Was sind für euch "Miniaturenspiele"

    Seit Kickstarter so präsent ist, hört man öfter den Begriff "Miniaturenspiele". Ich wüsste gerne, was ihr damit verbindet.


    Für mich war es vor 30 Jahren im Bereich Wargaming ein Begriff, Wargames mit Miniaturen von klassischen Hex'n'Counter Wargames zu unterscheiden. Klar gab es damals auch Miniaturen in Brettspielen (Heroquest oder Starquest bspw.), die hat aber niemand "Miniaturenspiele" genannt, wohl auch, weil die Kommunikationssysteme damals nicht so ausgereift waren und die Brettspielewelt noch nicht so differenziert war.



    Aber was ist heutzutage ein "Miniaturenspiel"? Hier mal ein paar meiner Überlegungen für euch zur Anregung


    • Spiele wie Warhammer 40K gehören sicherlich zu dieser Gruppe.
    • Blood Bowl kommt immer Gegensatz zu 40K schon mit einem Spielbrett daher - noch immer ein Miniaturenspiel? (Können Miniaturenspiele Bretter beinhalten?)
    • Häufig sind "Miniaturenspiele" Area Control" Spiele. Klassisches Risiko hat keine Minis - als kein Miniaturenspiel. Wie sieht es aber mit Risiko Editionen aus, die statt der Plastikklötzchen Miniaturen haben - sind das dann für euch Miniaturenspiele? Nein? Wie sieht es mit thematischen Risiko Editionen aus - die Herr der Ringe Edition bspw. - ist die jetzt ein Miniaturenspiel? (Müssen Miniaturen in Miniaturenspielen bestimmte Qualitäten haben?)
    • Ist 7th Kontinent ein Miniaturenspiel, da es winzige Minis anbietet, aber gleichzeitig auch standees? (Müssen Minis bestimmte Größen haben?)
    • Sind Spiele wie Fury of Dracula (3rd edition), in denen es außer den Minis für die Spieler keine Figuren gibt auch Miniaturenspiele? (Müssen MIniaturenspiele viele Figuren haben?)
    • Das Brettspiel Alaska (Ravensburger 1979) oder Auf Achse hatten Miniaturen von Fahrzeugen - sind das Miniaturenspiele? Ist Twillight Imperium 4 ein Miniaturenspiel? (Müssen Miniaturenspiele Figuren/Personen darstellen?)


    Oder heißt Miniaturenspiel einfach nur, "da ist viel Plastik drin"???? Was ist eure Meinung?

    Einmal editiert, zuletzt von Mixosaurus ()

    Nemesis ist zB ein sogenannter "Hybrid".

    Das Spiel wäre auch mit Pöppeln als Charakteren und Klötzchen für die Monster spielbar.

    Und ja, es ist zB nicht so planbar wie zB Andor.


    Die Miniaturen tragen aber sehr viel zur Atmosphäre des Spiels bei. Das zählt größtenteils für die Amerithrasher: Thematik.

    Cyclades/Kemet/Inis/Blood Rage/Scythe/Cthulhu Wars genauso.

    El Grande hat's vorgemacht.


    Es geht heutzutage sehr oft in diese Hybrid-Ecke, einfach um genug Käufer zu finden (eben gerade auf dem amerikanischen Markt). Denn gutes Aussehen zählt eben doch, das Auge isst mit 8o

    Sehe auch eher "mehr Plastik" als Definition. Spiele die eine Handvoll Miniaturen statt Holz oder Standees benutzt würde ich so nicht bezeichnen. Spiele bei denen es darum geht soviel wie möglich Plastik zu verbauen (typische SG Jagd auf KS) sind für mich Miniaturenspiele.

    Ich würde da alle Spiele zu zählen, die von vielen Minis im Spiel Gebrauch machen. Das muss meiner Meinung nicht heißen, dass da dann wenig Spiel drin steckt, aber dass die Minis auf jeden Fall viel zum Spielerlebnis beitragen. Also 7th Continent würde ich zum Beispiel nicht unbedingt dazuzählen. Blood Rage zum Beispiel würde ich als Miniaturenspiel bezeichnen sowie die meißten CMON Spiele.


