Black Angel (Troyes in space)

Ich hatte die Strategie auf jeden Fall erst durchblickt, als sie mit einer Mission 4 Ravager-Karten plaziert hat. Zu dem Zeitpunkt waren dann noch 4-5 Karten im Deck. Ich wüsste nicht, was ich da noch groß hätte tun können. Sie hatte Karten in allen Farben und es waren noch ausreichend Würfel verfügbar, um diese auch zu spielen, sodass ich ihr nicht alle Missionen hätte verwehren können. Zumal ich selbst noch weitere Ravager hätte aktivieren müssen, um selbst punkten zu können. Um da auf die schnelle noch ausreichend Punkte machen zu können, haben mir aber die entsprechenden Karten gefehlt.

Ich wurde auf jeden Fall von der Strategie auf dem falschen Fuß erwischt, was wohl auch mit der Tatsache zu tun hat, dass das Thema (Semi-)Kooperation suggeriert - wir müssen die Ravager aufhalten -, die sich in den Mechanismen nicht wieder findet. Das ist nicht zwangsweise schlecht, wohl aber unintuitiv.

Mich reizt das Spiel immer mehr. Es scheint das man sein Spiel gegen die Wand fahren kann bzw. das da einiges im Hintergrund schlummert, was man so gar nicht ahnt. Sehr witzig.

Zitat von mr.ister

Ich hatte die Strategie auf jeden Fall erst durchblickt, als sie mit einer Mission 4 Ravager-Karten plaziert hat. Zu dem Zeitpunkt waren dann noch 4-5 Karten im Deck. Ich wüsste nicht, was ich da noch groß hätte tun können. Sie hatte Karten in allen Farben und es waren noch ausreichend Würfel verfügbar, um diese auch zu spielen, sodass ich ihr nicht alle Missionen hätte verwehren können. Zumal ich selbst noch weitere Ravager hätte aktivieren müssen, um selbst punkten zu können. Um da auf die schnelle noch ausreichend Punkte machen zu können, haben mir aber die entsprechenden Karten gefehlt.

Ich wurde auf jeden Fall von der Strategie auf dem falschen Fuß erwischt, was wohl auch mit der Tatsache zu tun hat, dass das Thema (Semi-)Kooperation suggeriert - wir müssen die Ravager aufhalten -, die sich in den Mechanismen nicht wieder findet. Das ist nicht zwangsweise schlecht, wohl aber unintuitiv.

Würdest du denn sagen, wenn man einen Spieler entlarvt dass er auf diese Strategie setzt, dass man sein aktives Spiel so darauf umstellen kann, oder muss, um am Ende das Ruder nochmal herumzureißen ? Auf dem falschen Fuß erwischen passiert jedme Keeper mal, wenn der Ball entgegen der Laufrichtung einschlägt....

Wenn die Karten einmal gespielt sind, ist das Ende doch frequent bedrohlich nah und man muss schnell eine Lücke finden die direkt punktetechnisch so bedrohlich ist ( oder wirkt ) dass der Beschleuniger ebenfalls eine Neu-Orientierung finden muss.

Wei weit werden andere Strategien dann geschwächt weil man mit dem einen Fuß immer in der Türe drin bleiben muss

Bei 2en evtl noch gut erkennbar, bei 4en... klingt nach Sport.

Ich habe gerade zu Tisch bei Victoria parta geschaut und bin froh das ich dieses viel zu teure Spiel mir nicht kaufe(es gibt jetzt für mich genug schlechte Kritiken) ...ich mag troyes und dabei bleibt es...

Ich weiß nicht, wie schlecht es ist, und will mir auch aufgrund von anderen Meinungen eher weniger eine eigene ebensolche bilden (lieber selbst erfahren...
...mir gefällt zwar die Hintergrundgrafik unheimlich gut (insbesondere die Farbgebung), aber die Ikonografie drauf zerstört für mich einfach alles, was die schöne Grafik zu bieten hat. Dazu noch, dass ich die Mechaniken ganz interessant, aber nicht soo Kinnlade-runterklappend finde...
...und ich mag bei Troyes einfach das Gesamtpaket...
Also bleib ich wohl bei Troyes.

Zitat von misterx

Zitat von mr.ister

Ich hatte die Strategie auf jeden Fall erst durchblickt, als sie mit einer Mission 4 Ravager-Karten plaziert hat. Zu dem Zeitpunkt waren dann noch 4-5 Karten im Deck. Ich wüsste nicht, was ich da noch groß hätte tun können. Sie hatte Karten in allen Farben und es waren noch ausreichend Würfel verfügbar, um diese auch zu spielen, sodass ich ihr nicht alle Missionen hätte verwehren können. Zumal ich selbst noch weitere Ravager hätte aktivieren müssen, um selbst punkten zu können. Um da auf die schnelle noch ausreichend Punkte machen zu können, haben mir aber die entsprechenden Karten gefehlt.

Ich wurde auf jeden Fall von der Strategie auf dem falschen Fuß erwischt, was wohl auch mit der Tatsache zu tun hat, dass das Thema (Semi-)Kooperation suggeriert - wir müssen die Ravager aufhalten -, die sich in den Mechanismen nicht wieder findet. Das ist nicht zwangsweise schlecht, wohl aber unintuitiv.

Würdest du denn sagen, wenn man einen Spieler entlarvt dass er auf diese Strategie setzt, dass man sein aktives Spiel so darauf umstellen kann, oder muss, um am Ende das Ruder nochmal herumzureißen ? Auf dem falschen Fuß erwischen passiert jedme Keeper mal, wenn der Ball entgegen der Laufrichtung einschlägt....

Wenn die Karten einmal gespielt sind, ist das Ende doch frequent bedrohlich nah und man muss schnell eine Lücke finden die direkt punktetechnisch so bedrohlich ist ( oder wirkt ) dass der Beschleuniger ebenfalls eine Neu-Orientierung finden muss.

Wei weit werden andere Strategien dann geschwächt weil man mit dem einen Fuß immer in der Türe drin bleiben muss

Bei 2en evtl noch gut erkennbar, bei 4en... klingt nach Sport.

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Nach zwei Mal spielen trau ich mir darüber noch kein Urteil zu. Prinzipiell lassen sich Gegenmaßnahmen wohl besser ergreifen, wenn sich der Gegner auf eine Farbe spezialisiert. In unserem Spiel hatte meine Frau auf jeden Fall Karten in allen Farben auf der Hand, sodass es schwierig war gezielt Würfel zu klauen. Ich hatte dann halt gehofft noch Karten zu ziehen, die reichlich Punkte beim Platzieren geben, aber daraus ist leider nichts geworden. Das Problem ist, dass Ravager-Karten, wenn sie mal am Brett lagen, nicht mehr in den Stapel bekommt, sodass irgendwann der Punkt überschritten ist, an dem man noch aktiv was unternehmen kann. Bin auf jeden Fall schon mal gespannt auf die nächste Partie und werde da auf jeden Fall achtsamer sein.

Zitat von Ben2

Zitat von ode.

Aus meiner Sicht ist das Problem auch eher auf deiner Seite. Was völlig berechtigt ist, wenn du keine Zufallseffekte in Spielen magst. Ansonsten musst du eben damit umgehen können.

