Kalter Tisch, gebogenes Tableau

  • Aaaalso,


    wir kennen das wohl alle: Wir packen ein Brettspiel aus, legen die Spielertableaus vor uns hin - und schon spielen die Meeples auf dem Tableau Karussel:

    Die Ecken des Tableaus haben sich gehoben und die Pappe liegt nur noch in der Mitte auf, so dass jede Berührung das Tableau in Drehung versetzt.


    Abgesehen davon, dass mich das richtig nervt (euch wahrscheinlich auch), frage ich mich: Warum ist das so?


    Ich beobachte (und lese auch hin und wieder), dass dieser Effekt vor Allem auf kalten Tischen passiert.


    Erklären kann ich es mir nur so: Die Kanten und Ecken des Plans kühlen ab durch die Berührung mit dem Tisch und ziehen sich zusammen - stärker, als die Mitte - so dass sie sich durch die Spannung zu heben beginnen. Nur - wieso dann immer nach oben? Wieso drücken sie den Mittelpunkt nicht hoch?

    Oder liegt es an der Stanzung der Tableaus? Meist sind diese ja auch so gestanzt worden, wie sie später dann liegen - also ist die obere Seite "eingeschnitten" und "-gedrückt" worden - sorgt dieser Umstand für die Wölbung?


    Meinungen und Erklärungen sind gefragt! ^^

  • Ein Board wölbt sich beispielsweise dann an den Kanten nach oben, wenn der Karton mit einem wasserlöslichen Kleister beklebt wurde. Das aufgeklebte Papier zieht sich dann beim Trocknen etwas zusammen.


    Oftmals hilft in diesem Fall, wenn man den Karton auch von unten mit einem einfachen Blatt Papier (unter Verwendung eines wasserlöslichen Klebers) beklebt.


    Ich glaube nicht, daß jemand wirklich objektiv sein kann - alle Meinungen sind subjektiv.
    Natürlich gilt das auch für mich.

  • Warbear aber ich gehe doch davon aus, dass die produzierten Spiele schon lange getrocknet sind? Und müsste das aufgeklebte Papier nicht an der Unterseite sein, damit der kalte Tisch diesen Effekt hätte?


    LookAtTheBacon ich hatte all diese Diskussionen aber so verstanden, dass die Pläne von Anfang an verbogen waren? Und sich nicht im Laufe der Partie erst gebogen haben?

  • ich hatte all diese Diskussionen aber so verstanden, dass die Pläne von Anfang an verbogen waren? Und sich nicht im Laufe der Partie erst gebogen haben?

    Das hast du dann aus meiner Sicht falsch verstanden: Ich schrieb z. B. 2012 dazu:

    Generell ist es so, dass solche Wölbungen durch Temperaturunterschiede entstehen. Liegt ein Plan oder Stanzteil auf einer kühlen Tischplatte und von oben scheint die warme Sonne oder eine warme Lampe darauf, kann es sich nach oben wölben. Das liegt daran, dass unterschiedliche Materialien aufeinander geklebt sind.

    Daraus sollte eigentlich hervorgehen, dass ich nicht von Plänen rede, die von Anfang an verbogen waren. ;)


    Weitere Erklärungen findet man in der Physik. Ich erinnere mich dumpf an den Begriff "Bimetall" aus meiner Schulzeit. Aber am besten hat es Frank Jäger hier erklärt:

    Spielausstattungen unterschiedlicher Verlage im Verhältnis zum Preis

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

  • Weitere Erklärungen findet man in der Physik. Ich erinnere mich dumpf an den Begriff "Bimetall" aus meiner Schulzeit ...

    Aber lt. LudoFact werden doch die Pläne deshalb BEIDSEITIG beklebt, um eben diesem Effekt entgegen zu steuern!

  • Die Kanten und Ecken des Plans kühlen ab durch die Berührung mit dem Tisch und ziehen sich zusammen [...]

    Im Normalfall sollten Spiel und Tisch beide die gleiche Temperatur haben, wenn du nicht gerade das Spiel aus dem kalten Keller in die beheizte Wohnort trägst oder andersrum. Nach dem Hinlegen sollte sich da normalerweise nichts mehr durch Temperatureffekte biegen, solange du nicht gerade mit dem Baustrahler das Spiel ausleuchtest.