    Ich überlege gerade, wie ich da so ein Spiel wie Tainted Grail einordnen würde. Das kann man ja mit oder ohne Erweiterung mit mehr oder weniger Minis spielen. Für mich ist da denke ich schon die Zahl der Minis im Spiel ausschlaggebend.

    Können Miniaturenspiele Bretter beinhalten? -> Klar, wieso nicht? Klassisches Tabletop mit Miniaturenspiel gleichzusetzen ist m.E. eine sehr antiquierte und letztendlich falsche Sichtweise.


    Müssen Miniaturen in Miniaturenspielen bestimmte Qualitäten haben? -> Nein, wieso auch? Dann würdest du ja Firmen rausnehmen, die absichtlich mit anderer/niedrigerer Qualität produzieren, was Käse wäre. Kann ja viele Gründe haben. Kosten, Rentabilität, Umsetzung der eigenen Vision, etc pp. Viele produzieren ihre Titel absichtlich mit Resin, aber einige Leute mögen das nicht. Sind das deswegen keine Miniaturenspiele mehr? Sicher nicht.


    Müssen Minis bestimmte Größen haben? -> Nein, wieso auch? Wo hast du denn das gelesen oder gehört? Es gibt nach oben (aktuell Cthulhu Wars) wie nach unten (pick your favourite) imo keine Grenzen oder exkludierende Richtlinien.

    Müssen Miniaturenspiele Figuren/Personen darstellen? -> Nein, wieso auch? TI4 ist selbstverständlich ein Miniaturenspiel. Da ist doch - übertrieben gesagt - fast nur Plastik drin ;) Ob Raumschiffe, Autos, Menschen, Monster...spielt doch gar keine Rolle.


    Müssen MIniaturenspiele viele Figuren haben? -> Ja, eine Mindestanzahl. Wie hoch diese ist, definiert man für sich selbst. Genau das ist der springende Punkt hier bei deiner Hauptfrage. Ein Spiel mit 3 Minis ist mit Sicherheit noch kein Miniaturenspiel. Ich denke aber persönlich, bei 40-50 geht der Begriff dann schon los. Die Masse macht es also. Klassische moderne Miniaturenspiele sind z.B. viele CMON Spiele (alle Zombicide-Teile, HATE, usw.), viele der Awaken Realms Spiele (Lords of Hellas, The Edge: Dawnfall, usw.), viele Mythic Games Spiele (Time of Legends: JoA, Mythic Battles: Pantheon, usw.), die meisten Crawler (Descent 2.0, Imperial Assault, usw.), viele große, Crawler-ähnliche Titel (KD:M etc.), uvm. Generell ist Kickstarter ein guter Indikator, wenn mit dabei steht "contains 100+ Minis" oder solche Meldungen. Aber deswegen ist nicht jeder Kickstartertitel automatisch gleichzeitig ein Miniaturenspiel - auch klar.


    Zu deinen spezifischen Beispielen: Auf Achse und Fury of Dracula haben zu wenige Minis. 7th Continent ebenso. Nur weil die Spielsteine Miniaturen sind, ist das Spiel noch kein Miniaturenspiel. Monopoly würdest du ja auch nicht als solches bezeichnen. Risiko würde ich aber schon mit reinzählen. Mein klassisches Risiko hat zum Beispiel ebenfalls massenhaft Minis mit drin. Ab dem Moment, als die reinen Holzcubes abgeschafft wurden, wurde es zu einem Miniaturenspiel.


    Somit unter dem Strich imho eher eine gut erkennbare Geschichte das Topic. Lass' dich nicht verrückt machen :)

    Lg

    Schnelle Stegreif-Definition: "Miniaturenspiele sind Brettspiele mit aufwendig modellierten, oft übergroßen Spielfiguren."

    Soziale Medien fügen Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu.

    Wie so oft in unserer Vorurteilsbehafteten Welt gilt auch hier: Sowohl als auch! Spiele mit Miniaturen aber ohne Spielbrett sind nun mal Tabletops.

    Brettspiele, also die mit Spielbrett - deswegen heißen sie übrigens auch so - mit einem „Überfluss“ an Miniaturen sind eben Miniaturenspiele.

    Soweit meine einfach gestrickte Wahrnehmung, die vermutlich bei euch keinen Bestand haben wird. Diese ganze Flut an KS-Spielen mit einem noch größeren Tsunami an Minis (Bilder aus der Vergangenheit wo der Kartonstapel körperlich ist) scheinen meinen Eindruck zu bestätigen.

