AP aus Sicht eines Betroffenen

  • Eine interessante Beschreibung aus Sicht eines Betroffenen, wie ich finde.


    AP and Self-Worth: Wherein I Discuss Many Things | The Journal of John Vorthos (aka Alan) | BoardGameGeek


    Hilft vielleicht manchem die andere Seite etwas besser zu verstehen, auch wenn man bei der Partie Europa Universalis eher nicht dabei sein möchte ;)

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Danke für den Link, sehr interessant. Allerdings ist es auch ein Spezialfall (ADHS, fehlende innere Uhr), der in dieser Form eher nicht auf die meisten unter AP leidenden (!) zutreffen dürfte. Dennoch sind Hinweise enthalten, die allgemein helfen können. Gerade den Tipp, mit Timern oder (Sand-) Uhren zu arbeiten, habe ich schon oft auch von Betroffenen gelesen/gehört.

  • Die AP meiner Freundin liegt an der Überforderung durch zuviele Entscheidungsmöglichkeiten.

    Sie kann nicht abstrahieren und transferieren, was in diesem Zug die optimale Strategie ist und fährt sich selbst in eine Blockade.

    Sie hat einen hohen Anspruch an sich selbst nicht als "dumm dazustehen oder gesehen zu werden".


    Sie hat bis jetzt leider noch nicht gelernt entspannt nach Bauchgefühl zu spielen.

    Deshalb Spiele ich mit ihr fast nur noch kooperative Spiele, damit wir uns absprechen können und ich ihr ein paar Runden lang darzulegen was ihre Möglichkeiten sind, bzw wie sie die Entscheidungen einschränkt (aufgrund von nicht erfüllten oder erfüllbaren Bedingungen), und ihr einen groben thematischen Rahmen ihres Charakters gebe.

    Dann macht es ihr viel Spaß :)

    Und sie muss das Spiel erst kennen und lieben lernen, damit sie es selbst fordert. Dazu muss man sie erst bringen und ihr AP abbauen und geduldig sein.


    Sie spielt ansonsten eher kommunikativere Spiele hat aber auch keine Probleme mit Hive, Santorini, etc.

  • Matze

    Das kann man so und so sehen.

    Ja, ich bin von extremen AP-Spielern (teils gewollt aufgrund von höchstem Gewinnehrgeiz) auch genervt.

    Aber es gibt AP-Spieler, wie derjenige im Blog, die dafür nichts können. Dort ist er betroffen, bzw auch alle andern am Tisch, wenn sie sich denn dadurch gestört fühlen. Es gibt Spieler, die haben eine Engelsgeduld.

  • Die Frage wäre doch erst mal wo hört normales überlegen an einem Zug auf und wo fängt AP an? Wie oft darf man länger an einem Zug planen ohne AP zu haben...


    und wie jemand auf BGG mal schrieb - AP als Bezeichnung, ist das nicht lächerlich? Er begründete das damit, dass beim Schach durchaus mehrere Minuten überlegen am Stück üblich ist und als ehemaliger Schachspieler kann ich das bestätigen... Man hat 2h für 40 Züge und wenn man das schafft, eine weitere Stunde für den Rest der Partie... daraus ergibt sich ein Schnitt von 120 Minuten / 40 Züge = 3 Minuten pro Zug. Selbstverständlich dauert es nicht so lange bei jedem Zug aber es kommt durchaus vor, dass man während der Partie 10, 20 oder 30 Minuten am Stück rechnet...


    Ist das nun AP oder analytisches Spielen? Und es gibt ja ausreichend Spiele die Schach das Wasser reichen können oder das sogar übertrumpfen an Spieltiefe... Als Beispiel möchte ich hier Ora et Labora nennen - wenn man hier jeden Zug bis ins letzte Detail durchrechnen möchte und 2-3 Züger vorplanen, sitzt verdammt lange da ohne dass was für die Mitspieler passiert... und durch die neuen Karten steigt die Komplexität stetig...


    Bei mir und meiner Legensgefährtin ist es so, dass wir bei unterschiedlichen Spielen lange rechnen. Sie meist bei kartengetriebenen Spielen wie Terraforming Mars, Deus, Concordia, Pax Renaissance oder Race for The Galaxy. Ich rechne dafür bei anderen Spielen länger z.B. Trickerion, Antiquity, Teotihuacan, 18Lilliput, Arkwright oder Russian Railroads...


