Das haben sie aber ganz schön versemmelt... "gefühlt" falsch designed

    Bei mir hat Terraforming Mars bisher völlig unabhängig von der Spielerzahl IMMER zwischen 2:00 und 2:30 h gedauert. Auch Puma s Beobachtung kann ich bestätigen: wenn ein Spieler jede Runde viele Punkte mit Tieren, Security Fleet oder anderen Karten macht und daher überhaupt kein Interesse an einem frühen Spielende hat, dann merkt man durchaus, ob die Verantwortung dafür, die Terraforming-Parameter ins Ziel zu steuern, sich auf einen oder 3+ Mitspieler verteilt.


    Ich kenne auch den von PeterRustemeyer angesprochenen Effekt, dass die Spielzeit mit höherer Spielerzahl über das Maß hinaus skaliert, das durch die Anzahl von Aktionen vorgegeben ist. Aber meiner Erfahrung nach ist das am häufigsten durch Ablenkung und Unkonzentriertheit zu erklären, was in großer Besetzung deutlich eher passiert als in der 2er oder 3er Runde. Mit dem gespielten Spiel hat das dann weniger zu tun.

    #AeonsEnd : (und viele andere Deckbuilder)


    Ich kapier nicht, warum man hier immer mit einer gleichbleibenden Auslage spielen muss - soll das die Planbarkeit erhöhen oder verhindern, dass man mit neuen Kartentypen konfrontiert wird? Mich hat das bei den Deckbuildern, die so funktionieren immer brutal gestört - erstmal dauert das Setup länger und außerdem reizt mich die Dynamik, die eine wechselnde Auslage ala Hero Realms bietet viel mehr.


    Edit: Ist wohl weniger "Designfehler" als Geschmackssache aber passt denke ich trotzdem in den Thread.

    Chordcommander ich denke, das sind durchaus unterschiedliche Ansätze: Einer der Urväter der "statischen" Deckbuilder ist ja #Dominion. Da war es bei uns später so, dass man quasi die Auslage "gelesen" hat, sich eine "perfekte" Strategie überlegt hat, und dann versucht hat, mit diesem Deck eben besser als die anderen Spieler zu werden. Später kamen dann ja auch stärkere Karten, was die Interaktion anging, ins Spiel.


    #HeroRealms, #StarRealms, #Ascension, #ShardsOfInfinity, also die Deckbuilder mit variabler Auslage haben halt auch einen gehörigen Glücksanteil dabei, wenn es darum geht, welche Karte nachkommt. Da kann man dem anderen Spieler halt auch schöne Vorlagen schaffen - ohne es zu wollen, versteht sich. Aber auch ohne es beeinflussen zu können.

    Ich kenne nicht alle Spiele dieser Art - was mir bisher gefehlt hat, war eine Art Spicker: Schau Dir die oberste Karte des Decks (geheim) an, und Schmeiß sie ab oder leg sie zurück. Wäre eine tolle Fähigkeit, bei vielen dieser Spiele...

    Zitat von [Tom]

    was mir bisher gefehlt hat, war eine Art Spicker: Schau Dir die oberste Karte des Decks (geheim) an, und Schmeiß sie ab oder leg sie zurück. Wäre eine tolle Fähigkeit, bei vielen dieser Spiele...

    Du meinst sowas?

    Lookout - DominionStrategy Wiki


    In eine ähnliche Richtung (und auch schön thematisch!) finde ich auch diese Karte aus dem gleichen Set (d.h. ebenfalls Seaside):

    http://wiki.dominionstrategy.com/index.php/pearl_diver


    Ich bin kein Dominion-Experte, aber das hat da durchaus ein bisschen was in dieser Richtung.

    Nein. Diese Karten schauen ja in Dein eigenes Deck.

    Mir geht es um die taktisch/strategischen Deckbuilder wie #StarRealms und das Deck, mit dem die zentrale Auslage gefüllt wird!