Deine Analyse zu den beiden Karten mit reinen SP im Vergleich zu der mit Tauscheffekten (Raumschiffe und Tech-Teile gegen SP) ist auch nicht zu Ende gedacht...

Und, ja, die Variante für Fortgeschrittene löst ei aus ige der Probleme. Nur nicht den Roboternachschub. Da bin ich ganz bei dir. Da kann man sich totspielen.

Dann erhelle mich ...

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Ich fasse mal kurz zusammen:

Karte 15

• Um sie zu aktivieren brauche ich 1 Aktionswürfel, 1 Roboter + 1 Raumschiff sowie 1 Roboter um auf der Karte platziert zu werden.
• Ertrag 1 SP.
• Weitere 3 SP gibt es, wenn die Karte automatisch aus dem All rausfliegt.
• Mein Raumschiff mit Roboter verweilt auf der Karte und bringt mir 3 weitere Punkte, wenn sie noch vor Ort sind, wenn die Karte rausfliegt. Kosten für diese zusätzlichen 3 SP: Raumschiff und Roboter.

An dieser Stelle kommen wir schon zu einem weichen Faktor. Das be"bot"tete Raumschiff kann auch im All bleiben und noch für weitere Aktionen genutzt werden. Nutze ich es um 3 SP zu generieren, dann sind sie weg. Hier gilt es das Potenzial oder den Wert dieser beiden Ressourcen einzuschätzen. Spät im Spiel "opfere" ich sie sicher für 3 Punkte. Früh im Spiel können sie weitaus wertvoller sein, wenn ich sie wieder abziehe und nutze um weitere Karten auszuspielen. Hier kommt tatsächlich ein kleiner Zufallsfaktor ins Spiel. Jemand der spät im Spiel diese Karte zieht kann relativ einfach noch 7 Punkte machen. Früh im Spiel ist die Karte kaum reizvoll. Jemand, der diese Karte spät im Spiel nicht zufällig noch zieht und kurz vor Schluss spielen kann, und stattdessen eine Karte zieht die einfach nur Währungen generiert, der hat ein wenig Pech gehabt. Fraglich ob derjenige nicht schon vorher seine Optionen hätte besser ausarbeiten sollen? 7 SP spät im Spiel klingt für mich nicht nach einem zu starken Spielzug.

Zusammenfassung: Für 1 SP benötige ich:

• 1 Aktionswürfel
• 2 Roboter
• 1 Raumschiff
• Es können noch weitere 6 Punkte hinzukommen, wenn die Karte bis zum Spielende automatisch rausfliegt.
• Es können weitere 3 Punkte durch 1 Raumschiff+1Roboter generiert werden. Diese können, auch mit Tech-Plättchen zur Karte gelangen. Eine weitere Aktion ist nicht unbedingt nötig, aber Tech-Plättchen zu aktivieren kostet Auftragskarten.

Maximaler Ertrag: 10 Punkte für 1 Aktion, 3 Roboter, 2 Raumschiffe

Kommen wir zur anderen Karte:

Karte 11

• Um sie zu aktivieren brauche ich 1 Aktionswürfel, 1 Roboter + 1 Raumschiff sowie 1 Roboter um auf der Karte platziert zu werden.
• Ertrag 1 SP.

Diese Karte wird nicht aktiviert, indem sie aus dem Weltall rausgeworfen wird, sondern durch weiteren Einsatz von Aktionswürfeln. Der Vorteil ist hier: Das Raumschiff (samt Bot) mit dem ich diese Karte im All platziert habe, ist für die weitere Nutzung nicht relevant. Es kann potenziell weitere Aktionen im All für mich erledigen.

Ab dem folgenden Spielzug habe ich diese Nutzungsmöglichkeit:

• Ich benötige 1 Aktionswürfel
• Je Aktivierung (Augenzahl des Würfels) kann ich 1 Tech-Plättchen + 1 Raumschiff in 3 SP tauschen. Ein Würfel kann nie mehr als 3 Augen zeigen. Maximal ist hier also in einer Aktion der Tausch von 3 Tech-Plättchen und 3 Raumschiffen in 9 Punkte möglich.

Insgesamt ist es ein wenig teurer mit dieser Karte 10 SP zu machen. Nicht nur, dass ich 2 Ressourcen (ich meine nicht die kleinen Diamanten, sondern die bezeichne hier Tech-Plättchen usw. ebenfalls als Ressourcen) mehr benötige, ich brauche auch noch eine weitere Aktion. Der Vorteil der Karte ist allerdings, dass nach den 10 Punkten nicht Schluss ist. Mit einer weiteren Aktion kann ich hier wieder 3 Tech-Plättchen und 3 Raumschiffe in weitere 9 Punkte tauschen! Das Ganze kann ich so lange wiederholen, bis die Karte irgendwann raus fliegt.

Ich kann dies sogar machen, wenn andere Spieler diese Karte nutzen. Denn als Besitzer der Karte, kann ich die bei Fremdaktivierung selbst auch 1x aktivieren. Das kostet mich dann keinen Aktionswürfel.

Darüber hinaus ist das zukünftige Potential der Karte weitaus größer. Nach 10 Punkten ist hier nicht Schluss. Darüber hinaus muss ich mit meinem Raumschiff nicht bei der Karte bleiben um sie immer und immer wieder zu nutzen. Ich könnte bsw. auch bei Karte 15 vorbei fliegen um dort 3 anteilige Punkte zu machen, wenn diese Karte rausfliegt.

Wichtig ist bei der Bewertung von zukünftigem Potenzial einer Karte sicherlich auch, wann ich sie im Spiel auf die Hand bekomme. Spät im Spiel wird es mich mehr Aufwand kosten mit Karte 11 10 Punkte zu machen. Ich benötige dafür auch 2 Aktionen. Früh im Spiel ist auch das ein wenig teurer, aber das Potenzial hier relativ einfach nochmal 9 oder gar 18 Punkte hinterher zu schieben ist sicher nicht zu verachten.

Ein wenig problematisch an der Umwandlung von Tech-Plättchen in SP ist sicherlich, dass ich diese Tech-Plättchen früh im Spiel eigentlich nicht abgeben will. Das will ich eigentlich erst, wenn ich sie aus meiner Tech-Matrix rausgeschoben habe und keine Sondertechnologie habe um sie eh in Punkte zu verwandeln. Im Laufe des Spiels Tech-Plättchen aus meiner Matrix rauszunehmen erschwert es ungemein Sondertechnologien durchzuschieben. Es sei denn, ich nehme die Plättchen von einer Position hinter den Sonderplättchen (also solche Plättchen die eh nur geschoben werden und nicht mehr selber schieben).

Die Sache ist jetzt die: Natürlich hat der Spieler, der Karte 15 gespielt hat und da ein wenig leichter an bis zu 10 Punkte dran kommt, ja auch noch Aktionen und Ressourcen rumliegen, die umgewandelt werden können. Potenziell sogar mit Karte 11. Aber: Dafür muss erstmal ein Raumschiff samt Bot zur Karte geflogen werden (auch ohne Aktion durch passende Tech-Plättchen möglich). Der Vorteil wird aber sicher trotzdem bei dem Spieler liegen, der die Karte 11 ausgespielt hat.

