Spiele mit wahlweise gleichen oder individuell verschiedenen Startbedingungen -- Welche Seite für die Kennenlernpartie?

  • [Mod] ausgelagert aus Wochenthread. Aufhänger war #TheAncientWorld (2nd edition), aber die Frage wurde dann allgemein gestellt und ist es wert, allgemein diskutiert zu werden. -- MP



    Wenn ein Spiel die Wahl lässt, entweder mit gleichen Startbedingungen für alle Spieler zu spielen oder mit individuell unterschiedlichen Sonderfähigkeiten,...

    kann und sollte man die Neulinge mit den asymmetrischen Fraktionen konfrontieren, oder ist es besser, wenn alle die gleichen Bedingungen mit ins Feld führen? [...]


    Wie ist eure Erfahrung bei Spielen, die beide Optionen mitbringen. Kommen Leute, die das erste Mal in Kontakt mit einem Spiel kommen besser mit gleichen Fraktionen klar als mit asymmetrischen Fraktionen?

    Persönliche Meinung, solange die für alle gleiche Standard-Seite bereits das vollwertige Spiel darstellt und keine erkennbar vereinfachte Kennenlernversion: gleiche Bedingungen für alle. Ansonsten gibt das die Strategie schon zu stark vor und im worst case bleibt nachher bei den Erstspielern der Eindruck "hmmm, Spieler XYZ hatte eine viel bessere Sonderfähigkeit als ich!" hängen.


    Ich würde es in einer Erstpartie mit Vielspielern immer so halten. Ausnahme nur, wenn blutige Anfänger mitspielen, die mit der strategischen und/oder taktischen Vielfalt überfordert sein könnten. Da ist dann das "an die Hand nehmen" durch Vorgabe einer bestimmten Richtung von Vorteil. Sonst eher nicht. Eventuell dann wieder, wenn alle (wirklich alle!) Mitspieler das Spiel sehr gut kennen und wissen, welche Fraktion man wann und wie ggf. bremsen muss. Aber es gibt genügend Spiele, bei denen ich variable B-Seiten nur 1-2 mal probiert und dann wieder zum Standard zurückgegangen bin. Beispiel: #ZhanGuo.


    Wobei ich dazusagen muss, dass ich "variable player powers" von Ausnahmen abgesehen nur dann mag, wenn diese Fähigkeiten von den Spielern selbst beim Spielstart gewählt werden, von mir aus als Auswahl von X aus Y Karten oder Plättchen. Eine Vorgabe durch das Spiel ist in 95% der Fälle mit strategischer Verarmung verbunden. Als Ausnahme lasse ich sowas wie #GaiaProject gelten, aber auf dem Niveau kriegen das eben nur 5% der Spiele, die sich an "variable player powers" versuchen, auch wirklich hin, und IMHO kann das auch nur im Expertenspiel-Bereich überhaupt funktionieren. Und selbst dann, wenn das Player Board bzw. eine Charakter-Karte die Sonderfähigkeiten vorgibt, gibt es bei den besseren Spielen aus gutem Grund oft die Regel, dass bei X Spielern X+1 Player Boards / Karten / Plättchen / sonstwas ausgelegt werden und die Spieler sie in umgekehrter Spielerreihenfolge am Anfang aussuchen.

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  • MetalPirate

    Hat das Label ausgelagert hinzugefügt
  • Die Frage habe ich gestellt, weil das oben Beschriebene meinen Gedanken entspricht.

    Ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Mein Bauch sagt: Asymmetrie ist klasse. Ist wie im wahren Leben, da sind ja auch nicht alle [Rennwagen|Sportler|Wirtschaftsunternehmen|Armeen|...] gleich aufgestellt und man muss im Wettbewerb das beste daraus machen. Im Falle eines Brettspiels wird man aber oft bestraft, wenn die eigene Fraktion einem den Vorteil bietet, dass zB alle Armeen ein Punkt stärker sind, man sich aber für den wirtschaftlichen Weg zu gehen entscheidet. Oft sind dann Entscheidungen dann eben vorgegeben.

    Positiv finde ich dabei auch, dass dann in einem Spiel konkurrierende Strategien beteiligt sind. Ich mag auch rollenspielartiges Gebaren in Spielen.


    Aber: Die bessere Konfrontation der Geister hat man, wenn alle das Rennen uniformiert beginnen. Oft bieten Spiele genug Spielraum sich zu individualisieren und sich so selbst den Schuh einer Strategie über-zu-stülpen. Mitunter versuchen sich dann Mitspieler in der gleichen Strategie und geraten dann deutlich schneller in Konflikt. Das muss man mögen.