    Zitat von [Tom]

    Nein. Diese Karten schauen ja in Dein eigenes Deck. [...]

    Ah, okay, dann hatte ich dich falsch verstanden.


    Bei #Clank (in Space oder normal) sowie #TyrantsOfTheUnderdark habe ich schon Karten gesehen, deren Funktion darin besteht, Karten aus der Kartenkaufreihe herauszuwerfen. Das kommt funktional so ziemlich auf das Gleiche heraus wie geheim anschauen und dann vor dem Füllen der Kaufreihe herauswerfen dürfen.


    Der Unterschied besteht nur darin, dass dann Mitspieler mit Kenntnis des Decks darauf hoffen könnten, dass die entsprechenden Karten noch kommen mögen. Halte ich in der Praxis nicht für allzu relevant. Es ist im Gegenteil für meinen Geschmack sogar besseres Spieledesign, wenn ein Spiel nicht genaue Kenntnis von Kartendecks belohnt.

    Bei Legendary Encounters: Alien gibt's auch Karten die dich die zentrale Auslage/Stapel manipulieren lassen.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

    Zitat von carlosspicyweener

    Bei Legendary Encounters: Alien gibt's auch Karten die dich die zentrale Auslage/Stapel manipulieren lassen.

    Ist idR aber Koop.

    Wie gesagt, "Purge"-Effekte MetalPirate kenne ich. Aber ich finde es tatsächlich seltsam, dass es keine Karten gibt, die einem Spieler einen Wissensvorsprung geben... anyway...

    Diese Variante verschiebt die Thematik nur um eine Karte, ändert aber im Grunde Nichts.

    Eigentlich macht sie es noch schlimmer: Wenn da eine sehr gute Karte liegt, und die restliche Auslage mittelmäßig ist, und auch noch relativ teuer, dann kaufen die Spieler erst dann weiter, wenn sie eine Karte aus der Auslage bekommen UND die Karte auf dem Deck, die nachrückt...

    Hier wurde ja Keyforge noch gar nicht genannt. Hab in einem Deck Karten, die ich nicht nutzen kann, weil das auf den Karten beschriebene nicht in meinem Deck vorhanden ist. Schöner Griff ins Klo. Habe sowas auch schon von anderen gehört.

    Übersetzt & lektoriert Spiele für div. Verlage und probiert Spiele in allen möglichen Stadien aus.

    Ich hab ein Problem mit #Mombasa und #MarcoPolo:


    Bei beiden Spielen kann ich mir spezielle Aktions-Plätze für meine Arbeiter freispielen. Die sind dann i.A. "besser" als die für alle. In beiden Spielen ist es aber so, dass so ein Spot nur einmal benutzt werden kann, d.h. wenn ein Mitspieler den Spot auch freigespielt hat, kommt es auf die Spielerreihenfolge an. Und beide Spiele haben die Sitzreihenfolge als Spielerreihenfolge...


    Ich habe das in beiden Fällen erlebt, dass jemand seine Sonderaktion so gut wie nie nutzen konnte, weil der Mitspieler rechts von ihm dieselbe Sonderaktion hatte. Nur wenn er selbst Startspieler war, hatte er eine Chance.


    Das hätte man über eine variable Spielerreihenfolge lösen können: Wer die Aktion macht, die ihn Startspieler werden lässt, lässt die Reihenfolge der anderen Spieler unverändert. Zumindest als Variante hätte ich das gebraucht; ich sehe ja ein, dass das mehr Verwaltungsaufwand ist, wer nicht will, soll das ruhig einfacher spielen. Mir hat das jedenfalls beide Spiele verleidet.

    Maru : Zumindest #MarcoPolo lässt sich relativ leicht mit variabler Spielerreihenfolge spielen. Du brauchst nur einen Marker pro Spieler und eine Reihe mit den Zahlen von 1 bis 4. Wer reist, schiebt seinen Marker auf die 1 und alle anderen Marker nach unten.