    Die gebogenen Tableaus kommen von der Produktion und der anschließenden Trocknung (Restfeuchtigkeit Graukarton vs aufgeklebtes Papier oben/unten). Meiner Meinung nach kommt bei gebogenen Tableaus "nach oben gebogen" im Prinzip genauso oft vor wie "nach unten gebogen". In letzter Zeit gibt es gefühlt öfter gebogene Boards, weil Kickstarter zu einer Betonung von Bling Bling geführt hat und da bei den Kunden oft ohne weitere Qualitätsbetrachtungen einfach nur "dick ist gut" gilt. "Dick" ist bei Spielertableaus dann eben auch oft "krumm".


    Beim Spielen auffällig und störend ist jedoch nur der eine Fall: das von dir beschriebene Kreiseln, wenn das Board nur in der Mitte aufliegt. Wenn es anderesrum gebogen ist, fällt es einfach nicht auf, weil alles so ist wie es sein soll (solange die Biegung halbwegs im Rahmen bleibt, klar). Ist also meiner Meinung nach auch ein Problem der Wahrnehmung. Wenn du Pech hast, ist der "made in China"-Kram halt fies am Kreiseln (Lisboa, Endeavor: Age of Sails, andere).


    Vorsichtig vor dem Spiel geradebiegen, dann hält's idR für den einen Abend. Viel mehr kann man da nicht IMHO machen. Versuche, mit schweren Büchern etwas wirklich dauerhaft gerade zu bekommen, waren bei mir bisher nicht so wirklich erfolgreich.

  • Aber lt. LudoFact werden doch die Pläne deshalb BEIDSEITIG beklebt, um eben diesem Effekt entgegen zu steuern!

    Aber das ändert doch nichts daran, dass die Wärme bzw. Kälte nur von EINER Seite kommt ...

  • Die gebogenen Tableaus kommen von der Produktion und der anschließenden Trocknung (Restfeuchtigkeit Graukarton vs aufgeklebtes Papier oben/unten).

    Flach auf den Tisch aus der Schachtel gelegt.

    5 Minuten später gebogen. Und dann immer so, dass sie auf dem (mehr oder weniger) Mittelpunkt liegen und sich kreiseln...


    Also ein Effekt, der erst beim Spielen auftritt, nicht schon in der Fabrik bei der Herstellung. Oder meinst Du, sie wurden zu schnell eingepackt und verschweißt?

  • Aber lt. LudoFact werden doch die Pläne deshalb BEIDSEITIG beklebt, um eben diesem Effekt entgegen zu steuern!

    Aber das ändert doch nichts daran, dass die Wärme bzw. Kälte nur von EINER Seite kommt ...

    Dann verhält sich das Material aber falsch: Kalt von unten, Warm von Oben - dann müsste sich die Mitte ja hochwölben, und nicht die Ränder - bei Wärme dehnen sich Materialien aus...

  • Flach auf den Tisch aus der Schachtel gelegt.

    5 Minuten später gebogen.

    Verständnisfrage: Meinst du mit dem "Wir packen ein Brettspiel aus, [...]" im Startbeitrag das Auspöppeln eines frisch gekauften, noch eingeschweißten Spiels incl. erstmaliger Testaufbau? Oder das Holen eines Spiels aus dem Spieleregal?


    Im letzten Falle (gleiches Zimmer von Spieleregal und Spieltisch mal vorausgesetzt) ist alles beim Aufbau im Temperaturgleichgewicht. Das kannst du allerhöchstens noch mit Wärmestrahlung (klassische Glühbirne gibt mehr Wärme als Licht ab!) nennenswert stören.

  • Dann verhält sich das Material aber falsch: Kalt von unten, Warm von Oben - dann müsste sich die Mitte ja hochwölben, und nicht die Ränder - bei Wärme dehnen sich Materialien aus...

    Wärme = Ausdehnung gilt für Feststoffe wie Metallstücke. Hier können andere physikalische Effekte mitspielen, z.B. das Austrocknen des oberen Papiers, welches es dann relativ zum Graupappenkern zusammenzieht.

