurück zusetzen?

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  • Ich sehe gerade, dass ich nur Concordia schrieb und weil der Tipp kam ein gebrauchtes Concordia zukaufen hier kurz eine Verbesserung: es ist die Concordia Venus Vollversion ohne weitere Expansions (Salsa oder Spielpläne) geworden :)


    Edit: meine Frage lautet daher eher, soll ich wie in der Anleitung beschrieben das Spiel zum Concordia Grundspiel machen oder es so spielen wie beschrieben als "Concordia Venus Einzelspiel"?

    Einmal editiert, zuletzt von Fruchtfliege ()

  • Sorry, das ging dann auch bei mir ein bisschen durcheinander. Ich hatte es erst als Entscheidung pro Concordia im Kopf und nicht als Kauf. Missverständnis meinerseits.

  • Empfehlt ihr gleich mit dem Venus-Einzelspiel zu starten oder erstmal auf das "Grundspiel" zurück zusetzen?

    Gute Frage. Sehr gute Frage...


    Für die Reduktion/Tranformation auf das 2013er Concordia Basisspiel (d.h. alle Karten mit Venus-Zuordnung raus, ein paar andere dafür rein, Maurer in Stapel I statt II) spricht die Tatsache, dass seit 5+ Jahren genau diese Version allgemein sehr geschätzt wird. Auch von sehr vielen Spielern außerhalb der eigentlich Kernzielgruppe -- und sowas ist bei Spielen immer ein sehr gutes Zeichen. Außerdem ist die Venus-Wertung im Einzelspiel (2+ Städte in einer Provinz haben) nicht ganz so spannend wie im Teamspiel (beide Spieler des Teams in der Provinz vertreten). Dass sie strategisch neue Weg öffnet, ist mir unmittelbar klar, aber das richtet sich eher an Kenner des Spiels und erhöht nach meinem Bauchgefühl für Spielanfänger eher noch das größte Problem des Spiels, nämlich ziemlich unintuitiv sein zu können.


    Auf der anderen Seite haben Autor und Verlag natürlich in diesen 5 Jahren auch ihre Erfahrungen mit dem Spiel gemacht und neue Erkenntnisse gewonnen. Die Änderungen im Venus-Einzelspiel (Doppel-Funktions-Karten, neue Magister-Funktion, neue Venus-Wertung) ist garantiert nicht einfach so vom Himmel gefallen. Strategisch ist das definitiv interessanter durch die neuen Möglichkeiten. Da bietet Venus-Einzelspiel definitiv einen Mehrwert gegenüber 2013er-Grundspiel.


    Normalerweise gilt bei mir: vertraue dem Autor; der weiß normalerweise, was er tut. Das gilt bei mir in allen Bereichen des kreativen Schaffens, z.B. auch bei musikalischen Werken, wo es etwa bei irgendwelchen Sinfonien auch oft mehrere Versionen gibt. Da ist für mich die letzte vom Komponisten autorisierte Version standardmäßig die "Richtige". Auf Dauer würde ich auch bei Concordia die neue Version, d.h. Venus-Einzelspiel, empfehlen. Für Kennenlern-Runden sehe ich das hier aber relativ unentschieden oder sogar mit leichten Vorteilen für das Basisspiel. Das Argument, dass das 2013er-Concordia es so gut geschafft hat, viele Spieler zu begeistern, die mit Kennerspielen nicht so viel am Hut haben oder als AT'ler normalerweise über "Trading in the Mediterranean"-Euros nur laut lästern, wiegt für mich schon sehr schwer.


    Such es dir aus und berichte von deinen Erfahrungen...

  • Die Graphik hat jemand auf BGG erstellt. Dabei ist er davon ausgegangen, dass jeder Spieler bis zum Spielende alle 15 Häuser auf dem Plan platziert hat. Die Zahlen geben an, wie viele Häuser dann durchschnittlich pro Stadt platziert sind. (2 Spieler -> 30 Häuser, bei 30 Städten ist das ein Haus pro Stadt; 6 Spieler -> 90 Häuser, bei 20 Städten sind das 4,5 Häuser pro Stadt.)

    Man braucht kein tiefes Verständnis von dem Spiel um sich vorzustellen, dass eine kleine Zahl für ein Spiel steht, bei dem man sich wenig in die Quere kommt und eine große Zahl für ein Spiel steht, bei dem man sich dauernd darum bemühen muss in Städte zu bauen, in denen noch nicht 3 andere Häuser stehen und in denen man nicht produzieren kann ohne mehreren Mitspielern etwas zu schenken. Das ganze ist durch den farblichen Hintergrund noch etwas hervorgehoben.

