Kingmaker vs Tabletalk?

Zumindest in unseren Runden haben es solche Spiele schwer, weil sie 2 negative Effekte erzielen:

1. als führender Spieler hetzt ein anderer Spieler die Meute gegen einen auf - das fühlt sich nie gut an.

2. gutes Spiel wird nicht belohnt, sondern abgestraft.

So ein Problem haben aber alle Multi-Fraktionsspiele, von GoT bis Cthulhu Wars.

Da lobe ich mir New Angeles und Co, bei denen das nicht so offensichtlich ist, oder zumindest zweischneidig, weil man auch die eigene Motivation des „aufhetzenden“ einkalkulieren muss.

Ich mag solche Spiele, kenne aber auch das Gefühl wenn auf einmal 3-4 Leute auf einem Rumhacken bis man selbst kein Land mehr sieht. Schnell wird dann nämlich der vermeintlich Beste zum Spielziel und die Leute vergessen, wann es an der Zeit ist, sich ein neues Ziel zu suchen sobald die Gefahr gebannt ist.

Das sorgt immer für Frust und ich mag Spiele wie LoH, die mir dann noch andere Siegchancen bieten.

Ich sehe das wie Tom, es ist eben Teil des Spiels und kein "Problem" des Spiels...btw ich liebe Root!

[Tom] : Ich gebe dir völlig recht: (Das Problem von) Kingmaking und (der Spaß an) Tabletalk sind zwei Seiten derselben Medaille. Das geht immer nahtlos ineinander über.

Im speziellen Falle von #Root sehe ich aber weitere Probleme, die bei mir die negativen Aspekte überwiegen lassen. Da ist zum einen die enorme Komplexität und Regellastigkeit (mit dem zusätzlichen Problem, die Gesamtregeln aus Teilregeln selbst zusammenbasteln zu müssen; das war schon in 504 von Herrn Friese nicht praktikabel). Zum anderen die hohe Wichtigkeit von Spielkenntnis. Man muss, um wirklich gut zu spielen, eigentlich alle vorkommenden Karten kennen.

Wie soll bei Root ein Anfänger Spaß haben, wenn ihm nach rund deutlich über einer Stunden Erklärung (~20 min allgemein, ~15 min seine Regeln, je ~15 min Regeln pro weiteren Mitspieler (was einen normalerweise nicht so wirklich interessiert)) dann während des Spiels noch gesagt wird, dass er jetzt unbedingt Spieler X angreifen müsste, weil der eine Karte auf der Hand haben könnte, von der er noch nie gehört hat? Etwa eine Karte, die alle fremden Armeen auf den Lichtungen eines bestimmten Typs rauswirft. Da fühlt sich doch der Anfänger komplett gespielt und sagt sich, dass der Spieleabend verschwendete Zeit war, die er hätte besser nutzen können.

Aber das ist doch nur ein temporäres Anfängerproblem. 2-3 mal gespielt und man weiß wie der Hase läuft. Die Lernkurve ist steil, aber das kann ich nicht als alleinigen Maßstab ansetzen. Je mehr Erfahrung die Spieler haben desto weniger kommt das (negative) Kingmaking zum Tragen und Root rockt den Wald. Für Anfänger vielleicht nicht so prall, aber welches Spiel kann man schon beim ersten Mal gut beherrschen? Die Mühe sich durch ein paar Anfangspartien zu kämpfen ist durchaus lohnenswert.

Das liegt ja nun aber bei Root nicht an der Art des Spiels. Ich hab mal als Anfänger gegen einen Profi Im Wandel der Zeiten gespielt und der wusste nach Runde 1 dass er gewonnen hat, das ist bei jedem komplexen Euro doch exakt genauso. Wer bei Terra Mystica alle Völker kennt, gewinnt immer gegen einen Neuling.

Zitat von Mafti

..

2. gutes Spiel wird nicht belohnt, sondern abgestraft.

..

Sehe ich genau anders: In derartigen Spielen ist nicht allein der Aufbau einer Engine, sondern geschickte Diplomatie - und dazu gehört auch erfolgreicher Tabletalk - wesentlich für gutes Spiel. Wenn die anderen gegen einen aufgehetzt werden, hat man eben nicht gut gespielt

Ferner ist es meiner Meinung nach im Sinne der Ausgewogenheit bei jedem Spiel ein Problem, wenn unerfahrene Spieler gegen erfahrene Spieler antreten müssen. Da haben die Tabletalk-lastigen Spiele eher sogar den Vorteil, dass mit direkter Spielerinteraktion und Bündnissen noch einiges ausgeglichen werden kann. Viel gravierender ist das bei so manchem Euro, bei dem man als Neuling dem alten Hasen praktisch nur zusehen kann und hoffnungslos geschrubbt wird.

Zitat von Mafti

Zumindest in unseren Runden haben es solche Spiele schwer...

Cthulhu Wars hat es bei Dir also schwer?

Tabletalk gehört bei uns fast zu jedem Spiel! Selbst bei Euros.

Zum Thema Erfahrenheit und Anfänger vs Kenner. Ich denke bei Spielen wie Root oder Cthulhu Wars stört es manchen mehr, weil die Spiele aggressiver sind. Manch Spieler den Sieg eines anderen auf seine Silberzunge schiebt. Nur gehört die Silberzunge eben dazu und zweitens ist man in vielen interaktionslosen Euros noch viel schneller abgehängt und chancenlos. Richtig ist wohl, das in wirklich vielen Spielen der Anfänger keine Chance hat, je nach Spielstil und Spielertyp dies aber anders wahrgenommen und verarbeitet wird.

Was PowerPlant schreibt kommt schon mal vor und das ist ärgerlich.

