Allgemein für Spiele verwendbare Pokerchips: MetalPirates eigenes Design

Okay, ich mach's. Ich stelle die aktuelle Version meines eigenen Designs vor. Seit vielen Jahren suche ich den idealen, allgemein verwendbaren Geldersatz für Brettspiele. Vieles habe ich schon probiert. Diverse Pokerchips und Metallmünzen gekauft. Das Wahre war noch nicht dabei. Bei den Iron Clays von Roxley hatte ich zuletzt mal wieder die Hoffnung, dass es in die gewünschte Richtung gehen würde, aber nö, die Hoffnung ist mittlerweile auch wieder begraben. Semi-Custom Pokerchips, etwa die Tikis von BR Pro Poker? Nach etwas Konversation auch begraben. Wenn man schon relativ viel Geld ausgibt, dann muss es wirklich 100% passen, ohne Kompromisse.

Also selbst etwas machen, genau so wie ich das will. Hier ist die aktuelle Arbeitsversion meiner eigenen Serie "Meeple Kings". Eigentlich mag ich ja Keramik-Poker Chip. Die bieten einem auch tolle Design-Freiheiten. Aber nur Inlays sind (erstmal) einfacher, die haben ja noch den Chip drum herum und müssen nicht alleine für sich stehen können. Deshalb dienen mir im Moment die Majestic Poker Chips von Apache Poker (die es auch als "blanks", d.h. ohne Inlay, zu kaufen gibt) als "Rahmen". Link:

Majestic Blank Poker Chips - Apache Poker Chips

Inlays kosten in den USA 15 US-Cent pro Label, d.h. 30 pro Chip (Vorder- plus Rückseite). Das kommt nochmal zu den Chipkosten drauf. Wo und für welche Preise man Inserts in Europa herstellen lassen kann, muss ich noch recherchieren. Oder das mit etwas mehr "Aufhübschen" Keramik-Chip-fähig machen. In jedem Falle ist klar: Günstig wird das Ganze sicher nicht. Aber dafür wird's -- vielleicht -- irgendwann so, dass ich sage: "Ja, genau das isses, so will ich es haben!"

Okay, hier ist der aktuelle Entwurf. Alles noch "work in progress". Aber mittlerweile (wie ich denke) gut genug, um es öffentlich zu zeigen, denn man kann so langsam erkennen, wo's hingehen soll. Hier sind die Bilder. Feuer frei für Kommentare!

EDIT 13.6. abends: neue Version hochgeladen.

EDIT 13.6. spät abends: noch eine neue Version hochgeladen.

EDIT 14.6. abends: wieder eine neue Version.

EDIT 19.6. morgens: mal wieder die neueste Version hochgeladen.

Das soll nicht unbedingt ein Sammelbestellung werden und da muss ich auch direkt mal die Erwartungen dämpfen. Hier geht's auch nicht darum, einen Kompromiss zu finden, um möglichst viele Mitbesteller zu finden. Hier will ich die Lösung für mich finden, die ich schon lange suche, aber bisher in keinem der vorhanden Angebote gefunden habe. Aber keine Angst, ich bin nicht Phil Eklund, ich bin nicht komplett beratungsresistent. Wenn ich nicht auch Kommentare und Anregungen wollte, dann hätte ich die Bilder nicht gepostet.

Trotzdem: In allererster Linie ist das mein Baby. Nachdem mir alles Vorhandene nicht 100% taugt, mache ich jetzt ganz exakt das, was ich will. Ich will hier nichts anderen verkaufen, sondern erstmal nur meine Wünsche erfüllen. Sollte (Konjunktiv!) ich irgendwann mal einen Status erreichen, wo ich sage: ja, das isses, jetzt kann ich auf den Bestellknopf drücken, dann kann man natürlich darüber reden, ob ich noch mehr mitbestelle und andere mitmachen lasse.

Zu den Kosten: Blank-Pokerchips kosten so um die ~40 US-Cent pro Stück. Mit zwei Labels kommen 2x ~15 Cent drauf, macht ~70 Cent pro Stück. Jeweils plus Versand und Arbeit beim Aufkleben. Beim Import aus den USA wird's natürlich nochmal spürbar teurer. Das ist halt der Rahmen für (semi-)custom Poker Chips ordentlicher Qualität. Gute Chips "von der Stange" sind auch nicht so viel günstiger. In Europa gibt's hier auch Ceramics mit Aligned Edges ab 79 Euro-Cent pro Stück. Ich könnte mir deshalb auch gut vorstellen, dass es eher in diese Richtung geht.

