Die Grenze zwischen Eurotrash und Ameritrash

Ein TT sehe ich als deutlich Eurofreundlicher an, als beispielsweise Shadows of Brimstone - Das wird die totale Amihölle für alle Eurospieler sein. Bei TT kann man ja wenigstens noch Ressourcenpunkte für die Liste verteilen und seine Liste optimieren ohne Ende...darum ist das auch genau Deine Nische als Amitrash- Mechanikfuzzi

Bierbart s Diagnosetool

Hat sich mittlerweile nicht der etwas freundlichere Begriff "Amerithrash" etabliert?

Finde ich auch passender und weniger herabsetzend.

(Ich gehöre eher den Eurogamern an, sage aber nicht nein zu einer ordentlichen Würfelkopperei)

TT ist nur auf die Mütze? *Hilfe, Kreisch* Also ohne Missionsziele verpasst man eigentlich den größten Spaß. Warmachine ohne Mission? Nie wieder. Infinity? Ohne Türen sprengen, Terminals hacken und Viren sichern, nie wieder! Guild Ball ist reizvoll weil man schöne Tore schießen kann, neben stumpfen Prügeln.

Zitat von Krazuul

Hat sich mittlerweile nicht der etwas freundlichere Begriff "Amerithrash" etabliert?

"Thematic Games" hat sich bei BGG etabliert, während Eurogames eher unter "Strategy Games" laufen. Wobei Titel da auch "Thematic" und "Strategy" gleichzeitig sein können. Und dann hat man noch "Abstract games" (z.B. Azul), Family Games (einfachere Titel), Party games,... Und so wirklich konsequent ist die Einordnung dabei auch nicht...

Krazuul :

Hilf' mir bitte mal auf die Sprünge. Aus welchem Spiel ist die Grafik Deines Avatars? Das sieht sehr stimmungsvoll und interessant aus. Oder ist das womöglich gar nicht von einem Spiel (ist meiner ja auch nicht)?

Ernst Juergen Ridder

Das ist der Firelink Shrine aus Dark Souls 1.

Artwork von DRAGONizm

Hier

(Das Spiel ansich ist aber viel farbenloser/braun-grauer)

Zitat von Bandida

Deswegen wird aber aus einem Tabletop noch lange kein Eurogame (hoffe ich)

Natürlich nicht, TT ist AT. Miniaturen, Würfel, Zufall ... definitiv kein Euro.

TabeleTop ist mit Sicherheit nicht AmeriTrash.

TableTop gab's schon, da waren die meisten "Ameritrash"-Fans noch nicht mal geplant.

Ich würde empfehlen, sich mal schlau zu machen, was sich hinter klassischem TableTop wirklich verbirgt.

Ich bin absolut kein TableTop-Experte, habe aber bekannte TableTop-Systeme wie "De Bellis Antiquitatis" und "De Bellis Multitudinis" selbst schon gespielt und besitze auch mehrere komplette Armeen dafür.

HeroQuest und Risiko sind mEn DIE prototypischen Ameritrash-Vertreter. Davon ausgehend: wenn hauptsächlich Würfel (oder Würfeläquivalente) zur Entscheidung von Kampfereignissen genutzt werden, ist es Ameritrash.

Und um es mit Bierbart zu sagen: wenn ohne Spielbrett, dann wahrscheinlich stattdessen Tabletop. Und auch wenn mich die Tabletopper dafür steinigen: für mich ist das eine Unterart von Ameritrash. Irgendwo zwischen klassisch-ameritrash, Modellbau und LARP.

Wenn ich aber Spielbrett, keine direkte Konfrontation und mehrere Entscheidungswege habe, ist es Euro.

Ausnahmen bestätigen die Regel

Und, ganz wichtig: wie immer sind alle Definitionen fließend. Schon allein, weil Sprache arbiträr ist.

Zitat von Brandigan

Davon ausgehend: wenn hauptsächlich Würfel (oder Würfeläquivalente) zur Entscheidung von Kampfereignissen genutzt werden, ist es Ameritrash.