Aber wenn der gerade im Spiel Führende dies macht und er bereits Erfahrung mit dem Spiel hat, dann sind das Leute, die ihre Erfahrung nutzen um anderen das Spiel zu vermiesen - mit solchen Leuten spiele ich danach nie mehr.

Sowas kann ich leiden wie Bauchschmerzen, denn die Unerfahrenheit anderer Spieler auszunutzen um sich selbst zum "King" auszurufen um dem anderen gegen den gehetzt wird das Spiel auch noch zu vermiesen....nein mein Freund, mit mir nicht.

Bei komplett unerfahrenen Spielern drücke ich mal ein Auge zu.....da versucht derjenige ja nur, vorne zu bleiben und wenn alle auf dem gleichen Niveau spielen, dann passt´s ja.

Ich erhalte ja irgendwann nochmal Vast - The Mysterious Manor - da es hier auch absolut asynchrone Regeln gibt werden meine Mitspieler sich die Regeln Ihrer Fraktion vorher durchlesen müssen....alles andere funktioniert m.E. nicht.

MetalPirate Trotz allem Hype um Root - wie viele solcher Anfänger spielen das Spiel?

Zum Glück sind nicht alle Spiele glückslastiger Amitrash. seichter Germanstyle oder Eurokopfrechnenoptimierung. Ich sehe es wie [Tom] und halte es für eine Kernmechanik, die mehrmaliges Spielen erfordert. Muss man mit Anfängern im Sinne von quantitativ Wenigspielern denn Root auf den Tisch bringen? Nein. Und ist Root deswegen ein schlechtes Spiel?

Ich sehe die Grundproblematik wie [Tom], es ist für mich also in solchen Spielen eher nicht das klassische Kingmaking. Ich glaube aber auch, dass Spiele mit einer solchen Mechanik eher in die Richtung "hop oder top" tendieren.

Denn die von PowerPlant vorgebrachten Negativpunkte treffen auf jeden Fall auch zu. Je nach Spielegruppe wird das dann von allen!!! gerne gemacht und auch akzeptiert oder einer oder mehrere haben keinen Spaß am Spiel - dann fällt es durch.

So kleine Sticheleien und Verschleierungen sind doch in vielen Spielen ganz lustig, wenn man sich darauf einlassen kann. Aber es ist imo halt nichts, wenn man alles wirklich bierernst auf Sieg spielen will.

Zitat von FischerZ

Ich erhalte ja irgendwann nochmal Vast - The Mysterious Manor - da es hier auch absolut asynchrone Regeln gibt werden meine Mitspieler sich die Regeln Ihrer Fraktion vorher durchlesen müssen....alles andere funktioniert m.E. nicht.

Jepp! Manche Spiele erfordern einfach etwas Vorbereitung und eignen sich nur bedingt dazu direkt vor dem Spiel erklärt zu werden. Erst die Arbeit, dann das Vergnügen. Und zwar von allen Mitspielern. Nicht nur vom Erklärer. Ist bei uns aber eigentlich auch Usus. Zumindest Regelvideos oder kurzes Überfliegen der Regeln um einen groben Eindruck zu bekommen ist Pflicht. Spiele z.B. vom Kaliber Root, Vast , Ringkrieg, Virgin Queen etc. spontan zu erklären bringt nichts. Für den Neuling nicht und für den Erklärer auch nicht.

Zitat von MetalPirate

zum anderen die hohe Wichtigkeit von Spielkenntnis. Man muss, um wirklich gut zu spielen, eigentlich alle vorkommenden Karten kennen.

Wie soll bei Root ein Anfänger Spaß haben, wenn ihm nach rund deutlich über einer Stunden Erklärung (~20 min allgemein, ~15 min seine Regeln, je ~15 min Regeln pro weiteren Mitspieler (was einen normalerweise nicht so wirklich interessiert)) dann während des Spiels noch gesagt wird, dass er jetzt unbedingt Spieler X angreifen müsste, weil der eine Karte auf der Hand haben könnte, von der er noch nie gehört hat? Etwa eine Karte, die alle fremden Armeen auf den Lichtungen eines bestimmten Typs rauswirft. Da fühlt sich doch der Anfänger komplett gespielt und sagt sich, dass der Spieleabend verschwendete Zeit war, die er hätte besser nutzen können.

Das was Du hier beschreibst ist aber nicht nur Root typisch; auch(z.B.) ein Here I Stand erfordert für erfolgreiches Spiel entsprechende Kenntnisse.

Im übrigen wird auch bei 18XX ein Anfänger gegen Kenner niemals den Sieg davon tragen; wenn er an unangenehme Zeitgenossen gerät wird er auch richtig bluten und die Schrottgesellschaften angedreht bekommen

Ich finde auch, dass Tabletalk die lfd Partien vom reinen Spiel zu einem Erlebnis machen können, weil man sich in eine Meta-Ebene begibt.

Wenn Spiele dies begünstigen umso besser:

Kleine Koops bei Thunder Alley um zwei Wagen wieder ans Feld ranzubringen, ein Deal eine Kohlemine bei Brass lieber dort zu bauen sind die Prise Salz mehr die man auch in Euros finden kann. ok- Thunder Alley ist jetzt kein klass.Euro.

Wenn der Tabletalk aber zu dominant wird und die Spieler spielt, dann geht mir der Spass abhanden, vor allem wenn sich Kingmaker-Effekte einstellen.

Ist dann auch die Frage ob ein neuer Spieler das Spiel nochmal spielen mag, wenn er in seiner ersten Partie gespielt wurde und dann auch in einer zweiten ein eklatantes Gefälle vorherrscht. Haben die erfahrenen Mitspieler da die Interesse den Spieler vom Spiel zu überzeugen oder geht es in der Partie nur darum den Spieler so zu nutzen um zu gewinnen. Dünnes Eis.