    Ich bekomme immer wieder vorgehalten dass ich in einer 2er Partie an einem Zug in Trickerion auch mal 30 Minuten gerechnet haben soll - wenn man mich fragt waren das nicht länger als 5 Minuten... Keine Ahnung ob ich nun an AP leide oder an selektiver AP oder an ADHS wegen der Diskrepanz zwischen Zeitgefühl und real verstrichener Zeit. Oder spiele ich zuweilen nur zu verkopft? Und gibt es ein zu verkopftes Spielen, denn wir spielen schließlich um zu gewinnen und uns in den Spielen die wir lieben zu verbessern oder um die Effizienz neuer Strategien auszutesten... und bevor jemand schreibt "Ich spiele um Spass zu haben" - klar ich empfinde dabei auch Spass (sonst würde ich nicht spielen), auch wenn es nicht mit dem Sieg oder dem neuen Highscore klappt... dennoch ist mein Ziel zu Beginn einer Partie entweder der Sieg oder das Austesten einer Strategie.


    Und lasst mich abschließend eine Frage stellen, die möglicherweise spitzfindig klingen mag - kann es sein dass AP gar nicht das Problem ist sondern die Geduld der Mitspieler? (und ja ich kenne AP Spieler - in unserem Verein ist ein Spieler bei dem gesagt wird, wenn man mit ihm Civilization spielen würde könnte man die Zivilisation in Echtzeit an sich vorbei ziehen sehen - ich empfand es nie als so schlimm wenn er in einer Runde dabei war)

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  • Ausufernde Denkpausen werden nach meinen Erfahrungen nur zum Problem, wenn unterschiedliche und unausgesprochene Erwartungshaltungen aufeinanderprallen. Will man eine Partie analysieren, um den besten Zug zu finden und nimmt sich dafür die Zeit. Oder will man einfach nur spielen und dabei die Wartezeiten auf den eigenen Zug möglichst gering halten, auch wenn man dabei nicht immer optimiert spielt. Oder findet man eine Stimmung am Tisch vor, bei der die Spielzeit keinerlei Rolle spielt.


    Mich persönlich fängt AP an zu nerven, wenn ich selbst ganz genau weiss, was ich in den kommenden drei Zügen machen werde und weiss, dass ich dafür eine - in meinem Verständnis - unverhältnis lange Zeit - in Untätigkeit verdammt - darauf warten muss, diese Züge auch auszuführen. Das Spiel also nicht voran kommt, obwohl es mir selbst in der Situation eher banal erscheint und ich nicht erkenne, warum da jemand so lange überlegen muss.

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  • Und lasst mich abschließend eine Frage stellen, die möglicherweise spitzfindig klingen mag - kann es sein dass AP gar nicht das Problem ist sondern die Geduld der Mitspieler?

    Nein. Das Problem ist, dass der Dauergrübler sein "ich will perfekt spielen" höher priorisiert als das "wir wollen gemeinsam Spaß haben". Dafür sind Brettspiele nicht gemacht. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Wettkampfsport Schach.

  • Und lasst mich abschließend eine Frage stellen, die möglicherweise spitzfindig klingen mag - kann es sein dass AP gar nicht das Problem ist sondern die Geduld der Mitspieler?

    Nein. Das Problem ist, dass der Dauergrübler sein "ich will perfekt spielen" höher priorisiert als das "wir wollen gemeinsam Spaß haben". Dafür sind Brettspiele nicht gemacht. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Wettkampfsport Schach.

    Das würde ich mit jein beantworten - ich denke gerade (nahezu) glücksfreie Strategiespiele sind durchaus gedacht um sich zu messen, was im Prinzip eine Art des Wettkampfs ist. Wenn man anderweitig argumentieren möchte, für sowas sind Spiele wie CamelUp, Machi Koro etc. gedacht. Strategie beeinflusst das Glück ggf. ein wenig. Da muss ich nicht lange rechnen sondern kann aus dem Bauch heraus spielen.

    Wenn ich aber ein alles von Vital Lacerda, Food Chain Magnate, Antiquity oder 18xx mal so drauf los spiele aus dem Bauch heraus, habe ich ungefähr nach der ersten Stunde keinen großen Spass mehr in der Partie...

    Auch Spiele wie Zhanguo, Agricola oder Terra Mystica wollen gut durchdacht sein. Bauchspieler versagen hier im Regelfall und haben wenig Spass... Also würde ich zum Schluss nochmal auf den Anfang verweisen und auf die Aussage dass Brettspiele nicht dafür gemacht sind beantworten mit jein...

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  • Wenn ich aber ein alles von Vital Lacerda, Food Chain Magnate, Antiquity oder 18xx mal so drauf los spiele aus dem Bauch heraus, habe ich ungefähr nach der ersten Stunde keinen großen Spass mehr in der Partie...