    Ich bin aktuell in der Überlegung, dass man vor Spielbeginn die Runde befragen sollte, was momentan der Laune entspricht.

    Vielspieler im Körper eines Gelegenheitsspielers

  • Ich selbst finde variable player power toll und mir macht das auch viel Spaß. Kommt aber auch immer etwas auf das Spiel an und wie es angelegt ist. Wenn ich Spiele vorschlage bei Leuten, die wenig oder selten spielen, habe ich noch nie eine negative Rückmeldung bekommen oder gehört, dass es zu schwer wäre. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass es die Leute interessiert, was sie selbst können und was sie für Schwerpunkte habe und worin sie sich von den anderen unterscheiden. Is´dann noch einmal ein ganz anderer Blick auf das player board der anderen... ;-) außerdem fand ich auch, dass es eher als Ansporn gesehen wurde, sei es etwas zu erreichen, was man nicht so gut kann, oder aber eben die eigenen Stärken auszubauen und zu "perfektionieren". Hängt aber wie gesagt immer auch vom Spiel ab.


    Bei den leichteren kompetitiven Spielen zum Einstieg finde ich gut:

    #TerraformingMars

    #LorenzoIlMagnifico

    #LaGranja

    #Pulsar2849

    #ImperialSettlers

    #MarcoPolo

    #ClashofCultures


    Kooperativ:

    #DefendersOfTheRealm

    #GhostStories

    #EldritchHorror

    #ShodowsOverCamelot

    #Pandemie


    Es gibt ja so viele tolle Spiele, aber mit den obigen habe ich gute Erfahrungen gemacht, wenn ich sie mit Leuten gespielt habe, die variable player power vorher nicht so richtig kannten oder eher wenig spielen...

    Einmal editiert, zuletzt von Ninifee ()

  • Ist schon eine Weile her, dass ich Clash of Cultures gespielt habe. War das kooperativ?

  • Ist schon eine Weile her, dass ich Clash of Cultures gespielt habe. War das kooperativ?

    Hej, neee, natürlich nich! Mein Fehler, is in die falsche Spalte gewandert... peinlich... ändere ich! Man sollte nie bei unknowns posten zwischen Spieleregal, Schlepptop und Kofferpacken...

    ;)

  • Bei Erstpartie für (fast) alle bin ich eigentlich immer für weglassen wenn möglich. Verkürzt Erklärung und Spielzeit. Am grauseligsten ist es wenn Erstspielende gleich am Anfang eine Auswahl treffen sollen, obwohl Spiel und Ablauf gerade mal in der Theorie verstanden sind.

  • Für mich in meiner festen Spielgruppe ganz einfach.


    Asymmetrische Bedingungen, wenn man keine Wahl hat -wird zugelost-, alle anderen gehen vor, ich nehme dann immer zufällig aus dem Rest. Asymmetrie finde ich gut, weil es den Effekt "Was macht denn der, dann mache ich das auch" zurückdrängen kann.

    Hat man eine Wahl, geht das -natürlich- erst nach Regelerklärung und dauert dann ewig. Ich lasse die anderen wählen, koche in der Zeit Kaffee, bereite die Brötchen vor usw. und wähle schließlich aus dem, was übrig geblieben ist, rein zufällig. Das ist die beste Methode, um unterschiedliche Spielstärken einigermaßen auszugleichen.


    Hat man aber eine Wahl, sind mir gleiche Startbedingungen trotzdem lieber, weil man schneller starten kann. Auch um den Preis, dass "nachgemacht" wird. Deshalb bin ich am liebsten in der Spielreihenfolge letzter, was ja nicht in jedem Spiel ein Nachteil ist. Und wenn es ein Nachteil ist, macht nichts. Da es aber nicht so geht, wie ich es gerne hätte, wird der Startspieler bei uns ausgelost.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    Allzeit-TOP 5: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Snowdonia, 5. Prehistory

  • Bei Spieleneulingen im Sinne des Wortes: Alles möglichst easy going, also keine Besonderheiten. Allerdings kommt das sehr selten vor und wenn, würde ich vermutlich andere Spiele auf den Tisch bringen.