Ich empfinde es zwar als angenehm wenn ich Spiele erklärt bekomme aber es ist dann schon klar, dass ich gegenüber dem Erklärer einen Nachteil habe. Wenn ich ein Spiel das erste Mal spiele und die Mitspieler haben es schon mal gespielt ist es in der Regel so, dass ich es schwer habe.

Ich merke es an mir selbst. Wenn ich ein Spiel vorbereite muss ich mich schon mal mit den Mechaniken usw. auseinandersetzen und verstehe wie das Spiel funktioniert. Das Wissen kann man gar nicht beim Erklären transportieren. Dazu kommen noch die Kleinigkeiten die man dann als erfahrener Spieler gerne vergisst weil sie "normal" sind. Das sind dann Sachen die beim Eintreten der Situation erst wieder auf dem Schirm landen. Das ist kein böser Wille sondern einfach der "Routine" geschuldet.

Taktiken zu besprechen oder zu besprechen wie man den führenden einholen kann. Aber die Intensität hängt vom Spiel ab. Was soll man bei einem 1,5h Euro groß sagen. Das lähmt den Spielfluss mehr als das es was bringt.

Aber auch hier hängt es davon ab, welchen Einfluss die kommende Aktion eines Mitspieler auf den Rest des Spieles hat. Zeichnet sich ab, dass der aktive Spieler mit der Aktion die er vorhat das Spiel vorzeitig entscheidet wird sehr wohl lebhaft auf diesen eingewirkt. Das ist aber denke ich verständlich. Das gleiche gilt aber auch wenn der Spieler sich damit aus dem Spiel kegelt. Dann kommt es aber auch darauf an ob es ein Neuling ist oder nicht. Dem Neuling muss man einfach darauf hinweisen den erfahrenen Spieler kann man darauf hinweisen.

Was ich aber absolut ätzend finde, ist wenn sich Spieler auf andere einwirken um ihre starke Position weiter auszubauen oder gar zu gewinnen. Das mach ich auch ist auch nicht verwerflich ABER wenn das einhergeht mit dem Unschuldslamm und dem "ich bin ja so schlecht"-Mimimi -> das geht gar nicht, das ist dann ätzend und führt auch oft zu schlechter Stimmung. Entweder man dominiert offensichtlich oder lässt es; aber unter dem Mantel der Unschuld andere zum eigenen Vorteil manipulieren das muss nicht sein.

Aber auch hier gilt, es gibt Spiele die erfordern das einfach.

MfG

fleXfuX

Zitat von [Tom]

Da könnte ich auch sagen, bei Terra Mystica hat der Anfänger keinen Spaß, wenn er mit 60 Punkten Rückstand verliert, und zwar ganz klar von Anfang an, weil er das Volk "falsch" spielt. Was soll ich von einem Spiel halten, bei dem Erfahrung keinen Vorteil bringt? Dann kann ich es gleich lassen, eine zweite Partie zu spielen. Oder einfach einen Würfel werfen...

Die Frage wäre doch, ob es überhaupt ein gehobenes Kenner- oder ein Expertenspiel gibt, bei dem ein Neuling die Chancen auf den Sieg hat. Wobei das ja weit weg von der ursprünglichen Fragestellung ist. Und weiter, ob das dann wirklich den Sinn eines Expertenspiels treffen würde.

Diese pauschale „Problematik“ erfahrener Spieler vs. Anfänger gibt es natürlich in vielen Spielen, hat aber was von Totschlagargument. Es sollte ja grundsätzlich auch so sein. Ein erfahrener Brettspieler kann aber auch in einer Erstpartie Terra Mystica (oder anderen Titeln) ein gutes Ergebnis einfahren, auch wenn er nicht gewinnt und alle hatten dann trotzdem ein gutes Spiel. Das ist doch normal und völlig ok, sonst könnte man nie anderen Spielern Spiele vorstellen, die man selbst schon gespielt hat. Bei #Root verhält es sich für mich aber anders, das ist eben kein Eurogame, sondern ein asymmetrisches Wargame, das seinen Reiz (für mich!) nur entfalten kann, wenn alle Spieler das Spiel gut kennen. Es fordert viel mehr aufgrund seiner Grundmechanik ein gewisses Level bei allen Spielern. Erst dann wird es spannend, dann geht es eng zu, etc. Ich kann das schlecht in Worte fassen, aber das geht über das Verhältnis von Neuling und Spielekenner hinaus. Soweit, dass ich mir das Spiel nie selbst gekauft habe, obwohl ich es so gut finde, weil ich es niemals Neulingen vorstellen oder mit ihnen spielen würde. Das mag ich nur noch in der festen Runde spielen bei einem Freund.

Ich glaube bei Spielen wie Root, CW oder anderen Konfliktbasierten Spielen, spielt (haha) auch einfach die Grundeinstellung zum Spiel mit rein. Wenn ich (wie in einem anderen Thread geschrieben wurde) Spiele als Wettkampf des Intellekts ansehe und das Gewinnen im Vordergrund steht, dann müssen mir zwangsweise Spiele mit Glücksfaktor oder erhöhter "Abhängigkeit" von den anderen Spielern eher zuwieder sein. Wenn der Spass am Spiel ansich und das zusammensitzen mit anderen, Tabletalk und einfach der Fun Faktor wichtiger ist, habe ich auch mehr Spass an solchen Konfliktspielen.

Kingmaker und Tabletalk finde ich auch gehen Hand in Hand.

Ich sehe es wie viele hier auch, das wenn es nicht zu strikt ist, dann macht es das Spiel zu einem Erlebnis.

Wenn ich also jemanden was vom intergalaktischen Monsterpferd erzähle und wir uns gegen die Spagetti genau deswegen verbünden sollten. Dann finde ich das gut!