    Wenn alle zügig spielen sollte ja wohl eine Chancengleichheit da sein.


    Gerade bei 18xx muss ich meine Entscheidungen kurzfristig treffen. Sowohl die Operationen der Gesellschaften als auch die Aktienrunden müssen zügig gespielt werden, sonst hält eine Runde keine 5 Stunden (bzw. dann ja noch länger) durch. Ich will doch nicht minutenlang warten ob jetzt jemand eine Aktie kauft oder besser doch eine andere oder vielleicht was verkauft wobei welchen Kurs hat die eigentlich. Bei 18xx kann man wunderbar planen was man tut während die anderen am Zug sind.

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  • Auch Spiele wie Zhanguo, Agricola oder Terra Mystica wollen gut durchdacht sein. Bauchspieler versagen hier im Regelfall und haben wenig Spass...

    "Versagen" unterschreibe ich nur im Sinne von "weniger Punkte machen" oder "gegen einen gleich guten Spieler, der länger überlegt verlieren". Weniger Spaß sehe ich aber absolut nicht, auch ist das Spiel nicht weniger anspruchsvoll, wenn man sich weniger Zeit lässt.


    Vielleicht liegt es auch am Begriff des "Bauchspielers". Ist ein Bauchspieler jemand, der "einfach irgendwas macht, was ihm so eben in den Kopf kommt", oder auch jemand, der sehr schnell mit seiner Bedenkzeit umgeht, nicht alles bis zu Ende rechnet, aber das gröbste unter Kontrolle und die wichtigsten Ziele im Auge hat.

    A la "ich muss auf jeden Fall noch 3 Essen und zwei Holz organsieren, was ich mit dem vierten arbeiter mache schau ich dann mal...".

  • Auch Spiele wie Zhanguo, Agricola oder Terra Mystica wollen gut durchdacht sein. Bauchspieler versagen hier im Regelfall und haben wenig Spass... Also würde ich zum Schluss nochmal auf den Anfang verweisen und auf die Aussage dass Brettspiele nicht dafür gemacht sind beantworten mit jein...

    Ich greife aus Deinem Beispiel die beiden Spiele heraus, die ich (gut) kenne - und widerspreche Dir mal.

    Diese beiden Spiele sind ein schönes Beispiel, wie man eben NICHT "versagt" in einem Spiel, wenn man aus dem Bauch heraus spielt. In beiden Spielen schafft man etwas, an dem man sich auf dem Spielplan erfreuen kann. Wenn Du mit "versagen" natürlich "nicht gewinnen" meinst, dann hast Du vielleicht recht.

    Aber ich empfinde es nicht als "versagen", wenn ich eine Partie nicht gewinne - ich habe dennoch Freude am Spiel an sich. Sicherlich gibt es Spiele wie Antiquity oder Food Chain Magnate, die einen erbarmungslos an die Wand fahren lassen und man nur noch zuschaut für den Rest der Partie. Aber die leichteren Spiele wie Agricola tun das ja gerade NICHT.


    Ich denke aber, dass die Angst oder auch Sichtweise, zu "versagen" dazu führt, dass Spieler in eine Denkschleife verfallen, um maximale Punkte zu erzielen. Quasi ein Beweis, dass sie nicht "schlecht" sind... was ich aber schade finde bei einem Spiel...

  • matthias19281 : Ich kann dir versichern, dass ich schon oft Lacerdas oder ähnliches aus dem Bauch heraus gespielt habe und dabei keineswegs chancenlos war. Ich sehe auch nicht den geringsten Widerspruch zwischen "anspruchsvollem Spiel" und "im Vordergrund steht nicht das Gewinnen, sondern der Spaß des Spielens mit netten Leuten". Nicht den geringsten.


    Wenn die Grübler-Fraktion sich untereinander versammelt, um zwei bis drei Stunden an einer Partie #Azul zu spielen (das gibt Azul absolut her, wenn man es wettkampfmäßig betreiben möchte!), dann mögen diese Grübler das gerne tun. Aber mich sollen sie mit so einer Interpretation von "Spielen" bloß in Ruhe lassen und ich kenne viele andere, die das ganz genauso sehen.

  • Ok, ich sollte versagen näher definieren - ich meinte damit chancenlos spielen, bereits kurz nachdem die Partie begonnen hat...


    Ich behaupte hier nicht dass man mit kurzen Bedenkzeiten nicht ans Ziel (Spielsieg oder Chancen auf diesen während der Partie) kommen kann. Ich behaupte ebenfalls nicht, dass es in jedem Spiel ok ist für mich (mein Highlight war als ein Freund bei Zauberwald minutenlang seinen Zug durchdachte).