Ja, das Ganze wird sicher nicht billig. Aber wenn ich überlege, wieviel Geld ich schon für diverse Metallmünzen (incl. Promomünzenkrempel wie bei Scythe), Pokerchips (incl. Samples) und sonsten Kram aus dieser Richtung ausgegeben habe, dann lieber es einmal richtig machen und Haken dran an das Thema...

Zitat von Herbert

Die Zahlen sind recht klein

Im Vergleich zu anderen (nicht-Keramik) Pokerchip-Serien finde ich die Größe eher überdurchschnittlich. Ja, gibt auch welche mit größeren Zahlen, aber bei Serien wie Gold Rush Poker Chips - Apache Poker Chips hast du eigentlich nur die Farben als Erkennungsmerkmal. Das wollte ich bewusst auch noch unterstützen, indem die Labels die Grundfarbe der Chips aufgreifen, anstatt einheitlich schwarz oder weiß zu sein. (Dass das bei 7/8 bis 1 Zoll Label-Durchmesser dann schnell etwas "voll" wird, ist mir auch klar. Aber vielleicht geht's ja eh in Richtung Keramik, dann passt das wieder.)

Zitat von Herbert

Grafiken sind O.K., sollten aber etwas blasser kommen, gerne als Hintergrund hinter der Zahl.

Meinst du wirklich sowas in dieser Art?

Das finde ich so schon zu "klotzig" und bei den größeren Zahlen gibt das schnell Schwierigkeiten.

Zitat von Herbert

Das Problem bei den gelabelten Chips ist halt das man nur eine recht kleine Fläche selbst gestalten kann.

Yep. Das ist Vorteil und Nachteil. Vorteil, weil man es mit einfachen Bordmitteln leicht selbst hinkriegt. Nachteil, weil man mit wenig Platz auskommen muss und alles zum Blank-Chip drum herum passen muss. Mein Wunsch ist schon, das in einer Qualität hinzukriegen, mit der man sich im Keramik-Bereich sehen lassen kann. Dann muss das selbstdesignte Zeugs ganz alleine für sich stehen können. Aber da ist noch deutlich mehr Arbeit zu leisten, nicht nur für die Oberfläche, auch für die Edge Spots. Ich bin kein Grafikdesigner, nur ein durchschnittlicher Inkscape-Amateur.

Zitat von Sankt Peter

Vielleicht findest Du hier noch Anregungen in Sachen Stückelung und worauf man achten sollte?

Danke für den Hinweis, aber in dem Thread habe ich damals selbst mitgeschrieben.

(Rückblickend trotzdem interessant zu lesen, dass ich vor knapp 5 Jahren mich schon über ähnliche Dinge geärgert habe wie heute immer noch.)

Zitat von yzemaze

Falls du Feedback erfahrener Chip-Nutzer und -Designer haben möchtest, stell’s im PCF vor.

Könnte auch irgendwann mal kommen. Wobei mir das Feedback von Brettspielern wie hier deutlich wichtiger ist. Die Pokerleute sind doch (IMHO) etwas zu sehr in ihrer althergebrachten Casino-Denke verfangen. Paulson über alles, Keramik ist Mist, andere Werte als 1/5/25/100/usw braucht man nicht und ähnliches. Denen will ich erstmal nicht erklären müssen, dass man für Spiele wie Brass 2er (oder ggf. 3er) gut brauchen könnte und alles über 10 im Prinzip schon zu hoch ist. Oder dass Navegador Münzen von 10 bis 200 hat. Poker ist doch eine etwas andere Welt, bei der man IMHO als Brettspieler genau schauen muss, welche tradierten Meinungen man übernehmen sollte und welches nicht.

Zitat von yzemaze

Falls es in Richtung Ceramics gehen sollte: Verzichte einfach auf aligned edge spots. Relevant ist bei edge spots letztlich nur die Ansicht von der Seite. Es gibt also (eigentlich) keinen Grund, den Look von Clay-Chips zu imitieren. Damit stünde dann auch dem vollflächigen Chipdesign nichts im Wege.