    Bei Spielern "unserer Kategorie" sehe ich da kein Problem, wir haben alle genügend Partien von Spielen auf dem Buckel um damit umzugehen. Ob man jetzt z.B. einen Vorteil beim Ressourcen beschaffen oder vermehren oder verkaufen oder sonstwas hat, sollte doch keine Verständnisprobleme aufweisen.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine für´s Archiv :/

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  • Asymmetrische Spielbedingungen finde ich Klasse. So wie bei Chaos in der alten Welt, COINs, Eiserner Thron etc.. Dann ist jeder Spieler gefordert, sich eigene Strategien auszudenken. Auf der einen Seite erhöht sich die Erklärdauer am Anfang, auf der anderen Seite wird man aber oft mit sehr spannenden Spiele belohnt.


    So wie Ernst es beschrieb konnte ich ebenfalls häufig beobachten. Z.b. gleiche Startbedingungen und der zufällig ausgewählte Startspieler ist einer der stärksten Spieler. Dann ist häufig zu sehen, dass in den ersten zwei/drei Runden die Züge sich alle stark ähneln, da man die vermeintlich stärkste Strategie unbewusst(?) kopieren möchte/muss. Dann sind die Spiele oft taktisch geprägt und erhöht mMn die Downtime. Zumal setzen sich bei solchen Spiele die Erfahrung der einzelnen Spieler durch.

    Vor allem ergeben am Ende oft die Diskussionen, warum man es so und so gemacht hat und nicht so und wirken leider ein wenig Oberlehrerhaft.


    Von daher plädiere für ich für unterschiedliche Startbedingungen. Ab wie so oft, hängt es von der Gruppe ab. Sind es erfahrenen Spieler, warum nicht? Die sollten sowas können. Sind es unerfahrene Spieler, dann sind diese Art von Spiele, die sowas optional anbieten, eh zu schwer.

  • Wenn einer anfängt zu kopieren heisst das doch nichts anderes als das er unsicher ist. Mit dem Zusatz assymetrische Startbedingungen helfe ich ihm da nicht unbedingt weiter.

  • Wenn man die Wahl hat, dann wird der Effekt sicher nicht so massiv sein wie bei Marco Polo oder Gaia Projekt und auch nicht die Komplexität großartig erhöhen. Ich würde dann schon eher mit den individuellen Bedingungen spielen. Der Autor wird sich dabei sicher was gedacht haben und damit sollten die Bedingungen eher eine Bereicherung darstellen.

  • Der Autor wird sich dabei sicher was gedacht haben

    Wir reden ja über Spiele bei denen für den Anfänger ein Weglassen der Assymetrie angeregt wird. Dabei wird man sich dann auch was gedacht haben. ;)

  • MetalPirate Zustimmung.

    In der Regel sehen die Spieldesign das auch nicht vor. Daher schrieb ich auch von den ersten zwei Runden. Dann sind die Spieler gezwungen „eigenständiger“ zu agieren, aber manchmal haben sie sich aber in eine Ecke manövriert. Oft ist das Phänomen bei 4x-Spielen zu beobachten.


    Herbert

    Vielleicht ist das Unsicherheit. Wenn ich ein komplett neues Spiel vor mir habe, schaue ich auch was derjenige, der das Spiel schon kennt, wohl macht. Oft leuchtet mir das ein und ich kopiere, oder mache einen ähnlichen Zug. Das kann ich schwerlich, wenn die Startbedingungen asymetrisch sind, z.B. die Landschaft um mich herum, Startkartenhand etc.

  • Im ShutUpAndPlay-Talk wurde von Tim Fowers ein Vorteil verschiedener Startbedingungen für Neulinge angemerkt.

    Man kann das Spiel verlieren und die asymmetrischen Unterschiede dafür verantwortlich machen. :saint:

    Beim #Schach geht das schlechter und herbe Niederlagen bringen einige dazu, mit dem Schachspielen aufzuhören.


    In meiner ersten und letzten Partie #Scythe bin ich an der Komplexität gescheitert. ?(

    Von der Sonderfähigkeit der blauen Nordleute erhoffte ich mir einen großen Vorteil und rekrutierte massig Arbeiter, die über Wasser ziehen dürfen.

    Als die kriegerischen Handlungen begannen, wurde ich jedoch von den Ressourcen vertrieben. =O

    Ich hab wohl die Assymetrie überschätzt und hätte ein bisschen von allem machen sollen.

  • Der Autor wird sich dabei sicher was gedacht haben

    Wir reden ja über Spiele bei denen für den Anfänger ein Weglassen der Assymetrie angeregt wird. Dabei wird man sich dann auch was gedacht haben. ;)

    Ich bin schon am überlegen, bei welchem Spiel ich von der Asymmetrie wirklich abraten würde. Bei Terraforming Mars vielleicht, aber weniger wegen den verschiedenen Konzernen, sondern eher wegen der damit verbundenen Entscheidung, welche Karten ich mir zum Start kaufe.