  • Und damit doch auch Deine gelagerte Pappe sich wieder gerade ziehen, wenn denn die "Durchtrocknung" erreicht ist?

    Jein. Tendenziell schon, aber wenn das Tableau erstmal teilweise bzw. einseitig angetrocknet ist, dann ist nach meinem Verständnis nicht mehr sicher, dass es sich wieder komplett gerade zieht. Komplett ausgetrocknete Pappe biegt sich nicht mehr so gut wie Pappe mit passender Restfeuchte.


    Meines Wissens werden in den besseren Fabriken (LudoFact) die Spielpläne/Tableaus deshalb auch mit schweren Platten erstmal in die richtige Form gezwungen und dann getrocknet.

  • Im Ernst? :D

    Zu seiner Verteidigung: ich habe Tom heute mit Fotos meines Exemplars von Spirit Island genervt und ihm mein Leid geklagt. Daher netterweise dieser Thread von ihm. :)

    Verständnisfrage: Meinst du mit dem "Wir packen ein Brettspiel aus, [...]" im Startbeitrag das Auspöppeln eines frisch gekauften, noch eingeschweißten Spiels incl. erstmaliger Testaufbau? Oder das Holen eines Spiels aus dem Spieleregal?

    Da es heute konkret um meinen Fall ging: Spiel gestern bekommen und ausgepackt. Heute aus dem Regal geholt und aufgebaut. Alles lag plan auf. Nach 10-15 Minuten war es gebogen. Spieletisch steht in der Küche, Spiele stehen in der Stube.


    Anbei mal 2 Beispiele von heute: Inselteil biegt sich, Tableau des Geistes biegt sich (Karten und Invasorenbrett sind auch gebogen, waren es aber von Anfang an; generell ist die Materialqualität bei meinem Exemplar sehr mies):



  • Da sind die Geister von Spirit Island am Werk! Du wirst sie irgendwie verärgert haben... :P



    Ansonsten: Das schreit geradezu nach weiteren Experimenten. Ob es reproduzierbar ist oder z.B. auch mal andersrum hinlegen und dann schauen, ob es sich dann andersrum biegt...

  • Da sind die Geister von Spirit Island am Werk! Du wirst sie irgendwie verärgert haben... :P

    Nach der Partie könnte ich es ja verstehen, habe nämlich dann doch recht deutlich verloren. :lachwein: Aber vorher? ;)

    Ansonsten: Das schreit geradezu nach weiteren Experimenten. Ob es reproduzierbar ist oder z.B. auch mal andersrum hinlegen und dann schauen, ob es sich dann andersrum biegt...

    Kann ich mal machen, ja. Ich berichte...

  • Hallo,
    ich meine schon, dass sich durch das "Brettumdrehen" die Geister aus dem Teil gut vertreiben lassen. :/;)
    Liebe Grüße
    Nils (Granit-Tschplatte mit kurz drüber Halospots - bringt sie alle zu biegen)

  • Alles lag plan auf. Nach 10-15 Minuten war es gebogen. Spieletisch steht in der Küche, Spiele stehen in der Stube.

    Dasselbe hatte ich bei Massive Darkness. Ausgepackt: alles gerade. 15 Minuten später konnten meine Minis Karussell fahren.


    Bei mir von Lagerung im (geheizten) Keller zu wärmer temperiertes Wohnzimmer. Ich hatte Luftfeuchtigkeitswechsel nach dem Auspacken in Verdacht.


    Ist derselbe Effekt, wie wenn man eine Sperrholzpatte von einer Seite leimt (Modellbau). Da zieht der Leim an und die Dinger sind rund.

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<

    2 Mal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • Ansonsten: Das schreit geradezu nach weiteren Experimenten. Ob es reproduzierbar ist oder z.B. auch mal andersrum hinlegen und dann schauen, ob es sich dann andersrum biegt...

    Keine 10 Minuten und es ist schon deutlich gebogen und zwar in die andere Richtung:



    Interessant auch: nach nicht mal einer Stunde in der Box im Regal (hochkant gelagert), sind die Teile schon fast wieder glatt:



    Ganz schön empfindlich...