    Ebenso ist es sicher erfahrenen Spielern durchaus möglich Agricola und Terra Mystica aus dem Bauch heraus zu spielen, besonders dann wenn man eben diese Spiele gut kennt. Dennoch behaupte ich dass bei gleicher Spielerfahrung und ähnlichen Voraussetzungen im speziellen Spiel durchaus längeres Nachdenken zum Sieg führen kann. Gerade bei Spielen, die relativ berechenbar sind.


    Auch bei Spielen bei denen ich nicht vorplanen kann (wie FCM oder 18xx) muss ich überlegen in welche Richtung was weiter entwickelt wird. Je nach Kompelxität der Aufgabe kann das etwas dauern, was nicht heißt dass man immer lange überlegt aber 1-3 Minuten empfinde ich bei komplexen Spielen nicht als abnormal oder unangemessen....

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  • Ums Gewinnen müssen geht es hier ja nicht, wohl aber ums auf Gewinn spielen. Das ist aus meiner Sicht geboten schon aus Respekt für die Mitspieler, die sonst nicht hinreichend gefordert werden. Wirklicher Spielspaß wird sich nur einstellen, wenn man in einer Runde spielt, in der alle Mitspieler prinzipiell wettbewerbsfähig sind und dies auch möglichst lange bleiben.


    Ich behaupte nun, dass einige Bauchspieler qua analytischer Grundneigung bessere intuitive Entscheidungen treffen als andere Spieler. Spielt man gegen so einen Gegner (oder ist mit ihm verheiratet und damit quasi Dauerspielpartner ...), so ist in komplexen Spielsituationen gelegentliches tieferes Nachdenken aus meiner Sicht unabdingbar, um das Spiel für alle Beteiligten interessant halten zu können. Mit Betonung auf gelegentlich - das sollte dann wirklich nur in den tatsächlich kritischen Situationen passieren und nicht bei Banalitäten, und sich sicher keine Viertelstunde hinziehen.

  • Nein. Das Problem ist, dass der Dauergrübler sein "ich will perfekt spielen" höher priorisiert als das "wir wollen gemeinsam Spaß haben". Dafür sind Brettspiele nicht gemacht. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Wettkampfsport Schach.

    Besser kann man es meines Erachtens nicht formulieren. Danke!

    +1

  • Ums Gewinnen müssen geht es hier ja nicht, wohl aber ums auf Gewinn spielen. Das ist aus meiner Sicht geboten schon aus Respekt für die Mitspieler, die sonst nicht hinreichend gefordert werden. Wirklicher Spielspaß wird sich nur einstellen, wenn man in einer Runde spielt, in der alle Mitspieler prinzipiell wettbewerbsfähig sind und dies auch möglichst lange bleiben.

    Da treffen aber quasi zwei Extreme aufeinander, sozusagen:

    - Aus Respekt vor den Mitspielern sich hinreichend Mühe geben, um zu Gewinnen = lange Bedenkzeiten

    - Aus Respekt vor den Mitspielern nicht zu lange Grübeln = niedrigere Gewinnchancen


    Ich kann aus meiner persönlichen Sicht sagen, dass die Grübler, die ich am Tisch erlebt habe, weniger gegrübelt haben, weil sie aus Respekt vor den Mitspielern kompetitiv spielen wollten, sondern vor Allem deshalb, weil ihr genauestens geplanter Zug um exakt eine Münze (Stein, Holz, whatever) nicht aufging, und so eine Denkspirale einsetzte, die zu keinem anderen Ergebnis kam, als: Es klappt halt nicht.


    Das ist natürlich nur eine persönliche Erfahrung, und die mag in anderen Runden auch anders sein.


    Ich persönlich bin ein intuitiver Bauchspieler, was hinreichend oft erfolgreich ist, aber auch mitunter in fatalen Spielfehlern endet. Diese nehme ich meist mit einem Schulterzucken hin - und dem Gedanken, dass die Partie dafür kürzer ist und man das Spiel ein 2. Mal spielen kann. Dann habe ich aber aus dem Fehler gelernt, was bei mir nachhaltiger hängen bleibt, als wenn ich es vorher in 1.000 Iterationen durchdacht hätte... ;)

  • Bei 18xx kann man wunderbar planen was man tut während die anderen am Zug sind.