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  • Bei Terraforming Mars vielleicht, aber weniger wegen den verschiedenen Konzernen, sondern eher wegen der damit verbundenen Entscheidung, welche Karten ich mir zum Start kaufe.

    Uff, das würde ja dem Spiel 70% des Flairs berauben. Ich finde es gerade so schön thematisch, wenn "Saturn Systems" (SS) versucht sich mit Weltraum-Projekten zu profilieren. Natürlich kann SS auch in die Pflanzenproduktion einsteigen, darf sich aber nicht wundern, wenn der Weltraumspezialist dem Konzern "Biotech" in dieser Strategie unterliegt...

    Vielspieler im Körper eines Gelegenheitsspielers

  • Bei Terraforming Mars vielleicht, aber weniger wegen den verschiedenen Konzernen, sondern eher wegen der damit verbundenen Entscheidung, welche Karten ich mir zum Start kaufe.

    Uff, das würde ja dem Spiel 70% des Flairs berauben. Ich finde es gerade so schön thematisch, wenn "Saturn Systems" (SS) versucht sich mit Weltraum-Projekten zu profilieren. Natürlich kann SS auch in die Pflanzenproduktion einsteigen, darf sich aber nicht wundern, wenn der Weltraumspezialist dem Konzern "Biotech" in dieser Strategie unterliegt...

    Nicht nur das, wenn der-/diejenige solch grundlegenden Prinzipien nicht versteht, sollte man doch eher was anderes spielen. Der Konzern gibt doch schon mal eine gewisse Richtung vor, wie schwer kann der Rest wohl sein... Zudem läßt man Anfänger doch nicht ins offene Messer laufen, oder? Ein paar erklärende Worte hier und da, dann läufts.

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  • Wie ringo84 ja schon schrieb, geht es ihm nicht um die Sonderfähigkeiten der Konzerne, sondern um das Einschätzen der Startkarten. Diese Entscheidung einem Neuling abzunehmen mit einem Einsteigerkonzern, finde ich schon recht sinnvoll. Wenn man weder den Nutzen, noch die Kosten der Karten vernünftig einschätzen kann, kann es hier durchaus schief laufen. Terraforming Mars wäre auch eines der Beispiele gewesen, die mir eingefallen sind, zu Spielen, bei denen man die Asymmetrie in den ersten Partien weglässt. Eben wegen der Auswahl der Karten, nicht wegen der Konzernfähigkeiten.

  • Wenn du ein Sammelsurium von Startkarten hast und nicht weißt wie diese synergieren, ist das in meinen Augen eine größere Hürde als erkennbare Zusammenhänge - mein Konzern produziert Energie, diese Karte erfordert den Einsatz von selbiger... Das sollte zu schaffen sein, ein Problem sehe ich dabei nicht.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine für´s Archiv :/

  • Ich bin bzgl. Terraforming Mars eher bei ringo84 und sg181 als bei Torlok , wobei ich das auch ein wenig von dem konkreten Konzern abhängig machen würde. Manche Konzerne wie Ecoline oder Mining Guild sind deutlich anfängerfreundlicher als etwa UNMI, Interplanetary Cinematics, Helion oder gar Inventrix.


    Ich würde einem TFM-Anfänger tendenziell den Standardkonzern in die Hand drücken. Viel Startgeld und erstmal keine Notwendigkeit, X aus 10 Startkarten wählen zu müssen, bevor man einen Eindruck gewonnen hat, welche Variation die Karten überhaupt bieten. Wenn der Anfänger Vielspieler ist und doch einen normalen Konzern spielen möchte, dann würde ich ihm einen der einfacheren gezielt zuteilen anstatt den Zufall bestimmen zu lassen. Zufälliger Startkonzern kann bei Erstspieler auch ganz böse in die Hose gehen. Bestimmte Konzerne verlangen schon größere Spielkenntnis, um die jeweiligen Vorteile auch wirklich effektiv nutzen zu können.


    Hängt natürlich auch immer ein bisschen davon ab, ob der Anfänger das Spiel selbst erkunden oder strategische Hilfe dabei haben will bzw. wie frustresistent er ist gegen (vermeintlich) schlechte Karten, insbesondere wenn man als Anfänger noch nicht wissen kann, wie man auch bei suboptimalen Karten seine Ziele über Umwege trotzdem noch erreicht.

  • Einen Einsteiger in einem ihm unbekannten Spiel in eine Wahl von Karten zu zwingen, deren Auswirkungen auf das ganze Spiel er gar nicht einschätzen können kann, halte ich für zumindest unglücklich, jedenfalls bei meiner Spielgruppe. Das machen wir auch nicht.