Es kommen also sehr viele weiche Faktoren hinzu. Man kann nicht einfach sagen: "Ich schmeiße X und Y oben rein und unten kommt Z raus." Das Potenzial muss mit berechnet werden. Nur als Beispiel: Wenn ein Spieler mit Karte 15 leichte 7 Punkte macht, und ein anderer Spieler mit Karte 11 schwerere 10 Punkte, dann hat der zweite Spieler den Vergleich absolut immer noch gewonnen.

Es gibt aber sicher auch leichter verdiente Punkte als mit Tech-Plättchen+Raumschiffen. Ich hab in unserer 2ten Partie gestern morgen über Karte 49 (1 SP beim ausspielen, danach für jede Aktivierung 1 Verwüsterkarte+1 Diamant für 3 SP) 16 Punkte mit 3 Aktionen gemacht.

Wobei bei dieser Karte sicher das starke Potenzial der Verwüsterkarten als Joker um meine Technologien zu aktivieren zu bedenken ist. Aber ich hab das lange vorbereitet und am Ende des Spiels echt easy dann mit 2 Aktionen diese zusätzlichen 15 Punkte eingefahren. Am Ende lag ich bei 76 Punkten. 21% meiner Gesamtpunktzahl. Würde ich die Karte 15 3x ausspielen, dann wären da sicher mehr Punkte drin. Aber ich krieg die Karten ja zufällig auf die Hand. Ich muss erstmal noch 35 + 55 ziehen um das zu schaffen. Die beiden Karten funktionieren genauso wie Karte 15. Aber aus einem Stapel von 60 Karten. Da kann ich mich auf meine Karte 11, wenn sie einmal liegt, ganz gut einschießen.

Am Ende hat es aber wirklich was damit zu tun, wann ich die Karte auf die Hand bekomme. Nach 2 Partien würde ich mittlerweile sagen: Wenn es den Spielsieg ausmacht, wenn man am Ende glücklich eine SP-Karte auf die Hand bekommt, und deshalb verliert, dann hat man im Verlauf der Partie zuvor nicht gut gespielt. Das wird man alles in weiteren Partien besser einschätzen können. Die Möglichkeiten sind da. Stärke von Karten ist stark abhängig wann man sie kriegt und wie man sie spielt. Mit Erfahrung in dem Spiel wird einen das nicht umhauen. Mein erster Eindruck ist, dass die Karteneffekte extrem gut in der Balance sind.

Und daher auch meine Einschätzung, dass es nicht am Spiel lag. Sondern ganz klar am Spieler. Und zu einem Teil sicher auch am Einsteigerspiel, denn im Fortgeschrittenenspiel siehst du viel mehr Karten und kannst besser auswählen.

Als Spieleautor weiß ich aber auch, dass es an so einem Punkt oft auch um "gefühlte" Dysbalance geht. Es fühlt sich frustig an. "Die andere Spielerin macht recht easy 7 Punkte und ich hab nur Schrott auf der Hand!" Wie oft hab ich so was schon von Testspielern gehört? Wie oft schon bei fertigen Spielen? Ich will mich da gar nicht ausschließen (wie oft hab ich da schon heulend rumgesessen) oder das abwertend darstellen (istz doch nur menschlich, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt). So was hat sicher seine Bewandnis und seine Berechtigung.

Und genau an der Stelle empfinde ich so früh geäußerte Kritik schwierig. Vielleicht einfach mal 5-6 Partien spielen um das dann besser einschätzen zu können.

Nur mal als Beispiel: Was kann Underwater Cities dafür, dass Man vs. Meeple zu schlechte Spieler sind um zu erkennen, dass Heavy Kelp nicht overpowered ist? Was kann Newton dafür, dass Spiel doch mal zu früh eine unberechtigte Kritik raushauen? Das sind komplexe Spiele an denen Leute jahrelang rumgeschraubt haben und dann kommt da eine Rezi nach 3-4 Partien (zu mehr hat man ja heute kaum noch Zeit) und schon hat das Spiel einen Ruf weg... Schwierig. Schwierig. Vielleicht auch ein hausgemachtes Problem, wenn die Verlage jedes Jahr 50 mittelschwere Euros raushauen. Wer will die alle Spielen und seriös rezensieren?

Ja, auch ich haue hier das ein oder andere Mal einen dummen Spruch über ein Spiel raus. Ich will mich da ja auch gar nicht ausnehmen.

Sehr schöne Darstellung. Ich brauche auch das zu verarbeiten. Es geht aber etwas an meiner Kritik vorbei. Ich war nicht der Meinung, dass sich die Karte mit 7 SP unbalanciert anfühlt. Oder andere Karten schwächer. Das könnte ich nach 2 Partien ja gar nicht sagen.

Ich sagte es fühlt sich frustrierend an. Weil es so stumpf ist. Und deswegen sagte ich auch, gilt das für andere Elemente des Spiels. Wie das entfernen von Schäden und Ravagers. Das ist alles so entleert. Und diese und andere Karten sind dafür ein Beispiel.

Partie 3 kommt noch, aber das was bisher da war, war die herbste Enttäuschung seit Jahren.

Zitat von Adrian

Ich habe gerade zu Tisch bei Victoria parta geschaut und bin froh das ich dieses viel zu teure Spiel mir nicht kaufe

Yep, ich hab´s auch gesehen und war überrascht, zumal das ja nicht so oft vorkommt, dass er seine Meinung revidiert.

Ich werde es vor der Messe eventuell noch mitspielen können, werde es aber dann doch sehr auf die im Video genannten Schwächen hin beäugen.

Schade, denn die Idee und Ausführung an sich fand ich witzig - nur die grafische Gestaltung gefällt mir nicht und hat mich auch bis jetzt von einem Spontankauf abgehalten.

Zitat von Ben2

Sehr schöne Darstellung. Ich brauche auch das zu verarbeiten. Es geht aber etwas an meiner Kritik vorbei. Ich war nicht der Meinung, dass sich die Karte mit 7 SP unbalanciert anfühlt. Oder andere Karten schwächer. Das könnte ich nach 2 Partien ja gar nicht sagen.

Ich sagte es fühlt sich frustrierend an. Weil es so stumpf ist. Und deswegen sagte ich auch, gilt das für andere Elemente des Spiels. Wie das entfernen von Schäden und Ravagers. Das ist alles so entleert. Und diese und andere Karten sind dafür ein Beispiel.

Nee. Es trifft genau die Kritik. Du bist nur so frustriert, weil du das Spiel nicht gut genug kennst und diese Situation falsch eingeschätzt hast. Daher kommt, in Bezug auf diese beiden Karten, deine Reaktion.

Auch die anderen Elemente, die dich so frustriert zurück lassen sind in meinen Augen alles andere als langweilig. Wenn du Schäden entfernst, kannst du gleich Technologien nutzen und später deine Würfel wieder optimaler nutzen. Wenn du Vernichterkarten auf die Hand nimmst, kannst du ebenfalls super deine Technologien nutzen, weil die Karten Joker für die Aktivierung zu Beginn deines Spielzuges sind.