Wenn aber jemand Mathematisch ran geht bzw. strikt Taktiken verrät auch mechanischer Ebene, dann ist das für mich Off-Text oder wie man beim PnP sagt "Out of Character". Ich brauche keine Mathematische Formel die mir da legt warum ich meinen Zug jetzt so und so machen muss damit Person XY nicht gewinnt dadurch. Das Problem gibt es ja auch bei COOP-Spielen wie Pandemie wo der Alpha Spieler gerne diktiert was am besten ist. Das nimmt Emotionen und Story aus dem Spiel für mich!

Es gibt ja auch Spiele wo man wirklich hetzen muss, damit man eine Chance noch auf den Sieg hat. Aber solche Spiele sind meißt chaotisch und Partylastig. Z.B. Munchkin, Humanpunishment, Bang, Der Widerstand, Secret Hitler etc... . Da muss dass so finde ich!

Zitat von Puma

Diese pauschale „Problematik“ erfahrener Spieler vs. Anfänger gibt es natürlich in vielen Spielen, hat aber was von Totschlagargument. Es sollte ja grundsätzlich auch so sein. Ein erfahrener Brettspieler kann aber auch in einer Erstpartie Terra Mystica (oder anderen Titeln) ein gutes Ergebnis einfahren, auch wenn er nicht gewinnt und alle hatten dann trotzdem ein gutes Spiel.

Denke das hängt dann ein bisschen vom Spiel ab. Manche Spiele erlauben es, dass jeder ein gutes/befriedigendes Spiel hat (z.B. das genannte Terra Mystica, weil hier - meistens zumindest - jeder etwas aufbauen kann und für sich Ziele wie Stadtgründungen ereichen kann). andere beschränken den verlierenden Spieler in seinen Möglichkeiten (da kommen etwa Civ- oder Eroberungsspiele in den Sinn) oder bieten ihm wenig Ziele, die er selbst noch befriedigend erreichen kann.

Tabletalk kann Spaß machen. Oder auch den Spaß ruinieren. Vielleicht kennt einer den Begriff "Laberskat" noch? Damals in der Schule wurde viel Skat und Doppelkopf in den Pausen gezockt. Da war ein Kerl dabei, der konnte einfach die Klappe nicht halten. Das führte dann zur Gründung eines Skat-Clubs - ohne ihn. Wir Club-Gründer wollten partout, dass wir uns zwar im Spiel unterhalten, aber bitte nicht sowas wie: "Hau rein das Pfund!". Jeder sollte doch bitte die strategischen Möglichkeiten in seinem eigenen Hirn bewerten.

Nun in unserem Skat-Club-2.0, bei dem Skat nicht mehr gespielt wird, haben wir unsere Freude dabei, wenn wir indirekt die Mitspieler beeinflussen. Meistens wird dabei die Kunst des selber-klein-Redens angewandt. Oder des der-andere-ist-viel-stärker-Geweine. Oder auch des wenn-du-diesen-anderen-Zug-machst-hast-du-viel-mehr-davon, gefolgt von dem höre-nicht-auf-ihn-der-führt-dich-in-die-Irre, gefolgt von dem das-musste-er-jetzt-sagen-weil-er-von-sich-ablenken-will, gefolgt von dem ... etc ... Und so wird ein #Funkenschlag und ein #SmallWorld zu einem Deduction-Spiel. Das möchte ich auch nicht mehr vermissen.

(Vorsicht Dystopie!)

Ich stelle mir gerade vor, wie eine Gruppe wortlos Small World spielt. Spieler A platziert 3 Plättchen in einem Gebiet von Spieler B. Dieser nimmt dann sein einziges Plättchen vom Tisch. Kein Räuspern, kein Zittern seiner Hand. Spieler C und D starren anteilnahmslos aufs Brett. Eine kurze Pause tritt ein, bevor Spieler B an der Reihe ist. Die Uhr an der Wand tickt. Ist das Ticken lauter geworden? Spieler B sammelt seine Plättchen ein. Überlegt kurz und verdrängt dann andere Mitspieler aus ihren Ländern. Das Ticken der Uhr an der Wand wird immer lauter. So geht Runde um Runde. Spieler D fragt kurz, ob jemand letzte Woche Tatort geschaut hat. Nur Spieler B schaut kurz hoch, überlegt ob er antworten soll und schaut wieder auf das Spielbrett. Dann ist das Spiel zu ende. Die Spieler zählen ihre Punkte, notieren die Summe auf ein Block, den sie herumreichen. Danach wird das Spielfeld für eine weitere Partie aufgebaut.

Zitat von hhamburger

Und so wird ein #Funkenschlag und ein #SmallWorld zu einem Deduction-Spiel. Das möchte ich auch nicht mehr vermissen.

Hängt bei mir persönlich vom Spiel ab. Bei den beiden genannten würde ich das unterschiedlich sehen.

Ein #SmallWorld ist ein eher lockeres Prügelspiel, das mit seiner überschaubaren Spielzeit und ein paar cleveren Design-Kniffen (wer mag, darf mit ener neuen Fraktion anfangen, kein/kaum Wachstum/Schneeball, Punkte kontinuierlich statt am Ende) viel Frustpotentzial von Eroberungsspielen umschifft. Das hält Trashtalk und Geblödel bis zu einem gewissen Grad sehr gut aus, lebt sogar davon.

Bei einem langen, komplexen Euro wie #Funkenschlag dagegen passt das für meinen Geschmack nicht so gut, da stört es mich, wenn Spieler A den Spieler B darauf hinweist, wie angreifbar Spieler C doch an dieser Stelle wäre.

Zitat von [Tom]

Schon mal Small World online gespielt? Da hast Du genau die Situation, die Du beschreibst.

Ich habe Angst...

Wir sollten IMHO das Thema "Kingmaker vs Tabletalk" von der Diskussion über einzelne Spiele trennen, sondern lieber erstmal herausarbeiten, was "Kingmaker vs Tabletalk" heißen soll.