    Ein Grundsatz den man sich nicht nur für 18xx-Spiele beherzigen sollte, sondern auch für alle anderen Spiele. Natürlich nur so weit es auch möglich ist. Aber es verleidet mir schon mal eine Runde, wenn ich mich im Spiel mit meinem nächsten Zug beschäftige und dabei auch die Züge meiner Mitspieler beobachte um mich auf eine geänderte Ausgangslage vorzubereiten wenn ich dann am Zug bin. Die "Ausführungsdauer" meines Zuges kann ich so sehr gut verkürzen.


    Kümmern sich die Mitspieler aber während der Züge der Mitspieler nicht um das Spiel und mache etwas völlig anderes (Smartphone benutzen, Quasseln etc.) oder grübeln mit über die Züge anderer Spieler und fange schlimmstenfalls noch das Diskutieren darüber an, wird es für mich zur Qual.


    Klar, in gewissen Umfang ist das alles tolerierbar. Aber ihr kennt bestimmt alle auch den Pappenheimer, der seinen Zug macht und sich dann erst mal geistig verabschiedet bis er wieder dran ist (meist erst nach höflichem Hinweis, dass es jetzt sein Zug wäre).

    The dice decide my fate. And that's a shame.

  • [Tom] Die Wahrheit liegt sicher irgendwo in der Balance zwischen den beiden Extremen, nur ist es keinesfalls einfach, diese zu finden. Für mich habe ich den Weg gefunden, möglichst viele Züge schnell zu spielen und mir dafür dann in den 2-4 entscheidenden Situationen auch mal ein paar Minuten nehmen zu dürfen. Inwiefern das klappt und erträglich ist, müssen meine Mitspieler beurteilen.


    Dass genau 1 Ressource fehlt und man nicht wahrhaben will, dass das nicht gehen soll, kommt vor, habe ich auch erlebt. (Gemeinerweise gibt es in rund der Hälfte der Fälle ja aber tatsächlich einen Weg, und es ist ungemein befriedigend, den zu finden. Von wegen Glückshormonausschüttung und so.) Aber das kommt eben normalerweise allenfalls 1x im Spiel vor, wenn überhaupt, und eben nicht andauernd.


    Ganz grundsätzlich bin ich mit einer ziemlich cleveren Ehefrau und Mitspielerin gesegnet, die in komplexen Mehrpersonenspielen aus dem Bauch heraus auf gefühlt ca. 2/3 Siegquote kommt (frag mal Pau nach den #BrassBirmingham Erfahrungen in Partien, in denen ich nicht mitgespielt habe). Die kann Sachen intuitiv einschätzen, über die ich nachdenken muss, und ich kenne meinen IQ, ich bin nicht ganz doof. Vermutlich eine Art First World Problem, aber wenn sie nicht manchmal verliert, verliert sie auf die Dauer vermutlich die Lust am Gewinnen und damit die Lust am Spielen. Das will ich nicht.

  • Für mich habe ich den Weg gefunden, möglichst viele Züge schnell zu spielen und mir dafür dann in den 2-4 entscheidenden Situationen auch mal ein paar Minuten nehmen zu dürfen. Inwiefern das klappt und erträglich ist, müssen meine Mitspieler beurteilen.

    Als jemand, der für Dauer-Grübelei eher wenig Verständnis hat, kann ich dir sagen, dass für mich gelegentliches längeres Nachdenken in besonderen Situationen, die dies erfordern, nicht das geringste Problem darstellen. Ich sehe das auch nicht als Grübeln. Eine "Gesamtbedenkzeit" sinnvoll auf die wichtigen und unwichtigen Situationen aufzuteilen, ist ja ganz im Gegenteil etwas, das die Grübler eben nicht hinkriegen.

  • Für mich habe ich den Weg gefunden, möglichst viele Züge schnell zu spielen und mir dafür dann in den 2-4 entscheidenden Situationen auch mal ein paar Minuten nehmen zu dürfen. Inwiefern das klappt und erträglich ist, müssen meine Mitspieler beurteilen.

    Als jemand, der für Dauer-Grübelei eher wenig Verständnis hat, kann ich dir sagen, dass für mich gelegentliches längeres Nachdenken in besonderen Situationen, die dies erfordern, nicht das geringste Problem darstellen. Ich sehe das auch nicht als Grübeln. Eine "Gesamtbedenkzeit" sinnvoll auf die wichtigen und unwichtigen Situationen aufzuteilen, ist ja ganz im Gegenteil etwas, das die Grübler eben nicht hinkriegen.