Da gibt es dann auch die diversen Hybride, bei Eclipse wird in den Kämpfen auch gewürfelt - mit dem komplexen Unterbau aus Wirtschaft und Euro-Mechanismen ist das Spiel aber locker im gleichen Maße Euro-Strategy-Game wie Ameritrash-Mini-Würfelkampfspiel. Genauso z.b. Robinson Crusoe.

Wenn man es allgemeiner angeht:

• Welche Rolle spielt Glück? Werden Spiele eher durch Ereigniskarten und Würfelwürde entschieden oder durch strategisches Planen?
• Hat das Thema oder der Mechanismus einen höheren Stellenwert? (Sie viele kleine Regeln dabei, die Nebendetails thematisch abbilden, oder werden bewusst beim Thema Abstiche gemacht um den Mechanismus schlank zu halten?
• Kann man Gegenspielern aktiv etwas zestören?

Zitat von SpaceTrucker

Da gibt es dann auch die deiversen Hybride

Zitat von Brandigan

Ausnahmen bestätigen die Regel

Zitat von Warbear

TabeleTop ist mit Sicherheit nicht AmeriTrash.

TableTop gab's schon, da waren die meisten "Ameritrash"-Fans noch nicht mal geplant.

Eine Einordnung kann auch nachträglich erfolgen, ohne dass der jeweilige Begriff bereits beim Erscheinen des ersten Vertreters etabliert war. Für mich ist ein Spiel das Würfel nicht nach dem Werfen als Worker nutzt, sondern damit einen zufälligen Effekt nach Auswahl einer Aktion erzeugt, definitiv ein starkes Indiz dafür ein AT-Spiele vor mir zu haben. Ob dies für absolut jeden TT-Vertreter gilt, lass ich mal dahingestellt, aber die verbreiteten GW Varianten sind meiner Meinung nach komplexe AT-Spiele. Bei z.B. Battlelore und ähnlichen konfrontative Brettspielen mit Würfel als Zufallsgeber und massig Miniaturen würde ja auch jeder instinktiv als AT kategorisieren, oder etwa nicht?

Das Gesamtpaket eines Spieles macht es mich zum Ameritrash. Thematik wird durch Spielbrett, Figuren, Spielkarten und Regeln klar zum Ausdruck gebracht. Eine gewisse Opulenz und Epik darf nicht fehlen. Die alte MB Gamemaster Serie aus den 80ern ist für mich der Prototyp des Amertrash.

Ansonsten noch ein paar Bemerkungen zu oben:

Risiko ist für mich ein simples, abstraktes Familienspiel.

Würfel als Kampfauslöser ist nicht das entscheidende Kriterium, sonst müsste man Cosima auch als Ameritrash bewerten.

Alles was nicht Euro ist, ist nicht automatisch Ameritrash.

Zitat von VoSch

sonst müsste man Cosima auch als Ameritrash bewerten.

Joa, tue ich.

Zitat von Warbear

TabeleTop ist mit Sicherheit nicht AmeriTrash.

TableTop gab's schon, da waren die meisten "Ameritrash"-Fans noch nicht mal geplant.

Und Tabletop steht eigentlich für alle analogen Spiele, die auf einem Tisch gespielt werden: Kartenspiele, Brettspiele etc. Keine Ahnung warum in der deutschen Sprache das Wort anders genutzt wird, mir tut das beim Lesen immer weh.

Zitat von Bandida

Basierend auf diesem Thread würde ich gerne wissen, wie genau man eine Grenze zwischen Eurogame und Ameritrash zieht.

Ich persönlich würde (könnte) keine klare Trennlinie ziehen, da es - und das wurde ja auch schon ausführlich hier im Forum diskutiert - mittlerweile so einiges an Hybridspielen gibt und die "Grenze" deshalb fließend ist (also eher ein Grenzbereich ) Deshalb stimme ich dem hier gerne zu:

Zitat von Herbert

Die interessantesten Sachen finde ich inzwischen meist an der Schnittstelle im Grenzbereich zwischen Eurotrash und Amitrash

(Verfälschung des Zitats in meinem Sinne durch Fettung kenntlich gemacht ).