    Jede Spieler muss für sich selbst herausfinden, wie "kuschelig" er es auf dem Plan mag. Dann bietet die Graphik einem einenguten Anhaltspunkt, welche Karten bei welcher Spielerzahl dieser persönlichen Präferenz am besten entgegenkommen.

    most played (01.01.18-31.12.19):

    1. Gloomhaven 2. Schach 3. One Deck Dungeon 4. Spirit Island 5. Gaia Project

    6. Sentinels of the Multiverse 7. 5-Minute-Dungeon 8. Mage Knight 9.The 7th Continent 10. Great Western Trail

  • Gerade eben habe ich ein Spiel Creta mit meiner Liebsten beendet. So ein gewisser Thread im Internet hat Concordia wieder ganz nach oben auf die "will ich mal wieder spielen" Liste katapultiert. ;)


    Creta zu zweit war (wieder mal) toll. Nur 20 Städte, davon einige nur per Schiff bzw. nur per Landweg zu erreichen. Jede Entscheidung zählt. Absolut empfehlenswert.


  • Ich spiel auch oft nur zu zweit und hab mir auch erst kürzlich Concordia Venus zugelegt. Habe als zusätzlichen Plan auch Ägypten und Creta dazu genommen.Mit Ionium-small ist damit genügend Kartenauswahl vorhanden. Ägypten dürfte auch noch ziemlich gut für 2 Personen passen, hab aber bisher erst Creta ausprobiert und das war super!

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  • Ggf steht demnächst ein größerer Spieleabend mit einer größeren Gruppe an. Ich tippe auf 7 bis 12 Spieler. Ich denke bei größeren Gruppen an Spiele wie Codenames, Decrypto, KrazyWordz & Co. Gibt es da etwas, das auch in so großen Gruppen gut funktioniert, also man die Gruppe nicht aufteilen möchte?

  • Wie gut es funktioniert kann ich noch nicht sagen, aber ich wollte demnächst gerne Human Punishment - Social deduction 2.0 testen. Enthält einen Verrätermechanismus, was ich ganz schön finde. Da bekommt man mit der richtigen Gruppe gute Ergebnisse. Findet man noch über Brettspiel-Angebote. Aktuell läuft auch ein Kickstarter.

  • Ggf steht demnächst ein größerer Spieleabend mit einer größeren Gruppe an. Ich tippe auf 7 bis 12 Spieler. Ich denke bei größeren Gruppen an Spiele wie Codenames, Decrypto, KrazyWordz & Co. Gibt es da etwas, das auch in so großen Gruppen gut funktioniert, also man die Gruppe nicht aufteilen möchte?

    Ich würde sagen, #Concept

    Mag es sehr und Spielerzahl nach oben offen. MMn funktioniert es mit vielen auch gut.

    a fool and her money are easily parted

  • Ggf steht demnächst ein größerer Spieleabend mit einer größeren Gruppe an. Ich tippe auf 7 bis 12 Spieler. Ich denke bei größeren Gruppen an Spiele wie Codenames, Decrypto, KrazyWordz & Co. Gibt es da etwas, das auch in so großen Gruppen gut funktioniert, also man die Gruppe nicht aufteilen möchte?

    Also wir haben mal mit 10 Leuten #RoboRally gespielt. Das geht normal bis 8 Leute. Aber die Pläne für die Spieler kann man schnell kopieren und zwei Ersatzminis für zwei weitere Roboter sind aus einem anderen Spiel schnell genommen. Bei mehr Leuten reichen die Karten irgendwann nicht mehr (bzw. jeder bekommt nicht mehr 8, sondern nur noch 7, 6...).


    Funktioniert auch und war sehr witzig. Dadurch, dass man parallel programmiert und die Ausführung der Aktionen für alle interessant ist (pures Chaos :D), gibt es auch nicht wirklich größere Downtime. Die Spieldauer erhöht sich natürlich, da man in dem Chaos nix gebacken bekommt ;), deßhalb sollten die Ziele nicht zu hoch gesteckt sein.


    Ansonsten gibt es für so große Gruppen glaube ich nur Partyspiele wie #TwoRoomsAndABoom etc.

  • Spielt eine Runde Lucky Lachs und trennt euch dann in zwei/drei Gruppen auf. Da ist auch die Chance höher, das man bei einem Spiel landet, dass gefällt.


    oder probiert Two Rooms and a Boom. Wurde in meiner Wahrnehmung recht positiv besprochen. Probiert habe ich es selbst aber nicht.

    (PNP gibt es hier: Two Rooms and a Boom — Tuesday Knight Games)


    oder #SagsMir


    Edit: :peinlich: Ich hab den letzten Satz von F@ke übersehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von jorl ()

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