    Wenn das Brüderpaar nicht mitspielt, kann man die dritte Figur als Marker nehmen. Wenn man diese Positionsmarker neben die Felder 1-4 der Punkteleiste legt statt hinstellt, kann man das sogar ganz ohne Zusatzmaterial ausprobieren.


    Ich finde die variable Reihenfolge "normalerweise" nicht nötig. In Anführungsstrichen, weil es durchaus nötig werden kann, wenn ein Spieler eine Geld-Engine hat, Startspieler ist, viel reist, und seine ersten beiden Züge immer nutzt, um zwei schwarze Würfel zu kaufen. Erster Zug "6 auf Kamele, 3 Kamele und schwarzen Würfel holen". Derjenige hat dann idR immer den letzten Zug jeder Runde und kann ggf. ein zweites Mal reisen, um auf jeden Fall Startspieler zu bleiben. Dann ist der Spieler rechts von ihm automatisch immer Letzter in der Reihenfolge, ohne irgendwas dafür zu können und ohne viel dagegen machen zu können. Der ist dann quasi aus dem Spiel genommen, weil er immer nur die Einsetzfehler kriegt, die übrig bleiben. Ich habe einmal selbst darunter leiden müssen und dass sowas möglich ist, hat meine Einschätzung von Marco Polo ein Stück nach unten verändert.

    Zitat von MetalPirate

    Zumindest #MarcoPolo lässt sich relativ leicht mit variabler Spielerreihenfolge spielen. Du brauchst nur einen Marker pro Spieler und eine Reihe mit den Zahlen von 1 bis 4. Wer reist, schiebt seinen Marker auf die 1 und alle anderen Marker nach unten.

    Hatte ich mir auch schon überlegt. Tatsächlich braucht man aber auch noch Material, um die Reihenfolge in der aktuellen Runde anzuzeigen.

    Ich hatte sogar 2 Holzscheiben pro Spielerfarbe besorgt, allerdings gab's dann immer ein Spiel, das wir lieber spielen wollten...

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Auch #TerraMystica hatte dieses "Problem". Muss man sicheben einfach darauf einstellen oder hausregeln

    Mein Problem ist ganz speziell, dass es Aktionen gibt, die man sich "erarbeiten" muss, die mir dann aber wegen der Sitzreihenfolge blockiert werden können (wenn mein rechter Nachbar sich die Aktion auch erarbeitet hat und ich nicht selbst Startspieler bin). In TM habe ich spezielle Aktionen, die sind dann aber nur für mich, die kann ich auf jeden Fall nutzen.

    Einmal editiert, zuletzt von Maru ()

    Zitat von Maru

    Hatte ich mir auch schon überlegt. Tatsächlich braucht man aber auch noch Material, um die Reihenfolge in der aktuellen Runde anzuzeigen.

    Wenn man sich die Reihenfolge der aktuellen Runde nicht merken will, dann passt man die Reihenfolge erst am Rundenende gemäß Würfelstapel beim Reisen an.

    Zitat von Maru

    Das hat man in jedem WP-Spiel mit Startspieler (und ansonsten fester Reihenfolge), z.B. auch bei Agricola. Da stört es mich gar nicht so sehr.

    Jein. Wenn man seine erste Aktion nur dafür verschwendet, sich den Startspieler wieder zu sichern (so wie das in den meisten WP-Spielen funktioniert), dann hat effektiv der Zweite in der Reihenfolge die erste "richtige" Aktion, die einen echten Ertrag bringt.


    Bei #MarcoPolo finde ich das Problem überproportional stark, weil

    1. nur der Startspieler in Abwesenheit anderer Faktoren (wie Auftragsplättchen, die schwarze Würfel als Ertrag geben) die Chance hat, sicher zwei schwarze Würfel zu bekommen,
    2. weil das Startspieler-Werden eben keine separate Aktion kostet, sondern beim Reisen "nebenbei" passiert und
    3. weil die zusätzlichen schwarzen Würfel mit der Möglichkeit, mit schwarz zu reisen, dafür sorgen, dass der Startspieler die anderen aussitzen kann, um am Ende nochmal zu reisen.