Und, wenn du eine Karte wie die #11 auf der Hand hast und sie ausspielen willst, dann aber das strategisch eben nicht auf gelbe Würfel spielst (um viele Tech-Plättchen zu sammeln), dann kommt dir das alles merkwürdig sinnentleert vor. Gelbe Tech-Plättchen generieren übrigens auch Raumschiffe. Da du ständig gelbe Würfel spielst sammelst du viele gelbe Karten auf der Hand. Mit denen kannst du deine gelben Technologien aktivieren. Und schwupps hast du sowohl Raumschiffe angesammelt als auch Tech-Plättchen. Die du mit Hilfe der gelben Karte #11 in Punkte umwandeln kannst...

Also, mir ist es im Grunde recht egal, ob du das Spiel magst oder nicht. Ich empfehle aber durchaus nicht mehr die Einsteigerversion zu spielen. Einmal siehst du mehr Karten und hast eine bessere Auswahl. Und die Rückseiten der Technologien helfen auch nochmal sehr gut weiter, da du Würfel vom Gegenspieler kaufen und auf eine 3 drehen darfst oder die Farbe des Würfels wechseln, usw...

Zitat von FischerZ

Zitat von Adrian

Ich habe gerade zu Tisch bei Victoria parta geschaut und bin froh das ich dieses viel zu teure Spiel mir nicht kaufe

Yep, ich hab´s auch gesehen und war überrascht, zumal das ja nicht so oft vorkommt, dass er seine Meinung revidiert.

Ich hab's auch gesehen und würde auch dieselbe Entscheidung fällen, wenn mich das Spiel zuvor interessiert hätte.

Aber soviel nochmal zu "Wir aufgeklärten Brettspieler lassen uns doch nicht von Influencern beeinflussen!", was man hier im Forum des Öfteren mal liest

Disclaimer: Nicht direkt auf die beiden Zitatgeber bezogen.

Ich möchte auch dazu sagen, dass ich noch nicht genau weiß, ob mir das Spiel so gut gefällt? Nach 2 Partien bin ich recht angetan. Aber es ist auch viel Arbeit. Das geht echt nicht so leicht ab. Es hängt auch vieles sehr stark zusammen. Jedes Spielelement beeinflusst ein anderes Spielelement. Und ich vermute, besonders im 2er kann es passieren, dass da Elemente nicht so häufig genutzt werden und entsprechend seltener andere Elemente triggern.

Den Würfelmechanismus empfinde ich aber bsw. als großen Fortschritt im Vergleich zu Troyes wo man ja auch noch ständig dividieren musste um zu schauen wie oft man jetzt was machen kann... Die Art, wie ich Würfel kriege ist deutlich vereinfacht/verbessert. Die Werte sind vereinfacht, das Poolsystem ist schlanker und eleganter.

Es steckt halt echt eine Menge Zufall in den Karten. In manchen Spielen macht das den Reiz aus. Bisher finde ich das auch hier gelungen. Aber vielleicht hat Ben2 am Ende ja Recht. Ausschließen würde ich das nicht.

Ich finde sowohl Argumente von Ben2 als auch von ode. überzeugend, aber ich glaube, ihr redet auch etwas aneinander vorbei. Perfekte Balance ist etwas anderes als Spaß beim Spielen. Und eines weiß ich auch sicher: ein wirklich gutes Spiel holt Spieler auf unterschiedlichen Niveaus ab. Wenn man ein Spiel perfekt kennen muss, um frustfrei spielen zu können, dann stelle ich mir lieber andere Spiele ins Regal, die den gleichen Spielspaß ohne einen solchen Makel bieten. Das heißt wohlgemerkt nicht, dass ein Spiel Anfängerniveau haben muss. Die Raffinessen für Kenner sind wichtig! Aber ein wirklich gutes Spiel muss eben nicht nur für Kenner geeignet sein, sondern auch für die, die das erst werden wollen.

(Zur Einordnung: Dominion, Stichwort: Geldstrategie, finde ich noch okay. Da hieß es ja auch oft, dass es unschlagbar wäre, einfach nur Geld und dann Siegpunkt zu kaufen. Von vielen mit voller Überzeugung behauptet. Aber das konnte jeder mit etwas Übung widerlegen. Bei #Newton ist's schon auf der Grenze. Da werden 80% der Käufer niemals das Niveau erreichen, dass sie besser spielen als "ignoriere die Work-Aktion (d.h. Geld verdienen) komplett, den Forschungsbaum weitgehend auch, und konzentriere dich nur darauf, die rechte Hälfte des Bücherregals voll zu packen". Das kann jeder Depp spiele, das heißt relativ sicher 100+ Punkte, das ist in vielen normalen Runden scho nder Sieg. Newton ist insofern schon ein Expertenspiel, weil es nur für Experten spannend ist. Wenn Black Angel vielen erfahrenen Spielern (das ist der Punkt!) so wenig Spaß bereitet, wie man oft liest, dann sortiert sich das bei mir relativ weit hinten rein auf der Habenwollen-Liste. Nicht weil ich nicht glaube, es meistern zu können, sondern weil ich meinen Mitspielern am liebsten Spiele auf den Tisch lege, bei denen alle Teilnehmer Spaß am Spieleabend haben werden -- und dann da habe ich mittlerweile größte Zweifel.

Zitat von MetalPirate

Ich finde sowohl Argumente von Ben2 als auch von ode. überzeugend, aber ich glaube, ihr redet auch etwas aneinander vorbei. Perfekte Balance ist etwas anderes als Spaß beim Spielen.

Ich hab weiter oben ja schon geschrieben, dass das nicht so ist.

Natürlich hat auch eine gute Balance etwas mit Spaß beim Spielen zu tun. Das kann man nicht voneinander trennen. Auf der anderen Seite kann auch der Frust über bestimmte Aktionen oder das Gefühl beim Spielen ein Faktor sein, der das Spiel dann, trotz stimmiger Balance, negativ erscheinen lässt.

Für mich geht es bei dem Beispiel eben drum, dass Ben gefrustet von einer Situation war, die er nicht tief genug bewertet hat. Wäre ihm die Balance im Spiel klar gewesen, würde ihn das nicht so sehr frusten. Auf der anderen Seite ist es ja nicht seine Schuld - das Spiel ist komplex genug, dass man es in allen Facetten nicht sofort durchdringen kann.

Vielleicht ist genau das die Problematik? Das positive Spielgefühl vermittelt es einem Einsteiger vielleicht nicht? Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, dass manche Autoren (und Redaktionen) eben drauf achten, dass ihre Spiele auch einen guten Ersteindruck hinterlassen. Einen Einsteiger auch immer ein wenig an die Hand nehmen. Ein befreundeter Autor sagte mal bei einem Test von einem seiner Spiele zu mir: "Wenn du dich in den ersten Spielzügen aus dem Spiel schießt oder das Gefühl hast, dann sag Bescheid. Dann hab ich einen Fehler gemacht."

Zitat von ode.

Natürlich hat auch eine gute Balance etwas mit Spaß beim Spielen zu tun.