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht wirklich, warum man krampfhaft eine Grenze zwischen den diversen Brettspielgenres ziehen und sich selbst irgendwo in diesem Genrewirrwarr verorten sollte, deshalb bin ich da ganz bei JanW , der im Parallelthread dazu gesagt hat: Ich bin 100% Spieler .

Zitat von Helmut R.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht wirklich, warum man krampfhaft eine Grenze zwischen den diversen Brettspielgenres ziehen und sich selbst irgendwo in diesem Genrewirrwarr verorten sollte, deshalb bin ich da ganz bei JanW , der im Parallelthread dazu gesagt hat: Ich bin 100% Spieler .

Generell bin ich ja bei dir (besonders beim Zitat:"Ich bin 100% Spieler"), die Verortung hilft eben anderen den Spielegeschmack bzw. den Inhalt der Sammlung "grob" einschätzen zu können, ohne dass man jeden einzelnen Titel, der "betroffen" ist namentlich genannt wird bzw. gekannt werden muss. Bei Diskussionen oder Verteilungs- / Verbreitungs-Infos innerhalb des Forums ist es schon interessant, aus welchem Blickwinkel jemand ein spezielles Thema beleuchtet, da die Art seines Spielekonsums, die jeweilige Meinung hierbei oft einfärbt ...

Zitat von Helmut R.

Zitat von Herbert

Die interessantesten Sachen finde ich inzwischen meist an der Schnittstelle im Grenzbereich zwischen Eurotrash und Amitrash

(Verfälschung des Zitats in meinem Sinne durch Fettung kenntlich gemacht ).

Werde mein Revier entsprechend beschildern:

[Blockierte Grafik: https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/01/42/f3/78/you-are-leaving-the-american.jpg]

Ich denke, dass auch Euros gerne mit Zufall auskommen können, aber das macht sie dann noch lange nicht zu Hybriden (etwa Robinson Crusoe).

Für mich gibt es Euro- bzw. Ameritrash-Mechanismen oder -Bestandteile. Dafür muss man aber nicht gleich eine Kategorie erschaffen oder auswählen. Das Material spielt dabei eben keine Rolle für mich. Wenn man bspw. sagt, dass #Bloodrage ein Hybrid ist, wegen der Minis und der Kämpfe, dann wäre es #Anachrony mit dem #Adventure-Modul eigentlich auch.

Ob es nun Holzwürfel sind oder aufwändiges Material, seit #Anachrony ist das für mich kein Entscheidungsmerkmal mehr.

Wenig Thema und Action haben vielleicht viele Euro-Titel gemein, vor allem zur Zeit der Namensfindung, aber das definiert sie in meinen Augen nicht als Euros.

Ich überlege auch immer noch, ob man #Hyperborea als Hybriden bezeichnen sollte, weil das für mich einfach nur ein (sehr gutes) Eurogame ist.

Meine Antwort daher: es gibt keine Grenze. Es gibt Mechanismen oder Bestandteile, aber warum sollte sich ein Designer auf nur eine Seite der Medaille beschränken?

PS: #MageKnight ist für mich übrigens keines von beidem, sondern eigentlich ein Kartenspiel mit großer „Statusanzeige“

Zitat von Peer

Zitat von Warbear

TabeleTop ist mit Sicherheit nicht AmeriTrash.

TableTop gab's schon, da waren die meisten "Ameritrash"-Fans noch nicht mal geplant.

Und Tabletop steht eigentlich für alle analogen Spiele, die auf einem Tisch gespielt werden: Kartenspiele, Brettspiele etc.

Peer Ist das so? Ich habe den Begriff Tabletop in den 80ern vornehmlich als Oberbegriff für CoSims ohne Miniaturen - also auf dem Tisch und nicht als Miniaturlandschaft auf der Platte - kennengelernt. Und da war der Begriff schon alt. So habe ich auch Warbear verstanden.