Das Spannungsfeld "Kingmaker vs Tabletalk" ergibt sich IMHO dann und genau dann, wenn Spiele Diplomatie-Elemente haben. Kingmaking alleine wäre auch ohne Diplomatie möglich, aber wenn wir Tabletalk nicht als Dummbabbelei/Trashtalk, sondern als gezielte Beeinflussung verstehen, dann verlangt das notwendigerweise nach Diplomatie-Elementen. Unter "Diplomatie" verstehe ich dabei sowohl offene, vom Spiel vorgesehene Spielelemente wie "Verhandlungsphasen" als auch indirekte Diplomatie, indem das Spiel es nicht explizit verbietet, die Mitspieler durch Kommunikation zu beeinflussen, und wenn von der Spiellogik her klar ist, dass das ein sinnvolles Vorgehen ist.

Normalerweise möchte man in diesen Fällen, dass Mitspieler A lieber Mitspieler B negativ beeinflusst als einen selbst. Andersrum ist es theoretisch auch möglich, also Beeinflussung in dem Sinne, dass der Mitspieler lieber einem selbst hilft als einem Dritten, aber das dürfte die Ausnahme sein. Für die Diskussion von "Kingmaker vs Tabletalk" ist also das Vorliegen negative Interaktion nicht zwingend erforderlich, wohl aber relativ üblich. Meistens geht es bei der Diplomatie ganz direkt um Allianzen und (mögliche) Angriffe auf Mitspieler.

Für das Spannungsfeld "Kingmaker vs Tabletalk" braucht es dagegen NICHT Asymmetrie, hidden information, hohe Einstiegshürden, etc. Das führt nur vom Thema weg. Über Spiele zu diskutieren, die sich ganz wesentlich über sowas definieren (z.B. Root), mag zwar interessant sein, bringt hier aber nichts außer abschweifenden Diskussionen pro und contra persönlicher Favoriten. Dass man das alles nicht braucht, zeigt auch der Blick auf den Urvater der Diplomatie-Spiele. Ich meine natürlich #Diplomacy. Vor langer Zeit einer meiner ersten Kontakte mit Nicht-Kinderspielen. Kann Kingmaking haben, hat Tabletalk/Diplomatie in rauen Mengen, und das alles ohne weitere "störende Elemente" wie hohe Einstiegshürden.

Bei Diplomacy stört's auch niemanden, wenn am Ende die beste "Silberzunge" und nicht der beste Stratege gewonnen hat. Diplomacy braucht beides -- und das soll da auch genau so sein. Insofern auch von mir ein: Ja, Diplomatie kann Spaß machen! Spiele wie Root, die regelmäßiges Spielen mit festen Gruppen brauchen, weil sonst direkt wieder Regelunsicherheit, fehlende Kartenkenntnis und daraus resultierend Kingmaking drohen, kann ich deshalb trotzdem für "theoretisch zwar gut, aber praktisch für mich ungeeignet" halten.

Tabletalk, ja bitte, wenn es einen Mehrwert zum Spiel bietet und dazu gehört. Und ganz wichtig, auf Augenhöhe stattfindet. Bei konfrontativen Spielen gehören wechselnde Bündnisse ja meistens dazu und da gilt es dann offene Verhandlungen zu führen. Aber bitte alles auf Ebene des Spiels und auf das Spielgeschehen begrenzen und wirklich nichts davon persönlich werden lassen oder nehmen.

Im Spiel mit Erstspielern möchte ich denen gerne den Freiraum geben, ein Spiel selbst zu erkunden. Da folgt keine Belehrstunde, es sei denn, dass es ausdrücklich so gewollt und die Spielrunde damit einverstanden ist. Wenn Erstspieler aus sichtbarem Regelunverständnis einen völligen Murkszug machen, der die komplett aus dem Spiel schiessen würde, weise ich allerdings dezent darauf hin - mit Blick und Rückversicherung bei den andern Mitspielern.

Genauso mag ich es nicht, wenn mir oder anderen Mitspielern ein Spiel vorgekaut wird. Der Vorkauer (der gar nicht zwingend der Erklärer sein muss, alles schon erlebt!) spielt dann sozusagen für andere Spieler. Eventuell sogar mit allerbesten Absichten und ohne Hintergedanken. Passiert dann auch mal, wenn sich einzelne Mitspieler unterfordert fühlen und meinen, anderen Mitspielern mit tollen Ratschlägen auf die Sprünge zu helfen oder gleich komplett deren Denkarbeit und die Umsetzung übernehmen - ungefragt, ob gewollt oder auch nicht.

Wenn mich das nervt, dann spreche ich es (meist = wenn es mir das wert ist) an, weil ich spiele nicht, um genervt zu werden.

Durchaus schon (auf öffentlichen Spieletreffs) erlebt, dass Mitspieler ganz gezielt und manipulativ die Unsicherheit von Anderen zum eigenen Vorteil ausnutzen und die dementsprechend zum eigenen Vorteil beraten, um sich den Sieg zu sichern. Da geht mir dann die Hutschnur hoch, weil das zeugt schlicht von einem Menschen, mit dem ich nichts zu tun haben will. Da stand eine Partie kurz vor dem Abbruch und Eklat. Mit dem habe ich danach auch nie wieder gespielt und zum Glück auch nie wieder angetroffen.

Deshalb: Alles geht, sofern alle damit einverstanden sind und sich dabei wohlfühlen.

MetalPirate Nein Gespräche am Tisch und Königsmacher kann es bei jedem Spiel geben und bei jeden Spiel zum Problem werden.