Natürlich. Ich habe nichts anderes behauptet. Als Spielspaß ist mehr als nur perfekte Balance und ich finde, man kann Ben hier nicht nur auf die Siegpunktverteilung bei dem einen Beispiel festnageln (wo ich übrigens ganz klar auf deiner Seite bin; Opportunitätskosten und ähnliches wird gerne mal vergessen, wenn an Balance-Sachen Kritik geübt wird). Aber Ben hat mehr als das kritisiert...

Ich danke allen Beteiligten zu ihrer jeweiligen Einschätzung zum Spiel!

Nur weiß ich leider immer noch nicht, ob ich mir das nun zulegen soll oder nicht? Ist da noch mehr als "ziehe eine Karte und mache soviele Punkte wie möglich"?

Es scheint unter den Brettspielern ein grundsätzliches, unausgesprochene Brettspielparadigma zu geben: je kritischer der Spieler, desto mehr ist er "Fachmann". Und der "Fachmann" und "Experte" findet natürlich sehr schnell heraus, ob ein Spiel "broken" oder "dysbalanced" ist. Schneller als der Autor, der an dem Spiel monatelang gefeilt hat. Dazu genügen dem "Experten" dann meist zwei, drei Partien. "Redakteure" und "Profis" sind natürlich sowieso im Vorteil.

Der "kritiklose" Begeisterte scheint dagegen der "Naivling" zu sein, der zunächst nicht blickt, was der große Influencer blickt.

Beispiel Black Angel: da sitzen drei erfahrene Autoren, die an dem Spiel lange gemacht und getan haben und in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sie "Brettspiel können". Black Angel die Balance abzusprechen, bevor das Spiel in Essen richtig das Licht der Welt erblickt hat, ist für mich zunächst mehr Ausdruck einer Art von Brettspiel-Hybris, womöglich auch von allgemeiner Übersättigung. Den Leuten gehts einfach zu gut mit all den vielen, guten Spielen. Kaum noch ein Spiel scheint gut genug. Diese latente "Unzufriedenheit" beziehungsweise dieses verkappte, Konsum- und "Anspruchsdenken", das darin zum Ausdruck kommt, skizziert für mich mehr das eigentliche Problem, als das Spiel selbst. Ich habe Black Angel zwar noch nicht gespielt, finde aber die augenscheinlich inhaltliche Herabsetzung des Spiels zu diesem Zeitpunkt fehl am Platz.

Mit einem "Mir gefällt das Spiel" oder "Mir gefällt das Spiel nicht, weil" plus geschmackliche Begründung täte man der Sache, dem Spiel, dem Verlag und dem Autor mehr wohl und Respekt als mit "das Spiel IST broken /dysbalanced/Königsmacher/ich werde gespielt" etc.

Wie gesagt: das Ganze ist für mich eher ein Zeichen von pseudo-fachmännischem "Ich verstehe etwas von Brettspielen, weil ich Brettspiele sehr sehr kritisch beäuge" oder von einem verkappten "Ich bin vollgefressen mit Spielen".

Mehr Respekt für Autoren und die Arbeit, die hinter Brettspielen steckt.

Die Kritiker hier haben nicht geschrieben, dass das Spiel ein Balance Problem hat.

Zitat von Rei

Die Kritiker hier haben nicht geschrieben, dass das Spiel ein Balance Problem hat.

Das weiß ich. "Balance" ist auch nur ein Platzhalter.

Auch "das Spiel IST broken /dysbalanced/Königsmacher/ich werde gespielt" hat hier niemand geschrieben, sondern von den Spielerlebnissen und wie zugänglich das Spiel ist.

Zitat von Flundi Schningango

Zitat von Rei

Die Kritiker hier haben nicht geschrieben, dass das Spiel ein Balance Problem hat.

Das weiß ich. "Balance" ist auch nur ein Platzhalter.

Wenn man kritisiert, dass es Kritiker gibt, sollte man halt dann nicht etwas nennen, was gar nicht kritisiert wurde.Sogar ausdrücklich nicht, mit exakt der Begründung, die du kritisierst.

Es geht übrigens selten darum wie kritisch man ein Spiel beäugt, sondern mit welchen Argumenten man dabei um die Ecke kommt und wie man die untermauert.

Immer wieder das Gleiche: Die Hochjubler kriegen Schulterklopfen, aber wer nicht alles rosarot sieht, muss sich sofort rechtfertigen. Und ab Winter 2019/2020 tauchen dann die ganzen Herbstneuheiten 2019, von bekannten wie von unbekannten Autoren, wieder in Massen auf dem Gebrauchtmarkt auf, weil, oh welch Wunder!, von den 1000+ Neuheiten dann doch wieder nur 10 oder 20 dauerhaft habenswert sind, wenn man nicht gerade hobbymäßig Spiele sammelt...

Ich tue dann mal was für die Umwelt und kaufe nur noch Spiele, von denen ich mindestens 98% überzeugt bin...

Zitat von Flundi Schningango

Es scheint unter den Brettspielern ein grundsätzliches, unausgesprochene Brettspielparadigma zu geben: je kritischer der Spieler, desto mehr ist er "Fachmann". Und der "Fachmann" und "Experte" findet natürlich sehr schnell heraus, ob ein Spiel "broken" oder "dysbalanced" ist. Schneller als der Autor, der an dem Spiel monatelang gefeilt hat. Dazu genügen dem "Experten" dann meist zwei, drei Partien. "Redakteure" und "Profis" sind natürlich sowieso im Vorteil.

Der "kritiklose" Begeisterte scheint dagegen der "Naivling" zu sein, der zunächst nicht blickt, was der große Influencer blickt.

Beispiel Black Angel: da sitzen drei erfahrene Autoren, die an dem Spiel lange gemacht und getan haben und in der Vergangenheit gezeigt haben, dass sie "Brettspiel können". Black Angel die Balance abzusprechen, bevor das Spiel in Essen richtig das Licht der Welt erblickt hat, ist für mich zunächst mehr Ausdruck einer Art von Brettspiel-Hybris, womöglich auch von allgemeiner Übersättigung. Den Leuten gehts einfach zu gut mit all den vielen, guten Spielen. Kaum noch ein Spiel scheint gut genug. Diese latente "Unzufriedenheit" beziehungsweise dieses verkappte, Konsum- und "Anspruchsdenken", das darin zum Ausdruck kommt, skizziert für mich mehr das eigentliche Problem, als das Spiel selbst. Ich habe Black Angel zwar noch nicht gespielt, finde aber die augenscheinlich inhaltliche Herabsetzung des Spiels zu diesem Zeitpunkt fehl am Platz.

Mit einem "Mir gefällt das Spiel" oder "Mir gefällt das Spiel nicht, weil" plus geschmackliche Begründung täte man der Sache, dem Spiel, dem Verlag und dem Autor mehr wohl und Respekt als mit "das Spiel IST broken /dysbalanced/Königsmacher/ich werde gespielt" etc.

Wie gesagt: das Ganze ist für mich eher ein Zeichen von pseudo-fachmännischem "Ich verstehe etwas von Brettspielen, weil ich Brettspiele sehr sehr kritisch beäuge" oder von einem verkappten "Ich bin vollgefressen mit Spielen".

Mehr Respekt für Autoren und die Arbeit, die hinter Brettspielen steckt.