    Natürlich gibt es etliche Hybriden, Kemet z.B. ist für mich kein Miniaturenspiel sondern beinhaltet nur aufwändigeres Material. Genaue Abgrenzungen wird man sowieso nicht hinbekommen, warum auch, ein jeder sieht das eben etwas anders.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

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    Bei Miniaturenspielen denke ich an alles wo die Minis maßstabsmäßig zum Rest passen:

    - Tabletops :thumbsup:

    - Sportspiele wir Blood Bowl, Dreadball usw. :thumbsup:

    - Dungeoncrawler wie Descent :thumbsup:


    - Risiko, Blood Rage, Scythe:thumbsdown:Hier fühlen sich Minis eher wie Token an, die mehrere Figuren oder Truppenverbände symbolisieren.


    Ich verstehe aber auch wenn man alles mit Minis als Miniaturenspiele bezeichnet. Das ist nur eben nicht meine erst Assoziation.


    (Flamme Rouge finde ich schwierig auch wenn meine Definition da greifen würde. Ich glaube aber nicht, dass das als typisches Miniaturenspiel angesehen wird. Wahrscheinlich braucht es auch eine gewisse Masse an Plastik. ^^)

    Einmal editiert, zuletzt von jorl ()

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    Zitat von Torlok

    Spiele mit Miniaturen aber ohne Spielbrett sind nun mal Tabletops.

    Brettspiele, also die mit Spielbrett - deswegen heißen sie übrigens auch so - mit einem „Überfluss“ an Miniaturen sind eben Miniaturenspiele.

    Wie immer gibt es da aber Ausnahmen und Grenzbereiche. Zum Beispiel wird MERCS (das Tabletop) auf einem Spielplan/brett gespielt; genauso Warhammer 40.000 Kill Team. Shadespire (Underworlds) kommt mit einem ähnlichen Umfang an Miniaturen und Regeln daher, ist aber eher ein Brettspiel.

    Ich verstehe ja den Drang, alles in Kategorien einzusortieren - aber das klappt nur bedingt!


    Übrigens sind nur in Deutschlands "Tabletops" so sehr auf Spielsysteme wie Warhammer festgezurrt. In Amerika sind Tabletop Games auch Brettspiele - nicht umsonst heißt Will Wheatons Youtube Serie rund um Brettspiele "Tabletop"!

    Siehe auch hier:

    Tabletop game - Wikipedia

    Zitat von Hillbilly

    Bei mir heißt das meist viel Plastik - wenig Spiel, dann stehen nämlich die Miniaturen im Vordergrund und nicht das Spiel...

    Das ist mir zu negativ. Das, was Du beschreibst, würde ich "Miniaturen-Blender" nennen. Der Begriff an sich hat nichts mit einer Wertung zu tun.


    Für mich ist ein Miniaturenspiel ein Spiel, dass u.a. seinen Reiz aus schönen Miniaturen zieht. #7thContinent ist sicherlich kein Miniaturenspiel. #XWing dagegen schon. #Nemesis auch, #Zombicide und #FireteamZero ebenfalls.

    Zitat von Mafti

    Für mich ist ein Miniaturenspiel ein Spiel, dass u.a. seinen Reiz aus schönen Miniaturen zieht. #7thContinent ist sicherlich kein Miniaturenspiel. #XWing dagegen schon. #Nemesis auch, #Zombicide und #FireteamZero ebenfalls.

    Also Nemesis wäre jetzt für mich schonmal kein Miniaturenspiel. Dafür sind es zu wenige und stehen zu wenig im Vordergrund.


    Da setzt halt jeder irgendwie etwas andere Maßstäbe an.

    Ich würde sagen, der Fokus muss auf den Minis liegen, ansonsten wäre ja MageKnight auch ein Würfelspiel... Oder Risiko ein Kartenspiel.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

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    Zitat von Hillbilly
    Zitat von Mafti

    Für mich ist ein Miniaturenspiel ein Spiel, dass u.a. seinen Reiz aus schönen Miniaturen zieht. #7thContinent ist sicherlich kein Miniaturenspiel. #XWing dagegen schon. #Nemesis auch, #Zombicide und #FireteamZero ebenfalls.