Ich habe schon genügend Situationen erlebt in denen Spieler A den Spieler B zum Sieger gemacht hat weil A den für sich besten Zug gemacht hat. Spieler C und D fanden das dann nicht so toll da ihnen dadurch die Option zum eigenen Sieg genommen wurde. Hier stellt sich die Frage ist das schon Kingmaking?(warum hört sich das auf deutsch so schlecht an?). Das kann sogar dann vorkommen wenn A nach seinem Zug immer noch letzter ist aber es einfach der beste Zug für ihn war.

Kritischer sind Situationen in denen das Kingmaking absichtlich dafür eingesetzt wird um das Spiel zu verkürzen da man selbst keinen Bock mehr hat und einfach froh ist wenn es vorbei ist. Das stößt wenn es offensichtlich gemacht wird nicht auf Verständnis - zu recht. Das skaliert mit der dadurch weggebrochenen Spielzeit. Oft ist es dann auch für den Gewinner kein wirklicher Sieg.

ravn hat einen wichtigen Punkt bei der Thematik angesprochen. Es ist ein Spiel! Wenn man persönlich wird und Konflikte oder Diskrepanzen aus dem Spiel ins normale Leben transferiert sollte man sich besser ein anderes Hobby suchen oder gefälligst an sich arbeiten. Das wird sich aber mit der Zeit auch selbst regeln, da die Anzahl der Spieler die mit einem solchen Typus Mensch spielen wollen sich nach und reduziert.

Wie ich schon schrieb. Die verschiedenen Rollen, "der gute Berater", "der Angsteinflößer", "die Opferrolle", "der Ablenker" usw. sind alle legitim und fördern je nach Spiel die Atmosphäre sofern es auf Augenhöhe stattfindet. Werden die Rollen genutzt um sich einen Vorteil gegenüber unbedarften zu verschaffen ist das ein No-Go. Diese Rollen kann jemand der ein Spiel nicht kennt gar nicht richtig einschätzen.

MfG

fleXfuX

MetalPirate Sehe ich gänzlich anders. Tabletalk kann es wie schon im ersten Post ausgeführt, immer geben. Auch ohne Verhandlungsphase, Diplomatie und Kriegselementen. Das liegt einzig an der Spielgruppe und wie weit man das zulässt oder Fan davon ist. Ich sehe das ebenfalls als Sache der Wahrnehmung an. Was für den einen störendes bis unfaires Gelaber ist, ist für den nächsten das Salz in der Suppe. Hier nun eine allgemeine Gültigkeit abzuleiten finde ich schwer. Das liegt eben stark an der Gruppe und deren EInstellung zu Tabletalk! Vielleicht wird es auch von sonstigen Spielgewohnheiten abgeleitet. EIne Gruppe die strategische Heavy-Euros spielt, am liebsten ohne Interaktion, spielt eine Partie Mombasa sicher anders, als die Gruppe, die mehrmals im Jahr Cthulhu Wars spielt. Bei mir gibt es in gewissen Runden durch die Spielgruppe daher Tabletalk in fast jeden Spiel! Das gleiche Spiel mit anderen Spielern hat dann gar keinen Tabletalk. Beides funktioniert. Manchmal sogar überraschend! Während ich mit eher introvertierten Spielern das Experiment New Angeles wagte und es eine absolut dynamische und gute Partie war, war New Angeles mit meinen Cthulhu-Wars-Spielern bei der Erstpartie ein absoluter Reinfall.

Bei Konfliktspielen vermeidet Tabletalk aus meiner Sicht eher Kingmaking, da es dafür sorgt, das gezielter gegen den Führenden gespielt werden kann. Ein unbedarfter Erstspieler kann ohne Tabletalk allerdings zum Kingmaker mutieren.

Was für mich diskussionundwürdig ist, ist die gezielte Beeinflussung eines Anfängers durch Tabletalk eines Kenners, um damit zu gewinnen. Das ist schlechtes Spielen und gehört an keinen Tisch. Von daher würde ich persönlich das bei der Diskission auch ausklammern. Und die von ravn angesprochenen Vorkauer sind schrecklich – aber auch das ist für mich kein klassisches Tabletalk. Das sind eher die Rollen die fleXfuX angesprochen hat.

Wenn ich mit meinem Gebabbel den anderen beeinflussen kann (und sei es durch "auf die Nerven gehen"), dann ist es ein Mittel der Diplomatie.

ravn Oh ja das mit dieser Unsportlichkeit geht mir auch gegen den Kranz.

Ich kann gut verstehen wenn mich jemand immer veräppelt und es ein Running-Gag wird und dann ich es antizipiere und mich selber in die Irre führe. Das nen ich dann taktische Täuschung! (Genial wie auch böse genial !)

Aber z.B. bin ich kein Fan davon wenn jemand nur rum jammert und droht das Spiel abzubrechen wenn jetzt dies und das geschieht. Das ist eine Drohung außerhalb der Spielebene und hat nichts mehr mit dem Spiel zutun. Ebenso wenn jemand sagt "Ich liege ja soweit hinten, ich kann ja garnix machen." und nachher sagt "Naja wenn ihr nicht gut genug spielt und auf meine Masche hereinfallt..."

Dieses "Naja das muss ja logisch sein weil" und dann extrem darauf pochen nur um später zu sagen "War ja nur gespielt". Empfinde ich als sehr anstrengend und irgendwann nervt es nur noch. Mit solche leuten kann man dann auch keine Deduktions-Spiele mehr spielen finde ich.

(Ich selber hatte auch mal so eine Situation verursacht bei einem Wirtschaftsspiel mit COOP-Faktor #JohnCompany was zum Ruin unserer Firma führte und mich unwissentlich für alle, zum Sieger machte, aber seit dem haftet mir der Ruf "Verräter / Querschläger" an und egal wie oft ich Teamplayer bin, es will nicht weg gehen. Es hatte aber was positives, alle wussten dann, wenn mal das Schiff unter geht in dem Spiel sind die Führenden schuld und das möchte keiner sein! )

Das ganze "drumherum dämlich Gequatsche" regelt sich doch recht schnell innerhalb der jeweiligen Spielegrupe. Wenn ich z.B. mit fleXfuX an einem Tisch sitze, wird es garantiert derber zugehen als mit ravn (Einschätzung aus der Ferne, mag mich auch irren!).