    Wenn möglich, gibt es dann einfach gleiche Ausgangsbedingungen für alle, oder es werden die eigentlich zu wählenden Karten ohne Wahlmöglichkeit schlicht zugelost. Mein Losen erfolgt dann immer nur aus dem, was übrig geblieben ist.

    Auch Draften hilft da nichts, verlängert nur unnötig die Aufbauzeit.

    Sollten wir wirklich mal wählen, lasse ich immer erst die anderen wählen und bescheide mich mit dem Rest; so schlecht, dass ich überhaupt keine Chance habe, wird es schon nicht sein.

    Freie Wahlmöglichkeiten begünstigen am Ende immer den, der das Spiel am besten kennt. Je früher er wählen darf, um so mehr.

    Spielerische Grüße Ernst-Jürgen


    Allzeit-TOP 5: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Snowdonia, 5. Prehistory

  • Ich spiele auch lieber immer gleich mit den Asymmetrischen Seiten von Spielertableus.

    Ich habe dies auch bei Cerebria gemacht. Hier würde ich aber aufgrund des Regelumfangs, beim nächsten mal die identischen Seiten vorschlagen.

    Es gab doch einige Nachfragen, was denn genau nochmal die einzelnen Aktionen bedeuten.


    Allerdings finde ich die Diskussion interessant. In meinem engstirnigen Denken, war die asymmetrische Seite immer die komplexere und schwieriger zu meistern. Das das auch andersrum sein könnte, bin ich nie drauf gekommen. Aber nach der Diskussion wird mir der Ansatz zumindest klar. Ob es aber dafür reicht lieber mit den gleichen Voraussetzungen zu starten, wage ich noch zu bezweifeln, gebe dem aber vielleicht mal eine Chance.

  • In meinem engstirnigen Denken, war die asymmetrische Seite immer die komplexere und schwieriger zu meistern.

    Die asymmetrische Seite definiert erstmal nur ein Optimierproblem, das sich von dem der Mitspieler unterscheidet. Das kann schwieriger zu meistern sein, muss es aber nicht. Dass dadurch auch die strategische Balance beeinflusst wird, ist relativ logisch: Wenn bestimmte Vorgehensweisen durch die individuellen Fähigkeiten besser oder schlechter werden und diese Vorgehensweisen ohne Sonderfähigkeiten ausbalanciert waren, dann sind sie es durch Hinzufügen der Fähigkeiten automatisch nicht mehr. Sprich: du hast keine Wahl mehr, welchen strategischen Weg zu gehst, deine Fraktionswahl schickt dich fest in eine Richtung. Das kann unbefriedigend sein, insbesondere wenn man von äußeren Faktoren wie passenden Karten abhängig ist und sich dann nicht mehr strategisch adaptieren kann.


    Ich finde Asymmetrie oft reizvoll, aber dann muss (!) der Spieler für meinen Geschmack beim Spielstart gewisse Einfluss- und Wahlmöglichkeiten haben. Persönliche Auswahl aus mehreren zuteilten Karten/Plättchen, Drafting-Runde vorweg, Auswahl der Player Boards im umgekehrter Spielerreihenfolge aus zentraler Auslage, irgendwas in dieser Art.


    Back on topic: Für Erstspielern ist dieser Wahlschritt ohne Spielkenntnis oft kaum sinnvoll durchführbar. Genau dafür wurden dann Lösung wie die Anfängerkonzerne in #TerraformingMars oder die empfohlenen Startaufstellungen für die Erstpartie mit fest zugeteilten Fraktionen oder Charakteren in #GaiaProject oder #MarcoPolo erfunden. Das ist die logische Antwort auf Asymmetrie für Erstspieler: man braucht eigentlich die Auswahl gegen strategische Verarmung, aber das Spiel erspart sie den Anfängern bzw. nimmt sie der Erstspielerrunde mit einer empfohlenen Standardauswahl ab.

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  • Wenn ich ein neues Spiel ausprobiere, dann will ich es richtig kennen lernen, nicht nur die Anfängervariante, die erste Partie spiele ich eh aus dem Bauch raus, da macht es mir nichts aus zu verlieren. Ich habe keine Partie Terraforming Mars mit den Anfängerkonzernen gespielt, auch bei Marco Polo wurde immer gelost oder ausgewählt, nur bei Trickerion habe wir in der ersten Partie die Anfängervariante verwendet, weil es so etwas einfacher zu erklären ist.

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