    Genau darauf zielte meine EIngangsfrage ab wie oft nachdenken würde man dies als AP bezeichnen? Ich habe das in unserem Verein häufig erlebt dass die letzten Züge bei Terra Mystica durchaus 10-20 Minuten pro Spieler einnehmen, ich geh in der Zeit dann anderen Spielen zuschauen wenn es mich doch mal nervt :)

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  • Ich spiele hauptsächlich um Spaß zu haben und freue mich natürlich auch, wenn ich gewinne. Und weil ich aus Spaß spiele, versuche ich Partien mit APlern zu vermeiden. Aber es gibt ja auch hier Unterschiede.


    • Einer unserer ehemaligen Mitspieler (der sich entschieden hat, nicht mehr zu spielen) hat eine psychische Störung mit Entscheidungsfindungsproblemen in allen Lebenslagen. Da dauerte ein Spielzug so lange, dass man einfach zwischendurch etwas anderes machen musste... Und das war ok für ihn. Hauptsache, man hat ihn zwischendurch nicht gedrängt, denn dann musste er den Denkprozess neu starten. Er hatte auch nichts dagegen, wenn die anderen zwischendurch andere Themen besprochen haben. Er hat in seiner Blase vor sich hin gedacht. Wir haben Gott weiß was gemacht. War für mich ok, wenn auch kein großer Spaß.
    • Dann gibt es die, die nicht merken, dass sie alleine so viel Spielzeit zum Nachdenken verbrauchen, wie alle anderen Spieler zusammen. Die darf man dann zwischendurch auch mal anhauen. Aber für die sind in 10 min Denkphase vielleicht 1-2 Minuten vergangen. Und fühlen sich wahnsinnig unfair behandelt, wenn man sie mal darauf anspricht. Weil sie es eben wirklich nicht merken.
    • Dann gibt es die, die wirklich alles durchplanen - am liebsten bis zum letzten Zug - und im besten Fall einen Taschenrechner und einen Notizblock haben wollen, um wirklich das beste aus jeder Situation zu haben. Führen schon mit 1,5 Runden Vorsprung auf der Kramerleiste und müssen dann in der letzten Runde ohne Endabrechnung noch um 1-3 Punkte berechnen, was jetzt wirklich das beste ist. Der Drops ist schon längst gelutscht. Alle anderen sind durch. Hat eh gewonnen. Und da bin ich dann raus. Das ist Arbeit. Das hat - für mich - nichts mehr mit Spaß zu tun. Und diese Partien versuche ich zu meiden. Auch wenn ich die Person dahinter möglicherweise sehr mag: Spielen mag ich mit einigen tatsächlich nicht.


    Ganz fies finde ich auch, wenn ich als Bauchspieler mal bei einem Zug meine 3 Möglichkeiten durchplanen möchte, weil sich die Situation kurz vorher geändert hat und dann plötzlich von einem (annähernden) APler angehauen werde, warum ich so lange brauche... Passiert nicht oft - aber wenn, ist bei mir auch der Spaß vorbei. Ich rege mich nicht auf. Bin aber auch nicht mehr wirklich im Spiel. Meine Gedanken wandern irgendwo hin. Ich mache meine Züge einfach so und lasse die anderen machen, was sie wollen.


    Ich plane grundsätzlich meine Züge mit teilweise mehreren Optionen während der Züge der Mitspieler. Natürlich verändern sich die Situationen während dieser Züge. Ist ja auch von Spiel zu Spiel unterschiedlich. Wenn ich dann dran bin, wähle ich die in diesem Moment augenscheinlich beste Option und spiele die aus.


    Kooperative Spiele mit APlern sind dann eine ganz andere Sache. Mir hat mal einer auf einem Spielewochenende Pantheon verleidet, mit dem wollte ich nie wieder spielen. Und dann gab es einen Spieltag, wo ich zu spät kam und er und eine andere Mitspielerin als einzige noch ohne Spiel waren. Hatten sich grad für Flucht von Alcatraz entschieden: Wow, hatten wir einen Spaß!!! Gemeinsam über die Züge nachdenken, Entscheidungen treffen für - und bei Alcatraz ja auch manchmal dann doch gegen - alle Mitspieler. Das war sehr genial und hat meine Meinung etwas relativiert ;)


    Wenn APler am Tisch sitzen, gibt es viele, die die ganze Zeit während der Mitspielerzüge am Handy rumdaddeln und andere Spielchen nebenbei spielen, Farmen versorgen, Harry Potter auf die Jagd schicken, ... geht für mich nicht; denen muss man jedes Mal sagen, dass sie am Zug sind, dann müssen die sich wieder ins Spiel finden, fragen möglicherweise noch, was der vorhergehende grad gemacht hat. Nix da. Dranbleiben! Die werden dann aus Langeweile zu APlern...