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Ich denke nicht, dass wir ein derartiges Problem haben... Ich denke eher es liegt an der Masse an spielen, die dich bis zu einem gewissen Punkt sogar dekandent werden lassen - Beispiele gefällig? Ok:

- Escape Plan war ja schon als Versuch und Midweight angekündigt. Das Spiel kam bei uns an, es kam 2x auf den Tisch, das Spielgefühl war jetzt nicht so doll, also kam es weg (verkauft) - sicher wäre da noch einiges zu entdecken gewesen und vielleicht wäre es nach 5 oder 10 Partien besser geworden - aber ganz ehrlich ich habe über 100 Spiele im Regal die mich spontan mehr reizen, also warum Zeit mit einem könnte verschwenden?

- Sands of Time und John Company waren ähnliche Beispiele. Da waren zum Teil echt geniale Mechanismen drin, das Spielgefühl war ganz gut, also weg damit - wie gesagt was soll ich damit, wenn ich 100 Spiele habe die mich mehr reizen?

Warum also das harte Kritisieren? Weil man ein Spiel erwartet hat, dass konkurenzfähig zur Sammlung ist... ist das nicht muss es Kritik einstecken... Und so gesehen passiert das hypen auch umgekehrt genau so - wenn ein Spiel mehr reizt als das was im Regal steht ist man geneigt es über den grünen Klee zu loben...

Ich werde vermutlich am Samstag mal dazu kommen es bei einem Freund zu zocken...

Man darf sich da nicht verrückt machen lassen. Weder positiv noch negativ. Ich erkenne zwar auch gerade hier im Forum einen Trend zur absoluten Übersättigung und das man Spiele schnell zu den Akten legen möchte. Mancher möchte durch Autosuggestion allen klarmachen, das man diese Neuheiten alle gar nicht braucht. Das schwappt dann manchmal über dein eigenen Tellerran in die Suppe des anderen. Nach dem Motto, ich habe kein Lust, du solltest auch keine Lust haben. Ich habe nur noch 20 Spiele, mehr braucht es gar nicht. Finde ich manchmal auch etwas anstrengend, aber so lange der eigene Ofen der Neugier noch brennt, ist doch alles gut? Man muss dann halt filtern, was man persönlich für sich mitnimmt.

Nebenbei bemerkt:

Den Standpunkt des Kritikers kann ich ja für mich persönlich einnehmen und somit richte ich auch mein Kaufverhalten danach aus - aber muss ich das?

Dem ein oder anderen (so auch mir) hilft das lediglich bei der Einschätzung, ob das Spiel was für mich, meine Ansprüche/Erwartungen/Mitspieler sein könnte - wenn ich dem folge, dann nur deshalb, da ich mich vorab schon informiert habe. Aufgrund dessen habe ich schon "ein Gefühl" für das Spiel.

Wenn dann noch kritische Stimmen von denen kommen, die mein bisheriges Gefühl (basierend lediglich auf Infos oder dem Lesen von Regeln) bestätigen und das nach ein paar selbst gespielten Spielrunden, dann kann ich das besser einschätzen.

In diesem Forum gibt es so viele unterschiedliche Spielertypen, dass ich mir gerne positive und negative Kritiken durchlese.

Eine Rechtfertigung einer Kritik braucht es nicht - da spielt ja auch die eigene Erwartungshaltung, evtl. Erfahrung und der Geschmack eine Rolle.

Und manchmal passt das eben für den ein oder anderen nicht - na und?!

Und in meinen Augen lässt auch eine kritische Meinung - sofern sie denn fundiert und begründet ist - den Respekt am Autor und Redakteur und der enthaltenen Arbeit am Brettspiel nicht vermissen.

Und was Victoria Parta angeht: Aus meiner Sicht hat er deutlich gemacht, dass es kein schlechtes Spiel ist oder gar "broken" oder "dysbalanced" (…), sondern dass es nicht das Spiel ist, was er anfänglich gedacht hatte - so jedenfalls habe ich ihn verstanden.

Kurze Zitaterunde:

Zitat von MetalPirate

Zitat von ode.

Natürlich hat auch eine gute Balance etwas mit Spaß beim Spielen zu tun.

Natürlich. Ich habe nichts anderes behauptet. [...]

Ich hatte das geschrieben, weil:

Zitat von MetalPirate

Perfekte Balance ist etwas anderes als Spaß beim Spielen.

Ich hatte dich so verstanden, dass du das gegeneinander stellst wohingegen ich da viel gegenseitige Beeinflussung sehe. Für mich sah es so aus, als hättest du GENAU DAS geschrieben. Sollte ich dich da falsch verstanden haben, so tut es mir leid.

Zitat von FischerZ

sondern dass es nicht das Spiel ist, was er anfänglich gedacht hatte

Ich glaube, der Troyes-Vergleich ist Fluch und Segen zugleich an dieser Stelle. Hohe Erwartungshaltung von Troyes-Fans. Damit einhergeht natürlich ein kleiner Hype. Ich hab Troyes seit Jahren nicht mehr, weil mir das ein wenig zu unelegant war mit der Rechnerei und habe eher gehofft, dass sich beide Spiele gut voneinander unterscheiden. Obwohl ich Troyes nicht schlecht fand. Aber wir haben es halt nicht mehr gespielt...

Vielleicht gefällt mir Black Angel nach den ersten 2 Partien deshalb ganz gut, weil sie - mechanisch gesprochen - einige alte Sachen verbessert haben. Ich finde die Würfelmechanik viel besser jetzt, schlanker, eleganter, ohne an Reiz verloren zu haben.

Man wird kaum leugnen können, dass Balance einen Einfluss auf den Spielspaß haben kann, tut das hier etwa jemand? Perfekte Balance etwa kann ein Spiel langweilig machen und damit den Spielspaß mindern. Krass mangelnde Balance (z.B. wer anfängt, gewinnt immer, außer er versteht das Spiel nicht) mindert auch den Spielspaß.

Ich mag mittlerweile eher Spiele, die nicht überall glattgeschliffen, nicht super ausbalanciert sind, sondern ihre Ecken und Kanten haben, möglicherweise gerade deshalb, weil sie mehr thematische Tiefe haben als seelenlose Mechaniken. Ich mag, wenn ich spiele, nicht das Gefühl haben, ich wäre besser ein Computer mit hoher Rechenkapazität. Ich möchte ein Spiel "erleben". Perfekte Balance stört da eher, weil sie ein Gefühl von Kälte vermittelt.

Auf der Walz etwa, das aktuelle Spielworxx-Spiel, hat keine perfekte Balance, sondern recht viele Zufälle und sehr viel Thema, und ja, es ist ein Erlebnis und es macht Spaß.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Perfekte Balance etwa kann ein Spiel langweilig machen und damit den Spielspaß mindern.

Das würde ich nicht so sehen. Perfekte Balance heißt für mich nicht, dass es egal ist, was man tut. Auch nicht, dass es keine Zufälle geben darf. Sondern "nur", dass unterschiedliche strategische Wege gleichermaßen gangbar sind. Natürlich immer nur im statistischen Mittel (beim Vorhandensein von Zufällen) und natürlich auch nur dann, wenn die Rahmenbedingungen passen. In Abhängigkeit dieser Rahmenbedingung, von Setup-Variation bis Mitspieler-Aktionen, dann den jeweils richtigen Weg zu wählen, das macht für mich das Spielen aus.