Das Thema Kingmaking ist schon etwas diffiziler, natürlich möchte jeder seinen Zug optimal durchführen. Ist er dann in einer für sich nicht veränderbaren Situation und entscheidet mit seinem Zug über den Sieger ohne selbst was davon zu haben, erzeugt das schon ein gewisses "Unbehagen". Ich halte mich aus solchen Entscheidungen tunlichst raus, sollen die beiden das doch selbst und ohne fremde Hilfe ausfechten.

Zitat von ravn

Und ganz wichtig, auf Augenhöhe stattfindet.

Das sehe ich auch als allerwichtigsten Punkt. Wenn alle Spieler auf dem gleichen Level unterwegs sind, dann kann auch jeder einordnen, was (ernsthaft) gute gemeinter Ratschlag ist, was manipulative Diplomatie und was scherzhafter Trashtalk. Sind nicht oder noch nicht alle Mitspielern zu dieser klare Einordnung nicht zuverlässig möglich, werden versteckt manipulative Ratschläge unfair und Trashtalk kann zumindest missverständlich/verwirrend werden.

Lesenswerte Lektüre, auch zum Thema mitspielen lassen:

Gut spielen | Spiel des Jahres e.V.

Zitat von Torlok

Das ganze "drumherum dämlich Gequatsche" regelt sich doch recht schnell innerhalb der jeweiligen Spielegrupe. Wenn ich z.B. mit fleXfuX an einem Tisch sitze, wird es garantiert derber zugehen als mit ravn (Einschätzung aus der Ferne, mag mich auch irren!).

...

Da ich schon mit ravn als auch mit Torlok spiele spielen konnte kann ich das bestätigen. Beides hat seinen Charm.

MfG

fleXfuX

Zitat von MetalPirate

Wenn ich mit meinem Gebabbel den anderen beeinflussen kann (und sei es durch "auf die Nerven gehen"), dann ist es ein Mittel der Diplomatie.

Darum eben in jedem Spiel möglich. Auch ohne Phase, Spielelement im Spiel oder ähnliches. Ich habe noch keine Spielregel gelesen wo explizit steht, das man nicht dem anderen seine Silberzunge zeigen darf. Das man über gewisse Dinge nicht sprechen darf, ist noch einmal etwas anderes.

Zitat

Das Spannungsfeld "Kingmaker vs Tabletalk" ergibt sich IMHO dann und genau dann, wenn Spiele Diplomatie-Elemente haben. Kingmaking alleine wäre auch ohne Diplomatie möglich, aber wenn wir Tabletalk nicht als Dummbabbelei/Trashtalk, sondern als gezielte Beeinflussung verstehen, dann verlangt das notwendigerweise nach Diplomatie-Elementen. Unter "Diplomatie" verstehe ich dabei sowohl offene, vom Spiel vorgesehene Spielelemente wie "Verhandlungsphasen" als auch indirekte Diplomatie, indem das Spiel es nicht explizit verbietet, die Mitspieler durch Kommunikation zu beeinflussen, und wenn von der Spiellogik her klar ist, dass das ein sinnvolles Vorgehen ist.

Genau darum passt nach meinem Verständis der erste Teil nicht zum zweiten. Es wirkt so als wolltest du Spiele ausschließen, aber mit dem letzten Zusatz, sind dann zumindest die meisten wieder im Boot. Vielleicht verstehe ich dich gerade auch nur nicht. Für mich ist es keine Frage des Spiels, sondern der Gruppe.

Zitat von MetalPirate

Wenn ich mit meinem Gebabbel den anderen beeinflussen kann (und sei es durch "auf die Nerven gehen"), dann ist es ein Mittel der Diplomatie.

Aber bitte nicht auf die Nerven gehen. Dann hat man bald keine Spielgruppe mehr, denn das ist in meinen Augen egoistisches Spielen und man nimmt dem anderen schnell die Lust am gemeinsamen Spielen. Dann sollte man besser Solo, oder am Computer spielen.

ravn

hat in meinen Augen sowieso das Wichtigste gesagt. Es muss sich alles auf Augenhöhe abspielen. Das ist erstmals gar nicht so einfach. Wenn aber dies geschieht, kann man sich eigentlich alles sagen, alles bleibt im gemeinsam gewählten Rahmen und jeder hat Spaß und Freude an der Sache.

Aus Sicht eines AT-Spielers:

Im übrigen glaube ich nicht, dass Kingmaking und Tabletalk zwei Seiten einer Medaille sind, sondern darauf folgen können.

Kingmaking ist meisten eine Sache, wenn die Spielstärke in einer Gruppe zu unterschiedlich sind oder, im schlimmsten Falle, ein Designfehler innerhalb des Spiels auftritt. Meiner Meinung nach, kann es sehr schnell zum vorschnell gemeinten Kingmaking-Problem kommen, wenn ein Spiel asymmetrische Züge oder Bedingungen aufweist.

Sehr gut zu beobachten ist das z.b. beim Eisernen Thron oder beim erwähnten Root. Hier wird solchen Spielen oft das Kingmaking-Problem unterstellt, liegt aber oft daran, dass die Spieler unterschiedlich spielstark sind. In den Diskussionen nach dem Spiel spielt es oftmals keine Rolle, bzw. wird oft übersehen, ob die Probleme nicht eher an den eigenen Fähigkeiten, Erfahrung oder Kenntnissen liegen.