    Manchmal ertappe ich mich aber auch: da mein Handy auch immer neben mir liegt - weil ich meine Spielsituationen gerne fotografiere - schaue ich in AP-Situationen auch alle Stunde mal nach Mails oder Nachrichten. Aber ich bleibe immer mit einem Auge und einem Ohr im Spiel. Und nebenbei Spielen will und mag ich nicht. Auch wenn ich manchmal abwesend wirke: ich bin noch da :)

    Was man ernst meint, sagt man am Besten im Spaß (Wilhelm Busch)

  • Ich versuche auch Partien mit AP-Orgienanteil zu vermeiden. Gerade bei größen "work in process"-Phasen von APler fangen die Mitspieler an über Gott und die Welt zu Quatschen. Das stört die Immersion schon und damit ist das Spiel eigentlich gelaufen.

    Besonders grausam ist es, wenn der eigentliche Zug des APler mehr als glasklar vor ihm liegt und er dennoch dauernd rumrechnet, weil das kann ja nicht sein, da muss ein Haken gaben, gar eine Falle etc.

  • Genau darauf zielte meine EIngangsfrage ab wie oft nachdenken würde man dies als AP bezeichnen? Ich habe das in unserem Verein häufig erlebt dass die letzten Züge bei Terra Mystica durchaus 10-20 Minuten pro Spieler einnehmen, ich geh in der Zeit dann anderen Spielen zuschauen wenn es mich doch mal nervt :)

    10-20 Minuten pro Zug/pro Spieler? Ich würde wohl einfach aufstehen und gehen.

    Sorry dafür habe ich kein Verständnis, ich weiß wohl das meine Hauptgruppe echt sau schnell spielt - aber 10-20 Minuten pro Zug...Ich muss mich bei einigen Leuten entschuldigen denen ich schon einmal vorgeworfen habe sie seien langsam.

  • Partien mit AP-Anteil kann ich gar nicht vermeiden, weil wir nun mal einen Grübler in der Spielgruppe haben, die schon seit mehr als 40 Jahren besteht, nur selten mal ein Gast dabei. Auch meine Frau als Optimierfreak denkt gerne etwas länger nach, bin ich auch gewöhnt, gehe ich halt Kaffee kochen.

    Meistens bin ich geduldig, manchmal (leider) nicht.


    Ich bin eher Bauchspieler, probiere etwas aus, egal, ob das zum Sieg führt, oder nicht. Ich spiele nicht, um Spielmechaniken abzuarbeiten oder gar letzte strategische Feinheiten auszuprobieren. Mein Spielspaß besteht in einem "schönen" Spielverlauf, dem Erlebnis, das das Spiel vermittelt, und vor allem in der Beschäftigung mit seinem Thema. Mich mit dem thematischen Hintergrund eines Spiels zu befassen, noch ehe ich es spiele, gibt mir beim Spielen dann weitaus mehr, als jede Spielmechanik mir bedeuten könnte, die nichts mit dem Thema zu tun hat. Manchmal brauche ich Jahre, um meine persönliche Beziehung zum Thema zu vertiefen; so hatte ich erst letzten Monat endlich Gelegenheit, Eketorp zu besuchen, und das dort Erlebte und Gesehene reizt mich jetzt, das Spiel Eketorp alsbald wieder zu spielen, nicht, um es zu gewinnen, sondern um das Erlebnis Eketorp im Spiel wiederzufinden.


    Gewinnen ist nicht mein Ziel, habe aber auch nichts dagegen. Mit Respekt für andere Spieler hat das aus meiner Sicht nichts zu tun:


    Auch ohne den unbedingten Willen zum Gewinnen gewinne ich in meiner Spielgruppe (4 Leute) 48% aller gewerteten Spiele. Mir reicht das, den anderen ist es eher zu viel. Gegen meine Frau gewinne ich nur 30% aller gewerteten Spiele, das reicht mir auch. Meine Gewinnstatistik könnte besser sein, wenn ich darauf spielen wollte, will ich aber nicht.

    Zitat von @[Tom]

    Ich persönlich bin ein intuitiver Bauchspieler, was hinreichend oft erfolgreich ist, aber auch mitunter in fatalen Spielfehlern endet. Diese nehme ich meist mit einem Schulterzucken hin - ...

    +1


    Das lenkt jetzt etwas ab vom Thema AP. Betroffener in dem Sinne, dass ich in AP verfalle, bin ich nicht, selbst wenn ich mal etwas Zeit für einen Zug brauchen sollte. Betroffener in dem Sinne, dass ich mit einem APler oft spiele, bin ich schon.