    Also Nemesis wäre jetzt für mich schonmal kein Miniaturenspiel. Dafür sind es zu wenige und stehen zu wenig im Vordergrund.


    Da setzt halt jeder irgendwie etwas andere Maßstäbe an.

    Wie Du schon schreibst, das sieht jeder anders: Bei Nemesis sehe ich zum Beispiel ganz klar das Miniaturenspiel! Wie viele Aliens sind in der Box? Wie viele braucht man in einer Partie? Und die sind für mich schon "wichtig" für die Atmosphäre und Stimmung im Spiel. Counter oder Pöppel würden für mich nicht funktionieren...

    Zitat von [Tom]

    Wie Du schon schreibst, das sieht jeder anders: Bei Nemesis sehe ich zum Beispiel ganz klar das Miniaturenspiel! Wie viele Aliens sind in der Box? Wie viele braucht man in einer Partie? Und die sind für mich schon "wichtig" für die Atmosphäre und Stimmung im Spiel. Counter oder Pöppel würden für mich nicht funktionieren...

    Wir haben ganze 2 der Aliens in unserer Partie gebraucht ;)


    Bei uns waren da die Aktionskarten/Raumteile/Ausrüstungskarten eher das Material welches im Vordergrund stand. Und das Feuer noch welches wir nicht gelöscht bekamen :lachwein:


    Daher mein Eindruck das eher das andere Material im Vordergrund bzw. zumindest gleichwertig ist.


    Vielleicht kommt es für mich darauf an wie oft man die Minis bewegt und mit ihnen interagiert, dass es zum "Miniaturenspiel" für mich wird.

    Zitat von Hillbilly

    Bei mir heißt das meist viel Plastik - wenig Spiel, dann stehen nämlich die Miniaturen im Vordergrund und nicht das Spiel...

    Ganz dünnes Eis, ganz dünnes ... :happy:


    Diese Aussage würde ich in Bezug auf die meisten CMON Titel vielleicht noch unterschreiben, bei AwakenRealms z.B. aber nicht ... mittlerweile gibt es doch einige namhafte Kickstarter, die neben exzellenten Miniaturen auch exzellenten Spiele abliefern. Und nein, ich sag nicht wie der Primus in diesem Bereich meiner Meinung nach heißt ... kann jeder hier sicherlich mittlerweile bei mir erraten. :hahaha:

    Ein Miniaturenspiel ist ein Brettspiel mit Miniaturen. Betonung liegt auf Brettspiel. Eigentlich hat es Thygra schon präzise beantwortet. Für reichen da ein paar wenige Minis. Wäre die Anzahl an Plastikfiguren der Faktor, dann wäre seit den Warhammer/GW Anfängen all das ein Miniaturspiel. Das hat aber kein Mensch so bezeichnet.

    Zitat von Yakosh-Dej
    Zitat von Hillbilly

    Bei mir heißt das meist viel Plastik - wenig Spiel, dann stehen nämlich die Miniaturen im Vordergrund und nicht das Spiel...

    Ganz dünnes Eis, ganz dünnes ... :happy:


    Diese Aussage würde ich in Bezug auf die meisten CMON Titel vielleicht noch unterschreiben, bei AwakenRealms z.B. aber nicht ... mittlerweile gibt es doch einige namhafte Kickstarter, die neben exzellenten Miniaturen auch exzellenten Spiele abliefern. Und nein, ich sag nicht wie der Primus in diesem Bereich meiner Meinung nach heißt ... kann jeder hier sicherlich mittlerweile bei mir erraten. :hahaha:

    Hm KDM fällt lt. meiner Definition auch nicht unter Miniaturenspiel :/

    Zitat von Hillbilly
    Zitat von Yakosh-Dej

    Ganz dünnes Eis, ganz dünnes ... :happy:


    Diese Aussage würde ich in Bezug auf die meisten CMON Titel vielleicht noch unterschreiben, bei AwakenRealms z.B. aber nicht ... mittlerweile gibt es doch einige namhafte Kickstarter, die neben exzellenten Miniaturen auch exzellenten Spiele abliefern. Und nein, ich sag nicht wie der Primus in diesem Bereich meiner Meinung nach heißt ... kann jeder hier sicherlich mittlerweile bei mir erraten. :hahaha:

    Hm KDM fällt lt. meiner Definition auch nicht unter Miniaturenspiel :/

    Echt nicht? Warum? Das Basisspiel allein hat schon eine beachtliche Anzahl davon (8 Gegner, 4 Basisüberlebende plus Rüstungsset usw.) … und über Qualität bzw. Größe spreche ich jetzt mal gar nicht erst … außerdem ist der Showdown mit den Miniaturen ja eins der Herzstücke des Spiels, zudem werden die Miniaturen genau genommen in jeder der drei unterschiedlichen Rundenphasen genutzt … ich würde schon behaupten, dass es sich hier ein Miniaturenspiel handelt. Irgendwie stehen die Minis ja da schon sehr im Fokus …

    Zitat von [Tom]

    Hillbilly dann nenn' mir ein Spiel, bei dem Miniaturen zwingend erforderlich sind.

    Auch Warhammer kann man mit Standees oder Token spielen. In Deiner Sicht existiert quasi kein Miniaturenspiel...

    Das hab ich nicht behauptet das Miniaturen zwingend erforderlich sind :P


    Zombicide ist für mich ein Miniaturenspiel weil ich eigentlich nix anderes machen als Miniaturen auf dem Plan hin- und herzuschieben. Oder Cthulhu Wars wäre für mich auch eins.


    Bei KDM gibt's ja ganze seperaten Spielabschnitte die ohne Miniaturen auskommen...

    Einmal editiert, zuletzt von Hillbilly ()

    Ich Versuch mich nochmal:


    1. ein Spiel ohne Miniaturen ist kein Ministurenspiel ;)


    2. eigentlich jedes Spiel mit Miniaturen könnte man auch mit Ersatzobjekten spielen.


    3. Ein Miniaturenspiel ist demnach ein Spiel, bei dem Miniaturen einen Teil des Kaufreizes ausmachen KÖNNEN. Niemand würde wohl 7th CONTINENT nur wegen der Minis kaufen.


    4. Wir spielen Brettspiele gerade WEIL sie eine haptische Komponente haben.


    5. „Miniaturenspiel“ sagt nichts über die Qualität des Spiels an sich aus.

    Zitat von Hillbilly
    Zitat von Mafti

    3. Ein Miniaturenspiel ist demnach ein Spiel, bei dem Miniaturen einen Teil des Kaufreizes ausmachen. Niemand würde wohl 7th CONTINENT nur wegen der Minis kaufen.

    KDM würden wohl viele auch ohne Miniaturen kaufen, gab ja sogar speziell Forderungen danach, also sind für viele die Minis nicht der Kaufreiz ;)

    Richtig, aber nur weil KD:M eben auch nicht für 30-40 Euro zu bekommen ist, da sehen die Leute den Gesamtpreis, und denken sich, auch wenn die ganzen, geilen Miniaturen nicht wären, wäre es trotzdem noch nen tolles Spiel und ohne Minis würde es vielleicht nur noch die Hälfte oder weniger kosten ...

    Zitat von brettundpad

    Ein Miniaturenspiel ist ein Brettspiel mit Miniaturen. Betonung liegt auf Brettspiel. Eigentlich hat es Thygra schon präzise beantwortet. Für reichen da ein paar wenige Minis. Wäre die Anzahl an Plastikfiguren der Faktor, dann wäre seit den Warhammer/GW Anfängen all das ein Miniaturspiel. Das hat aber kein Mensch so bezeichnet.

    Nach der Definition wären Monopoly oder auf Achse auch Miniaturenspiele... Empfindest du das so?


    PRÄZISE ist der Begriff Miniaturenspiele ganz sicher nicht - siehe die unterschiedlichen Wahrnehmungen alleine hier in diesem Thread

    Was mich betrifft, hatte ich gar nicht vor, den Begriff präzise zu definieren. Mein Beitrag oben bezog sich deshalb auch nur auf einer Teilfrage des Startbeitrags. Und auch darauf habe ich nur MEINE Sicht geantwortet, weit weg vom Anspruch einer präzisen Definition. :)

    Auf die Gefahr hin, am Thema vorbeizuschreiben:


    Ich persönlich könnte den Begriff "Miniaturenspiel" für mich gar nicht sinnvoll definieren. Zu fließend wären die Grenzen: Würde ich sagen, dass damit ein Spiel gemeint ist, in dem Miniaturen eine nicht gänzlich untergeordnete Rolle spielen, würde sich ja doch im Einzelfall immer die Frage stellen, ab wann die Rolle der Minis denn "gänzlich untergeordnet" ist. Bei Joan of Arc sicher nicht. Aber bei Argent? Scythe? Cerebria?