Damit genau diese Aufgabe interessant wird, braucht es die "perfekte Balance", eben in dem Sinne, dass unter den jeweils richtigen Umständen alle Wege gleichermaßen richtig sein können. Unter irgendwelchen konkreten, gegebenen Umständen sind einzelne Wege dann natürlich unterschiedlich gut, sonst wär's ja langweilig...

ode. : Schlechte Balance killt ziemlich sicher, spätestens nach ein paar Spielen, jeden Spielspaß und sogar das gesamte Spiel. Aber Spielspaß besteht für mich aus vielen Dingen mehr als nur Balance. Ich muss Spaß haben an der Welt, in die ich eintauche. Ich muss Spaß haben an den Problemstellungen und Knobelaufgaben, die mir ein Spiel bietet. Ich muss Spaß am Spielen mit den anderen haben und mich gut unterhalten fühlen, also z.B. nicht ewig Downtime ertragen müssen. Ich muss das Ergebnis des Spiels als fair empfinden können (-> Einfluss von Zufallseffekten, auch in Abhängigkeit von der Spiellänge). Und das alles am besten auch völlig unabhängig davon, ob ich eher gut oder eher schlecht spiele. Balance ist nur ein kleiner Anteil am Spielspaß. Je "expertiger" das Spiel und je besser die Runde der Mitspieler, umso wichtiger wird Balance, aber es bleibt immer nur ein Teil des Spielspaßes.

Also die Balance der Throw Throw Burritos ist ziemlich gut, im Kopfbereich ein paar Gramm zu hoch. Liegt trotzdem ausgewogen in der Hand und fliegt gut in die Gesichter der Mitspieler. Balance ist also verdammt wichtig für den Spielspaß!

Zitat von brettundpad

Also die Balance der Throw Throw Burritos ist ziemlich gut, im Kopfbereich ein paar Gramm zu hoch. Liegt trotzdem ausgewogen in der Hand und fliegt gut in die Gesichter der Mitspieler. Balance ist also verdammt wichtig für den Spielspaß!

Und bei #Jenga erst.

Hallo in die (kritische) Runde 😉, ich habe gestern meine erste Partie gespielt. Zu zweit. Und mein überaus fundiertes Fazit nach dieser einen Partie lautet unumstößlich: Es hat erstmal Spaß gemacht. So viel dazu...

Jetzt habe ich aber im Nachgang eine ganz banale Regelfrage, die ich mir noch nicht beantworten konnte. Und zwar: Wie kommen die Verwüster Karten ins Spiel bzw. gibt es noch einen anderen Moment im Spiel außer durch das Legen von Karten in den Weltraum (und natürlich das Set-Up)?

Zu zweit hatten wir nämlich das Problem, dass wir sehr wenige Verwüster Karten erhalten haben und dadurch drei der sechs Aktionen nur sehr schleppend in Fahrt kamen.

Schon mal vielen Dank für eure Hilfe!

Gruß Kai

Zitat von el_Bemblo

Hallo in die (kritische) Runde 😉, ich habe gestern meine erste Partie gespielt. Zu zweit. Und mein überaus fundiertes Fazit nach dieser einen Partie lautet unumstößlich: Es hat erstmal Spaß gemacht. So viel dazu...

Jetzt habe ich aber im Nachgang eine ganz banale Regelfrage, die ich mir noch nicht beantworten konnte. Und zwar: Wie kommen die Verwüster Karten ins Spiel bzw. gibt es noch einen anderen Moment im Spiel außer durch das Legen von Karten in den Weltraum (und natürlich das Set-Up)?

Zu zweit hatten wir nämlich das Problem, dass wir sehr wenige Verwüster Karten erhalten haben und dadurch drei der sechs Aktionen nur sehr schleppend in Fahrt kamen.

Schon mal vielen Dank für eure Hilfe!

Gruß Kai

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Das war auch eines meiner Probleme. Nein, du hast nichts falsch gespielt.

Ich probiere gerade 3 Tweaks an den Regeln aus, die mir bisher gut gefallen.

1) wenn man Sequenz A abschließt, zieht man 1 Karte seiner Wahl

2) wenn man Sequenz B abschließt, zieht und legt man 2 Ravager Karten.

3) Ist der Ravager Stapel das erste Mal leer, werden 6 Karten entfernt. Ist er erneut leer, tritt das Spielende ein.

Zitat von Ben2

Zitat von el_Bemblo

Hallo in die (kritische) Runde 😉, ich habe gestern meine erste Partie gespielt. Zu zweit. Und mein überaus fundiertes Fazit nach dieser einen Partie lautet unumstößlich: Es hat erstmal Spaß gemacht. So viel dazu...

Jetzt habe ich aber im Nachgang eine ganz banale Regelfrage, die ich mir noch nicht beantworten konnte. Und zwar: Wie kommen die Verwüster Karten ins Spiel bzw. gibt es noch einen anderen Moment im Spiel außer durch das Legen von Karten in den Weltraum (und natürlich das Set-Up)?

Zu zweit hatten wir nämlich das Problem, dass wir sehr wenige Verwüster Karten erhalten haben und dadurch drei der sechs Aktionen nur sehr schleppend in Fahrt kamen.

Schon mal vielen Dank für eure Hilfe!

Gruß Kai

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Das war auch eines meiner Probleme. Nein, du hast nichts falsch gespielt.

Ich probiere gerade 3 Tweaks an den Regeln aus, die mir bisher gut gefallen.

1) wenn man Sequenz A abschließt, zieht man 1 Karte seiner Wahl

2) wenn man Sequenz B abschließt, zieht und legt man 2 Ravager Karten.

3) Ist der Ravager Stapel das erste Mal leer, werden 6 Karten entfernt. Ist er erneut leer, tritt das Spielende ein.

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Danke für die schnelle Antwort. 2) hätte ich mir tatsächlich auch schon überlegt und fand „meine Idee“ nicht so schlecht 😊. Mit 3) hast du sie weiter gedacht und tatsächlich scheint mir das eine denkbare Alternative/Hausregel zu sein.

Wohlgemerkt nach nur 1 Partie. Ich werde es erstmal noch regelkonform spielen, die Sache aber beobachten.

Zitat von Ben2

Was mich am meisten fasziniert, ist dass die Aktionen der Karten bei Troyes deutlich vielschichtiger sind und interessantere Interaktionen bieten. Hier bei BA ist wieder ganz viel sehr stumpfe Umwandlung. Das mich das stört ist natürlich persönlich subjektiv. Ich finde es nur schade, dass es da 4 Schritte zurück sind von Troyes.

Ich habe neulich irgendwo gelesen, dass das wohl tendenziell Absicht war, und man da mit einer Erweiterung in absehbarer Zukunft nachsteuern möchte. Und dass das Spiel in dieser Form erstmal schon komplex genug sei und nicht auch noch alle Fähigkeiten von Troyes gleich ab dem Startschuss benötige.