Kennst du passende, idealerweise europäische, Anbieter? Bei pokershop(.de/.at) gibt es für 79 Cent/Chip die Chips mit Aligned Edges -- und nur mit Aligned Edges, ohne haben die nicht im Programm. Bevor ich anderswo genauso viel ohne Aligned Edges zahle, nehme ich die Möglichkeiten mit und schaue, ob mir designmäßig etwas passendes einfällt, das auszunutzen. Angewiesen bin ich auf Aligned Edges nicht. Dass Ceramics nicht krampfhaft Clays imitieren sollten, sehe ich exakt genauso.

"einmal richtig machen und Haken dran"

Zitat von Herbert

Das habe ich bei meinem Chipsatz damals auch gedacht - aber ein Haken war da nicht dran.

Jo. Offene Flanke meiner Argumentation. Weiß ich auch. Aber wieviel Vorlauf an Ärgern über irgendwelche Unzulänglichkeiten, wieviele Jahre des Suchens, gingen deinem Chipsatz-Kauf voraus? Ich habe mittlerweile die Hoffnung, dass ich sehr genau weiß, was ich will, und insbesondere auch, was ich nicht will.

Zitat von Herbert

Nein. Die Zahl noch größer und das Motiv Minimum 50% transparent im Hintergrund (Zahl nicht Transparent).

Okay. Hier, mal mit größerer Zahl:

Ähem. Nö. Funktioniert nicht. Bei anderen Motiven als Schaf noch weniger. Mit 30% Transparenz statt 50% habe ich es auch probiert. Sieht auch nicht besser aus.

Mal die Variante mit Zahl unten und Verlauf gedreht:

Schon besser. Das könnte man mal für das ganze Set probieren. Kommentare dazu?

Zitat von Herbert

Meeple nach oben und Kings nach unten

Hatte ich auch mal probiert. Ebenso "Meeple" und "Kings" zusammen oben mit dem Kronen-Meeple mittendrin. Sah alles nicht so toll aus.

Und MetalPirate statt Meeple Kings... nö... warum? Müsste ich erstmal einen Piraten malen. Ich bin kein Künstler...

Zitat von Warbear

die Farben bei 2/100 und 5/1000 sind nicht ausreichend unterscheidbar

Das liegt mindestens zur Hälfte an den Majestic-Chips, die die Grundlage bilden. Ich habe diese beiden Kombinationen mit voller Absicht so aufgeteilt, dass sowohl

• in Euro-Spielen, die nur eine Zehnerpotenz von Werten brauchen (klassischerweise 1-10 oder im Einzelfall auch mal 10-100) als auch
• in den Spielen mit großem Wertebereich, wo man lieber 1-5-20-100-500 statt 10 verschiede Werte nimmt

immer nur ein Chip der beiden Kombinationen gebraucht wird. Braun-schwarz sollte man genauso wenig zusammen brauchen wie rot-rosa. In beiden Fällen sind auch die Edge-Spots der grundlegenden Chips recht unterschiedlich und bei den Spielsteinen hatte ich auch die Unterscheidbarkeit im Auge: Lok ist horizontal orientiert, Baumstamm vertikal. Bei 5-1000 ebenso: Meeple ist vertikal, Schweinchen horizontal. An den Farben des Labels habe ich auch schon ein wenig gedreht, um die Unterscheidbarkeit zu erhöhen, wobei da etwas unberechenbar ist, , wie genau die Farben beim Druck herauskommen. Aber du siehst, dass ich dieses Problem auf dem Schirm habe und mache, was möglich ist. Im Rahmen dessen, was die Majestic-Chips hier vorgeben. Eine Serie mit 10 Werten ist nicht ganz einfach zu realisieren...

Noch zum "Zahl zu klein". Hmmm. Ist es nicht so, dass ein großer Teil der Pokerchip-Nutzer sogar am liebsten gar keine Werte aufgedruckt hat und nur alles über Farben zuordnen möchte? Wenn ich mir andere Serien anschaue, dann sind die Zahlen nur dann größer, wenn das Label einfarbig schwarz oder weiß ist und sonst quasi nichts außer "Blafasel-Blubb-Casino" oder ähnliches drauf steht. Ich finde die Zahlen schon eher groß, im Vergleich zu anderen Chips mit Labels. Bei den Keramik-Chips sieht's natürlich anders aus. Ob man ~23mm oder 39mm Durchmesser für das eigene Design hat, macht einen Riesenunterschied.