Da müsste sich eine Gruppe im wahrsten Sinne des Wortes in das Spiel reinarbeiten und mehrere Partien zocken. Ob das Spaß macht, sinnvoll ist etc. muss jede Gruppe für sich selbst aushandeln.

Tabletalk ist eine Mechanik, die oft auf die Metaebene abzielt. Ist die Gruppe gleichstark und "menschlich" auf Augenhöhe, gehen die Gespräche eher in Richtung Bündnisse o.ä. da brauchts ja auch kein Gejammer, Betteln und Drohen denn es ist ja offensichtlich, man selbst oder die Person hat bescheiden gespielt. Dann hat man das Kingmaking-Problem in der Regel nicht.

Aber ich gebe zu, dass es ein sehr schmaler Grat ist.

Zitat von fleXfuX

Zitat von Torlok

Das ganze "drumherum dämlich Gequatsche" regelt sich doch recht schnell innerhalb der jeweiligen Spielegrupe. Wenn ich z.B. mit fleXfuX an einem Tisch sitze, wird es garantiert derber zugehen als mit ravn (Einschätzung aus der Ferne, mag mich auch irren!).

...

Da ich schon mit ravn als auch mit Torlok spiele spielen konnte kann ich das bestätigen. Beides hat seinen Charm.

Bevor ich hier den "underbe"-Stempel bekomme ...

Dann haben wir zusammen noch nicht die passenden Spiele gespielt, in der ich meine Spielerpersönlichkeit so richtig ausleben lassen kann und Dir milde lächelnd den Dolch von hinten ins Herz stosse oder Deinen Gegenspielern mit Trash-Talk einrede, dass Du die grösste Bedrohung auf dem Spielplan bist und "wir" endlich was dagegen unternehmen sollten. Also geht schon mal vor ...

Zitat von brettundpad

Darum eben in jedem Spiel möglich. Auch ohne Phase, Spielelement im Spiel oder ähnliches.

Dann sind wir uns ja einig. Ich habe nie behauptet, dass Diplomatie Verhandlungsphasen oder sowas zwingend bräuchte, eben weil jeder Tabletalk mit dem Ziel der bewussten Mitspielerbeeinflussung bereits ein Diplomatie-Element ist.

Es gibt Kingmaking ohne Tabletalk und es gibt zielloses Gebabbel, aber das kann dann nicht ursächlich sein für Kingmaking. Ein Spannungsfeld im Sinne des Threadtitels ("Kingmaking vs Tabletalk") entsteht erst durch Diplomatie. Wieviele ungewünschte, negative Seiteneffekte (mit Kingmaking als prominentestem Beispiel) erlaubt die Art der Implementierung diplomatischer Elemente (incl. Ermunterung zu "table talk")? Das diese Frage je nach gegebenem Spiel X und je nach gegebener Spielergruppe Y zu völlig unterschiedlichen Antworten führen kann, sollte klar sein...

Zitat von Machiavelli101

Aber bitte nicht auf die Nerven gehen. Dann hat man bald keine Spielgruppe mehr, denn das ist in meinen Augen egoistisches Spielen und man nimmt dem anderen schnell die Lust am gemeinsamen Spielen.

Volle Zustimmung! Den von SpaceTrucker oben verlinkten Artikel von Udo Bartsch kann man dazu IMHO nicht oft genug verlinken. Deshalb nochmal: Gut spielen | Spiel des Jahres e.V.

Spielen hat immer auch etwas mit Respekt vor den Mitspielern zu tun. Dieser Respekt muss auch bei aller Frotzelei immer da sein.

Zitat von Machiavelli101

Sehr gut zu beobachten ist das z.b. beim Eisernen Thron oder beim erwähnten Root. Hier wird solchen Spielen oft das Kingmaking-Problem unterstellt, liegt aber oft daran, dass die Spieler unterschiedlich spielstark sind.

Moment mal. Wenn die Mitspieler unterschiedlich spielstark sind (was in der Praxis oft unvermeidbar ist), darf bzw. soll man dann nicht mehr von möglichen Kingmaking-Problemen reden?

Ich habe kein Problem mit der Aussage: "Spiel X ist anfällig für Problem Y, wenn bestimmte Umstände Z zutreffen." Ist in vielen anderen Bereichen, etwa mit AP-Anfälligkeit, doch genau das gleiche. Nicht das Spiel ist "AP-anfällig", sondern immer nur die Spieler. Trotzdem ist es möglich, das beim Spieldesign zu berücksichtigen. Genau ist's auch mit Kingmaking. Solche Probleme treten immer erst auf, wenn bestimmten Umständen vorliegen, und das liegt dann meistens auch an den Spielern. In Gruppen, in denen diese Umstände nicht vorliegen, ist alles in Butter, während anderswo Probleme entstehen. Sowas erklärt auch oft unterschiedliche Positionen in Forendiskussionen.

Ein "Spiel X hat Problem Y" ist bloß die verkürzte Form von "Spiel X ist anfällig für Problem Y unter bestimmten Umständen Z (die in meinen Spielerunden gelten können)". Vielleicht sollte man trotzdem in Forendiskussionen öfter die paar Worte zu den Umständen mehr schreiben, um Missverständnisse zu vermeiden...

Zitat von MetalPirate

Spiele wie Root ... kann ich deshalb trotzdem für "theoretisch zwar gut, aber praktisch für mich ungeeignet" halten.

Deshalb habe ich Root geöffnet, gelesen und ungespielt verkauft.

Zitat von Sir Pech

Zitat von MetalPirate

Spiele wie Root ... kann ich deshalb trotzdem für "theoretisch zwar gut, aber praktisch für mich ungeeignet" halten.

Deshalb habe ich Root geöffnet, gelesen und ungespielt verkauft.

Deshalb habe ich Root gar nicht erst gekauft.