Finde ich auf jeden Fall interessant und macht für mich auch irgendwo Sinn. Sowohl aus Design- als natürlich vor allem auch aus Profitsicht.

Zitat von ode.

Nur mal als Beispiel: Was kann Underwater Cities dafür, dass Man vs. Meeple zu schlechte Spieler sind um zu erkennen, dass Heavy Kelp nicht overpowered ist?

Diese Aussage hält sich auch unabhängig von MvM relativ hartnäckig. Ich bleibe nach wie vor dabei, nicht jedem der das sagt, absprechen zu wollen, ein guter Spieler zu sein. Warum auch. Da werden eigene Erfahrungen mit einfließen und ab einer kritischen Masse ist es denke ich nicht nur "blindes Nachgeplapper".
Aber das hatten wir ja auch schon an anderer Stelle zur Genüge, befürchte ich.

Zitat von Flundi Schningango

Black Angel die Balance abzusprechen, bevor das Spiel in Essen richtig das Licht der Welt erblickt hat, ist für mich zunächst mehr Ausdruck einer Art von Brettspiel-Hybris, womöglich auch von allgemeiner Übersättigung. (...)

Mehr Respekt für Autoren und die Arbeit, die hinter Brettspielen steckt.

1. Black Angel ist afaik auf der GenCon offiziell erschienen und schon seit einigen Wochen frei kaufbar. Somit halte ich diese Aussage nicht nur für unzutreffend, sondern sogar für übertrieben. Ersteindrücke sollten immer erlaubt sein, auch direkt nach Regel- oder Videostudium. Nicht jeder hat die Zeit oder die Muße, Spiele, die einem nicht so gut gefallen, trotzdem noch 5-10 Mal mehr zu spielen. Dieses Vollständigkeits-Anspruchsdenken solltet ihr "Kritiker-Kritiker" euch bitte mal ein bisschen abgewöhnen. Oder wie Efka von No Pun Included genau wie Tom Vasel vom Dice Tower auf die Frage, wie oft sie einen Titel testen, bevor sie ihr Review veröffentlichen, zu sagen pflegen: "As often as it needs to be played. Sometimes that means (just) once."

Und 2. Nur weil man etwas kritisiert, heißt das nicht, dass man gleich die Person oder die ganze Arbeit, die hinter dem Titel steht, nicht gutheißt oder gar ebenfalls kritisieren möchte. Kritik muss man auch differenziert betrachten und in der Empfängerperspektive richtig einordnen können. Wenn MetalPirate zu Cooper Island sagt, auf Seite 22 im Regelbuch kann er Regel 3b nicht nachvollziehen, und fragt bitte nach thematischen Gründen dazu, dann könnte die Kritik imho nicht spezifischer sein. Wie oft muss man davor noch extra mit hinschreiben "aber denkt dran, das ist nur meine eigene Meinung" oder "Warnung: wie gesagt, ich habe es noch nicht gespielt!"? Das geht direkt aus dem Post hervor und dies zu Verstehen liegt in der Hermeneutik des Lesers.

Tut mir Leid, aber dieses Gebashe auf Leute, die gern mal Bashen, finde ich einfach schade. Weil dann sind wir ganz schnell wieder an dem Punkt, wo einfach nur blind alles hochgejubelt wird. Und das gefällt mir definitiv schlechter, als wenn sich mal jemand traut, einen Verriss zu schreiben bzw. richtig hart kritisch zu werden. Nur so entsteht konstruktiver Austausch. Wenn alle permanent immer der gleichen (positiven) Meinung wären, wäre das Leben doch langweilig...irgendwann jedenfalls

Lg

Meine Lösung: Man könnte in der Signatur eine entsprechende Klausel aufnehmen.

Zitat

Meiner Meinung nach.

Meinen Erstkontakt mit Black Angel habe ich jetzt hinter mir. Ich habe es zweimal solo gespielt.

Man spielt selbst einen normalen Spielzug. Gespielt wird gegen einen im wesentlichen kartengesteuerten Bot (Hal). Hal spielt nicht normal. Er spielt zwar auch Aktionen, braucht aber Behinderungen durch Schadensmarker und Verwüsterkarten nicht zu beachten. Nimmt er einem einen Würfel weg, was er immer macht, wenn er mit der Farbe spielen will, selbst aber die entsprechende Farbe nicht und oder nur einen niedrigeren Würfel davon hat, zahlt er dafür nicht, will sagen, man bekommt die Ressource aus dem Vorrat, Hal muss dazu keine haben. Immer wenn Hal etwas bekäme, Ressourcen, Schadensmarker, Raumschiffe, Technologien usw., bekommt er statt dessen Punkte und das nicht zu knapp.

Ich habe bislang kein Bein auf die Erde gekriegt. Er rennt mit seiner Art, Punkte zu machen, einfach davon. Erstes Solo 35:52 (17 Punkte Abstand), zweites Solo 40:68 (ich habe mich zwar verbessert, habe dann aber trotzdem 28 Punkte Abstand).

Ich behaupte nicht, supergut zu spielen, auch nicht, dass die Solo-Regel verkorkst ist. Spaß macht solo so aber nicht. Nicht, weil ich verloren habe, sondern weil ich gegen einen Bot verloren habe, der seine Punkte nachgeworfen bekommt, der da, wo es kritisch ist, die Voraussetzungen nicht erfüllen muss und deshalb Aktionen spielen darf, die ein menschlicher Spieler so nicht spielen darf.

Meine Frau hat heute zugeschaut. Wenn ich sie trotzdem motivieren kann, das mal von Mensch zu Mensch mit mir zu spielen, lerne ich Black Angel vielleicht zu mögen. Als Solospiel gefällt es mir erstmal nicht.

An die wo es schon gespielt haben. Ist die 2 Spieler Variante hinten in der Anleitung nur eine Variante oder muss man zu zweit so wie in der Variante spielen?

Zitat von Hillbilly

An die wo es schon gespielt haben. Ist die 2 Spieler Variante hinten in der Anleitung nur eine Variante oder muss man zu zweit so wie in der Variante spielen?

So musst du spielen, wenn du zu zweit spielst.

Zitat von Hillbilly

An die wo es schon gespielt haben. Ist die 2 Spieler Variante hinten in der Anleitung nur eine Variante oder muss man zu zweit so wie in der Variante spielen?

Wir haben das so gespielt, ich denke aber nicht, dass das zwingend ist. Allerdings scheint die "offizielle FAQ" (BGG) davon auszugehen. Sie betont z.B. ausdrücklich, dass diese Regel im Solospiel nicht angewendet wird.

Die Spielregel sagt schon beim Aufbau, was gilt, wenn zwei Spieler spielen. Deshalb ist die Zwei-Spieler-Variante aus meiner Sicht genau das, nämlich eine Variante, die teilweise auch den Aufbau für 2 Spieler gegenüber der Aufbaubeschreibung auf Seiten 4-5 ändert.

Trotzdem macht die Variante Sinn, wenn Du in der Anfangszeit des Spiels Deine Möglichkeiten zum Würfelkauf erweitern möchtest.

Solche "Regelfragen" sehe ich ganz locker. Ich mache einfach das, was ich für richtig halte.