Sir Pech Was im deutschsprachigen Raum Tabletop genannt wird, zum Beispiel Warhammer 40K, heißt im Englischen Wargame. Tabletop ist im Englischen der Oberbegriff für Spiele, die auf dem Tisch gespielt werden.

Peer Ich möchte mich nicht verbeißen, aber mir wurde dies von Personen erläutert, die in D Spieleläden betrieben und zum Einkauf von Spielen nach England oder USA reisten. Vielleicht hat der Begriff TT sich gewandelt?

Prinzipiell scheint Peer da Recht zu haben, im allg. Sprachgebrauch hingegen hat sich die Begrifflichkeit vermutlich gewandelt. Ähnlich wie "Handy" in Deutschland, den Begriff gibt´s auch nur hier. Tabletop ist auch für mich ein Spiel mit Miniaturen, und das auch schon seit mehreren Jahrzehnten ohne das sich da irgendwer am Begriff gestört hat...

Mir ist es letztlich egal. Nur redet man aneinander vorbei, wenn die Begriffe von einigen offen und von anderen eng verwendet werden. Ich halte die Suche nach der Grenze zwischen Euro und Trash auch nicht für objektiv definierbar.

Zitat von Peer

Was im deutschsprachigen Raum Tabletop genannt wird, zum Beispiel Warhammer 40K, heißt im Englischen Wargame. Tabletop ist im Englischen der Oberbegriff für Spiele, die auf dem Tisch gespielt werden.

Mag sein, mag nicht sein.

Vielleicht ist das jetzt so, ist mir aber ehrlich gesagt auch ziemlich wurscht.

Schon lange vor Warhammer 40.000 gab's in USA eine Tabletop Szene, die dort auch so hieß.

Da haben auch die deutschen Tabletopper ihren Ursprung.

Einige Systeme aus dieser Szene hatte ich schon genannt (die hier aber offenbar niemand zu interessieren scheinen).

Charakteristisch für diese Tabletop-Systeme war, daß es ellenlange Armeen-Listen (mit unterschiedlichen Wertigkeiten der Einheiten und der Größen der Basen) gab, aus denen sich die Spieler ihre Armeen zusammenstellten. Verwendet wurden üblicherweise Zinnfiguren, die selbst bemalt wurden. Das Gelände wurde selbst zusammengebastelt, da gab's keine Bausätze. Mit dem Zentimetermaß wurden die Entfernungen gemessen, mit dem Winkelmesser die Manöver der Einheiten. Tabletop-Experten könnten hier bestimmt noch eine Menge mehr aufführen.

Spiele, die hier als Tabletop-Spiele genannt wurden, haben damit nicht allzu viel zu tun. Ich denke, der Begriff wurden hier von irgendwelchen Leuten einfach mal wieder gekapert, wie so oft im Spiele-Bereich (z.B. CDG, CoSim, Ameritrash, etc. etc.).

Zitat von Peer

Was im deutschsprachigen Raum Tabletop genannt wird, zum Beispiel Warhammer 40K, heißt im Englischen Wargame.

Das halte ich mit Verlaub für eine ziemlich steile These.

Die von Warbear erwähnten klassischen Tabletops fallen natürlich auch unter die Kategorie Wargames.

Zitat von Sir Pech

Mir ist es letztlich egal. Nur redet man aneinander vorbei, wenn die Begriffe von einigen offen und von anderen eng verwendet werden. Ich halte die Suche nach der Grenze zwischen Euro und Trash auch nicht für objektiv definierbar.

Ja und das finde ich wieder wichtig/interessant, die Menschen wollen unbedingt alles in Schubladen stecken, was ich persönlich nicht so schön finde. Deshalb versuche ich mich auch immer mit Vergleichen zu anderen Spielen zurückzuhalten und lieber zu sagen was mir an einem Spiel gut gefällt und was nicht bzw. was gut gemacht ist und was nicht.

Was auch wieder den Kreis zu der Frage von Bandida schließt und da finde ich ihren anderen Beitrag sehr passend:

Zitat von Bandida

Nö hat keinen wirklichen Mehrwert das zu wissen. Aber welcher Thread hier hat das schon