Zitat von Warbear

die Meeple-Grafiken gefallen mir überhaupt nicht (sie sind mir zu einfach)

Dass man da noch arbeiten kann, ist mir völlig klar. Aber das ist genau die Stelle, wo Hobbyisten viel Zeit brauchen und sich Sachen langsam entwickeln...

Zitat von Warbear

- sollen Vorder- und Rückseite identisch sein?

Ja. Ich finde es nur verwirrend, wenn Chips nicht gleich aussehen.

Zitat von Warbear

- sollen Vorder- und Rückseite dieselbe Ausrichtung haben? (das ist nicht automatisch so)

Ausrichtung bezüglich Rotation? Das liegt dann bei demjenigen, der die Labels aufklebt. (Aufkleben lassen ist zu teuer.)

Oder Ausrichtung bezüglich horizontaler Spiegelei, d.h. Rückseite Spiegelbild, so dass z.B. das Schaf immer zum gleichen Chiprand schauen würde? Ich weiß, dass die Heraldiker um sowas ein riesen Bohei machen. Aber was soll das bei Chips bringen?

Zitat von Herbert

Willst Du denn die Motive ggf. auch nutzen (also auch mal Pokerchips statt einfacher Pappcounter für Wolle nehmen etc.)?

Nein. Schaf, Baumstoff & Co sind ein Bildchen, mehr nicht. Einen Pokerchip mit Zahlen drauf wird man immer als Geld(ersatz) ansehen, alles andere würde nur Verwirrung stiften. Außerdem würde doch bei fast jedem Spiel irgendeine Ressource fehlen, alle möglichen Ressourcen abdecken könnte ein Chipsatz eh nicht.

Herbert : Nö, lass mal. Das würde nicht in ganz klein funktionieren. Außerdem greift der Meeple King durch die Krone das Prägemuster des Randes der Majestic-Chips auf (links zu sehen). Allerdings mit etwas dicker gemachtem Rand bzw. mehr Krone, damit man überhaupt noch was von der Krone bei der kleinen Druckfläche eines Chip-Labels sieht.

Zitat von Anna2001

Und farblich würde ich vermutlich braun in den eher selten genutzten Regionen einsortieren und dafür lila weiter nach vorne holen, es geht hier aber ja nicht um meine Lieblingsfarben

In der vorherigen Version hatte ich gelb für die 2er und dafür die 200er braun. Mit dem Gedanken, dass ich überwiegend 1-10 nutzen würde und gelb einfach die schönere Farbe ist als braun. Aber schwarze 100er und braune 200er gehen nicht. Benachbarte Werte müssen besser unterscheidbar sein.

Wie Warbear oben schon anmerkte: schwarz-braun ist immer kritisch, rot-rosa ebenso, und je nachdem, in welche Richtung man die Farben drückt, kann man auch im Bereich rot-braun-orange in Probleme reinlaufen. Nach dem Tausch gelb-braun musste ich z.B. das rote Label (5er) röter machen, um es von braun (2er) optisch weg zu bewegen.

In diesem Zusammenhang: Viele kaufbare Serien gelabelter Chips haben ja überwiegend einheitliche schwarze oder weiße Labels. Wer mit vielen gesättigten Farben so seine Problemchen hat (hallo yzemaze ) , der denkt überwiegend ist dieser Richtung. Ist ja auch durchaus elegant so, gerade bei den schwarzen Labels wie den Original-Majestics. Das haut aber nach meiner Tests einfach nicht mehr hin, wenn die Anzahl der verschiedene Werte eine gewisse Menge erreicht. Eine Serie mit 10 Werten, die noch unterscheidbar sein sollen, ist IMHO kaum mehr möglich, ohne die Labels auch ganz bewusst farbig und bunt zu gestalten. Da müssen die Labels die Unterscheidbarkeit unterstützen. Das war auch der Anlass irgendwelche Motive wie in meinem Falle die Holz-Spielfiguren draufpacken zu wollen, mit möglichst leicht unterscheidbaren Formen bei ansonsten ähnlicheren Chips.

(Auch als Erklärung für andere, die es interessiert:)

Zitat von Warbear

Rotation:

Ich wußte nicht, daß Labels aufgeklebt werden - dann ist meine Frage überflüssig.

Unsere 18xx-Chips sind vollständig direkt bedruckt, da war diese Frage aufgekommen.