    Bei mir von Lagerung im (geheizten) Keller zu wärmer temperiertes Wohnzimmer. Ich hatte Luftfeuchtigkeitswechsel nach dem Auspacken in Verdacht.

    Ich vermute auch eher unterschiedliche Luftfeuchtigkeit. Der Küchentisch mag kalt sein, aber die Küche ist generell wärmer, weil da der Heizungsschacht aus dem Keller hochgeht. Bei Massive Darkness (und anderen CMON-Spielen mit großen Platten habe ich das Problem auch schon gehabt).

  • Da sind die Geister von Spirit Island am Werk! Du wirst sie irgendwie verärgert haben... :P

    Oder nach einem Hexenbrett für bessere Kommunikation Ouija – Wikipedia :)

    ich meine schon, dass sich durch das "Brettumdrehen" die Geister aus dem Teil gut vertreiben lassen. :/;)

    Na klar ist die Insel empfindlich gegen Invasoren! ;)

    Irgendwie fehlt mir hier etwas die Seriosität, was mein ernsthaftes Problem anbelangt! :P

  • Aber im Ernst - ich muss Tom beipflichten. Die Theorie der Bimetall-Biegung mag ich auch nicht folgen. Wenn sich das Oberflächenmaterial unter Wärmeeinfluss dehnt, dann müssten es sich eigentlich buckeln - aber üblicherweise stellt man ein Schüsseln fest.
    Den Effekt kenne ich in der Bauphysik eigentlich nur in Folge von Trocknungsprozessen. Eine Oberfläche trocknet, schwindet/verkürzt sich in Folge und die Ecken stehen auf.
    Aber, dass der Prozess bei Pappe in dem Tempo vorgehen soll, kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen.

    Liebe Grüße
    Nils

  • Keine 10 Minuten und es ist schon deutlich gebogen und zwar in die andere Richtung:

    Gut. Durch diese Symmetrie ist bewiesen, dass äußere Faktoren vorliegen müssen.


    Mein nächstes Experiment wäre dann, die beiden Boards nicht mehr auf den Tisch zu legen, sondern auf Halterungen aufzulegen, z.B. auf den Explorern aus Spirit Island (-> dünn und vermutlich schlecht wärmeleitfähig), so dass die Boards dann quasi in der Luft hängen. Wenn sie sich dann nicht mehr biegen, war irgendwie der Tisch schuld. Wenn doch, kann man weitere Faktoren untersuchen, z.B. ob der Effekt mit ausgeschalteter Beleuchtung verschwindet.


    Ziel bei solchen Experimenten muss es sein, den Einflussfaktor zu finden, mit dessen Ausknipsen der Effekt verschwindet.

  • Die Boards biegen sich unter Marcels strengem Blick... Vor Angst, sozusagen...? ? ?

    Ich guck dich gleich böse an, du! X(

    [Blockierte Grafik: http://i.kinja-img.com/gawker-…/kcvdewp1plc6d0de4nk9.gif]

    Mein nächstes Experiment wäre dann, die beiden Boards nicht mehr auf den Tisch zu legen, sondern auf Halterungen aufzulegen, z.B. auf den Explorern aus Spirit Island

    Den Spaß mach' ich gern mit! ;)

  • hmm - eine weitere gewagte These. Was ist denn, wenn ein unvorteilhafter Taupunkt in der Pappe vorliegt. Beim AufDenKaltenTischLegen kondensiert Wasserdampf in der Kontaktfläche (KaltesBierglasEffekt). Pappe wird unten "feucht", dehnt sich, wirft Ecken auf. :?:

    Liebe Grüße
    Nils

  • Alter Schwede, ich dachte ihr seid alle Inschenöööre? Dafür ist hier aber mal massig Halbwissen gepaart mit Ahnungslosigkeit anwesend :lachwein:

    Wenn sie sich dann nicht mehr biegen, war irgendwie der Tisch schuld.

    Böser Tisch :cursing:

    >>>>Maximal genervt von der Wattebauschfraktion<<<<