    Diese Definition ist natürlich nur beispielhaft, womöglich existieren sinnvollere - ich kann mir aber keine vorstellen, die nicht auf dieselben Probleme stößt.


    Aus diesem Grunde würde ich (das betrifft freilich wieder nur mich persönlich) den Begriff gar nicht verwenden. Ich würde eher von einem "Wargame für 2 Spieler mit zahlreichen Miniaturen" oder einem "Worker-Placement-Spiel für 2 bis 5 Spieler mit vereinzelten Minis" sprechen.


    Man wird einwenden können, dass auch die Begriffe für verschiedene Mechaniken nicht immer gänzlich scharf umrissen sind; sie sind aber hinreichend klar, um jedermann einen Begriff vom Gemeinten zu vermitteln, meine ich. Und mir scheint es dann intuitiver, das Spiel von seiner Funktionsweise her zu definieren und die konkrete Ausstattung nur anzufügen. Ich würde auch nicht von einem "Würfelspiel" sprechen, wenn es um Burgen von Burgund, Auf den Spuren von Marco Polo oder Roll for the Galaxy geht, sondern von einem Worker-Placement, Tile-Placement oder Tableau-Builder, in dem man seine Aktionen mit Würfeln ausführt.

    Zitat von [Tom]

    Hillbilly dann nenn' mir ein Spiel, bei dem Miniaturen zwingend erforderlich sind.

    Auch Warhammer kann man mit Standees oder Token spielen. In Deiner Sicht existiert quasi kein Miniaturenspiel...

    Aber nur bedingt gut wegen der True Line of Sight (mein Space Marine sieht den Arm von deinem Carnifex durchs Fenster, also kann er feuern). Standees geht noch einigermassen, aber nur wenn sich alles schön gegenübersteht. Tokens sind mühsam, weil die Informationen "Höhe" und "Form" fehlen und immer mental visualisiert werden müssen.

    Wenn dir egal ist, wo du bist, kannst du dich auch nicht verlaufen.

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    Dirtbag daher schrieb ich Warhammer, nicht Warhammer 40k. Wenn ich an Bilder von Turnieren denke, dann liegen da Mousepads mit der Aufschrift "Wald" oder "See" auf dem Tisch - statt echtem Gelände. Die True LoS ist bei Warhammer ja viel weniger wichtig als bei 40k.


    Aber in der Tat sind Tabletops (deutscher Begriff) wie Warmachine, welche tatsächlich die komplette Form der Miniatur mit Regeln bedenken, nicht mit Token zu ersetzen.


    Ansonsten zeigt dieser Thread ja sehr deutlich, dass jeder andere Grenzen zieht und Maßstäbe anlegt. :sonne:

    Zitat von Hillbilly

    KDM würden wohl viele auch ohne Miniaturen kaufen, gab ja sogar speziell Forderungen danach, also sind für viele die Minis nicht der Kaufreiz ;)

    Das haben se mal versucht und von den 50 Stück (oder waren's 100?) haben se sogar wieder was mit heimgenommen. Deswegen ist das Projekt "KD:M ohne Minis" auch nicht weiter verfolgt worden.


    Ich persönlich würde KD:M aber auch kein Miniaturenspiel nennen, kann das aber nicht an irgendwelchen hard Facts festmachen. Das is irgendwie so ne Gefühlsache.

    Blood Bowl: Miniaturenspiel

    Blood Rage: Brettspiel

    Battletech: Miniaturenspiel

    KD:M: Brettspiel

    BlitzBowl... hmmm, da wird's etz irgendwie schwierig.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

    Zitat von [Tom]

    Aber in der Tat sind Tabletops (deutscher Begriff) wie Warmachine, welche tatsächlich die komplette Form der Miniatur mit Regeln bedenken, nicht mit Token zu ersetzen.

    Warmachine ist hier ein schlechtes Bespiel. Seid MK2 bestimmt die Basisgröße einen imaginären Zylinder über der Basis welcher gesehen werden kann. Tolle Umbauten beeinflussen nicht mehr die Siegchancen.:)