Chips mit aufklebbaren Labels wären für mich nicht in Frage gekommen.

Wenn das die Chips mit den Lokomotiven drauf sind, die vor paar Jahren mal zusammen im Forum bestellt wurden, dann waren das, glaube ich, die sogenannten "Keramik-Chip". Vollständig bedrucktes spezielles Hartplastik; der Rohling ist komplett weiß. Das ist eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit sind die sogenannten "Clay-Chips". Ebenso Plastik, aber per Spritzguss aus verschiedenen Farben hergestellt. Eine Grundfarbe plus 1-3 Farben, die seitlich an einigen Stellen mitgespritzt werden und so die Randmuster erzeugen. Diese Chips haben dann eine Vertiefung in der Mitte, in die Labels eingeklebt werden. Wenn man bei den Ceramics möchte, dass Druckfläche und Randmuster zusammenpassen, etwa weil sich Motive oder Muster von der Oberfläche über den Rand fortsetzen sollen, sind das die "aligned edges", die mit einem Aufpreis zu bezahlen sind.

Zitat von SpaceTrucker

Glaube beim Design müsste man sich schlicht entscheiden, ob sie wie Pockerchips aussehen sollen oder ob sie zu klassichen Euro-Brettsielen passen sollen. Beides geht wohl kaum - von der Farbwelt, von den Designelementen, von der Buntheit.

Ich kann verstehen, wie man zu so einer Ansicht kommt, aber ich teile sie nicht (mehr). Früher hätte ich vielleicht auch so gedacht.

Das Prinzip allgemein verwandbarer Metallmünzen oder Chips ist ja gerade, dass man praktische Erwägungen oder Haptik höher priorisiert als das Zusammenpassen von Geld und Spiel. Sonst könnte man ja auch gleich bei den mitgelieferten Pappmünzen bleiben. Die Buntheit ergibt sich dann mehr oder weniger daraus, dass man leichte Unterscheidbarkeit will.

Meine Beobachtung ist: wer einmal zu guten Metallmünzen oder Pokerchips gewechselt ist (je nach Spiel mehr oder weniger gut machbar), der will nicht mehr zurück. Keiner. Das hat seinen Grund...

So, neue Version im Startbeitrag hochgeladen. Neu:

• Zahl unten, Motiv mittig, Strahlenmuster gedreht
• 2000er statt 1000er
• Motive mit Holztextur versehen (kommt in der kleinen Auflösung nicht so ganz rüber)
• ein bisschen an den Farben gedreht.

Gefällt mir so nochmal eine Nummer besser als zuvor.

Es gibt einen neuen Entwurf. Ich glaube weiterhin nicht, dass die Zahlen zu klein wären (im Vergleich zu anderen Sets sind sie das nachweisbar nicht), aber die bisherigen Kommentare haben mir schon gezeigt, dass ich die Zahlen stärker betonen und die Spielsteine dafür etwas abschwächen muss. Sonst wird immer die Frage aufkommen, ob der 2er-Chip auch als Holz zählt, sobald ein Spiel Holz enthält.

Die Spielstein-Motive will ich auf jeden Fall dabei haben. Erstens als bewusst gewählter Bezug zur Spielewelt und zweitens auch als Hilfe zur Unterscheidung der Werte. Das ist bei 10 unterschiedlichen Werten ein wichtiges Thema, selbst wenn alles so designt ist, dass man in der Praxis normalerweise nur eine Auswahl aus allen Werten treffen wird und da keine ähnlichen Chip vorkommen dürften. Dennoch soll es theoretisch möglich sein, mit allen 10 Werten zugleich zu spielen, etwa wenn jemand 18xx mit allen Werten (d.h. 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 500, 2000) spielen möchte. Mit dem Chipwert wechselnde Motive sind auch bei anderen Chipserien bekannt, etwa hier bei den Pharaohs. Auch hier wieder: bewusst unterschiedliche Formen und Farben, um bei der Wertunterscheidung zu helfen.

Ich habe mal ein bisschen experimentiert, was durch die Positionierung (und ein bisschen auch durch die Farben) möglich ist. Ziel: Auge zum Zahlenwert leiten und die Motive dafür im Gegenteil aus dem Fokus nehmen, weil fast alle Design-Linien dran vorbei laufen und die Kontraste kleiner sind. Ergebnis (erstmal nur für 6 Werte):

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