    Da treffen zwei Welten aufeinander, die nur mit Geduld verknüpfbar sind.

    Unser APler ist das nicht, weil er unbedingt gewinnen will. Er will keinen Fehler machen und hat ganz allgemein das "Problem", keine Risiken eingehen und keine Entscheidungen treffen zu wollen, ohne alles in möglichst alle Richtungen erwogen zu haben.

    Obwohl ich auch immerzu optimieren und alles durchrechnen könnte, soweit das überhaupt möglich ist, habe ich im Spiel dazu einfach keine Lust, weil es mir im Spiel keinen Spaß macht.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


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  • Genau darauf zielte meine EIngangsfrage ab wie oft nachdenken würde man dies als AP bezeichnen? Ich habe das in unserem Verein häufig erlebt dass die letzten Züge bei Terra Mystica durchaus 10-20 Minuten pro Spieler einnehmen, ich geh in der Zeit dann anderen Spielen zuschauen wenn es mich doch mal nervt :)

    10-20 Minuten pro Zug/pro Spieler? Ich würde wohl einfach aufstehen und gehen.

    Sorry dafür habe ich kein Verständnis, ich weiß wohl das meine Hauptgruppe echt sau schnell spielt - aber 10-20 Minuten pro Zug...Ich muss mich bei einigen Leuten entschuldigen denen ich schon einmal vorgeworfen habe sie seien langsam.

    Wie gesagt es geht um die letzten 1-2 Züge in einer Partie - zwischendurch mal 5 Minuten nachdenken finde ich jetzt nicht so schlimm, aber hier wird dann auch meine Geduld auf die Probe gestellt, besonders wenn du vor der letzten Runde in Führung liegst und als erster an der Reihe warst... und dann wirst du eine gute Stunde später doch mit einem Punkt geschlagen...


    Vielleicht versteht jetzt der eine oder Andere auch warum ich Terra Mystica zu zweit der Vollbesetzung absolut vorziehe ;)


    Generell finde ich es aber bei heftigeren Sachen nicht so schlimm, man kann planen nachdenken, andere Strategien zum ausprobieren finden während andere überlegen...

    Warum ich Phase 10 - Das Brettspiel nicht mal mehr mit vorgehaltener Waffe spielen würde liegt an einer Erfahrung die ich mal gemacht hatte - Nichtspieler zu Besuch: "Hast du ein Spiel das nicht so lange dauert?"

    "Klar, das dauert nur 60 Minuten..."

    "So lange, ich glaube du spinnst - wie wäre es mit Phase 10 - Das Brettspiel?"


    Spielerlebnis:

    - Meine Karten passen nicht zusammen...

    - Ich ziehe eine Karte, sie passt nicht ich werfe sie ab

    - "Was macht Feld A nochmal?", Antwort

    - Warten

    - "Und Feld B?"

    - Warten

    - 5 - 15 Minuten Wartezeit bis ich wieder dran bin

    - Ich überlege ob es mehr Spass machen würde mit einem Kaffeelöffel in meiner Kniescheibe zu bohren

    - Über 5 Stunden später, die letzte Runde

    - "Was macht Feld A nochmal?"

    - Warten

    - "Und Feld B?"

    - Warten

    - Ich bin mir sicher es würde nicht nur mehr Spass machen mit einem Kaffeelöffel in meiner Kniescheibe zu bohren, ich bin mir sicher wenn ich das nochmal spielen muss werde ich mein eigenes Herz mit einem Kaffeelöffel entfernen und mehr Freude dabei empfinden als bei diesem "Spiel"


    Dann gibt es die, die nicht merken, dass sie alleine so viel Spielzeit zum Nachdenken verbrauchen, wie alle anderen Spieler zusammen. Die darf man dann zwischendurch auch mal anhauen. Aber für die sind in 10 min Denkphase vielleicht 1-2 Minuten vergangen. Und fühlen sich wahnsinnig unfair behandelt, wenn man sie mal darauf anspricht. Weil sie es eben wirklich nicht merken.


    So geht es mir manchmal - allerdings bin ich dann komplett in meiner eigenen Welt, meine Lebensgefährtin meinte ich sei dann auch quasi komplett nicht ansprechbar und ich bekomme auch die Züge der anderen nicht mit (quasi nur das Resultat auf dem Brett). Das passiert bei anspruchsvolleren Spielen, die ich länger nicht gespielt habe oder recht neuen spielen... Wird aber besser mit häufigerem Spielen...

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