    Sofern man viel reist, sind mit dem "dauerhaft Startspieler bleiben" kaum Kosten verbunden. Das setzt eine Geld-Engine voraus, um effektiv gespielt zu werden, aber mit entsprechenden Stadtkarten ist das absolut im Bereich des Möglichen -- und genau dann ist im 4er-Spiel der Vierte der Reihenfolge bei #MarcoPolo eben komplett gekniffen und wird nicht viel Spaß haben, wenn er immer nur die Reste abbekommt. Mit variabler Reihenfolge könnte zwar der Startspieler immernoch dauerhaft Startspieler bleiben, aber die anderen Positionen wären zumindest variabel.

    Zitat von MetalPirate

    wenn ein Spieler eine Geld-Engine hat, Startspieler ist, viel reist, und seine ersten beiden Züge immer nutzt, um zwei schwarze Würfel zu kaufen.

    Hallo,


    das ist allerdings nicht sonderlich effizient, denn dadurch verschwendet er viel Geld und - schlimmer noch - Kamele. Dazu ist das ja auch konterbar: Einen Auftrag nehmen, der einen schwarzen Würfel bringt und dann in einer Runde direkt 2 schwarze Würfel auf einmal nehmen. Eine solche Strategie dürfte also gegen erfahrene Spieler nur schwierig durchzusetzen sein. Vielleicht schafft er es also so durchaus, einen anderen Mitspieler mit ins Verderben zu reißen, aber eigene Siegchancen dürften minimal sein. Wahrscheinlich lacht sich der Spieler, der in Zugreihenfolge nach so einem Spieler kommt dabei ins Fäustchen. Der ist dann immer zweiter und bekommt immer noch gute Einsetzfelder und kann auch noch günstig reisen.

    Viele Grüße,
    Andreas.

    Die Aktion durch einen zusätzlichen Würfel (und der Gewinn durch die zusätzliche Flexibilität beim Einsetzen) kann je nach Grundstrategie auch leicht mehr wert sein als die drei Kamele, die der Würfel kostet.


    Zitat von AndreasB78

    Dazu ist das ja auch konterbar: Einen Auftrag nehmen, der einen schwarzen Würfel bringt und dann in einer Runde direkt 2 schwarze Würfel auf einmal nehmen.

    Man muss einen gewissen Aufwand treiben, um diese Strategie zu kontern, und wenn man selbst keine Geld-Engine hat und nicht viel reisen will, dann ist der Startspieler eine Runde später wieder weg und man hat das gleiche Problem wieder.


    Zitat von AndreasB78

    Vielleicht schafft er es also so durchaus, einen anderen Mitspieler mit ins Verderben zu reißen, aber eigene Siegchancen dürften minimal sein.

    Neee. Hast du mal erlebt, wie ein Oasenspringer oder Pekingstarter in Sumatra mit Stadtkarten eine Killer-Geld-Engine baut und dann durch die Meere pfügt, dabei 10 oder 15 Reisekosten locker-flockig zahlend? Je nach Auslage (Stadtkarten, Großstadtboni, Kleinstadt-Dauereinkommen) geht da manchmal schon was. Bei dem einen Spiel, an das ich mich noch gut erinnern kann, weil ich in vier von fünf Runden letzter war, hat der Dauer-Startspieler haushoch gewonnen. Einmal war ich da auch Startspieler. Über einen zweiten schwarzen Würfel durch Auftrag. Aber es wäre Unsinn gewesen, diese Position mit Gewalt verteidigen zu wollen, weil meine Spielweise das im Gegensatz zur Gewinnerstrategie eben nicht hergegeben hat.


    Aber richtig ist natürlich, dass der Zweite sich sehr freuen darf. Der hat einen Nutzen, ohne etwas dafür tun zu müssen. Genauso wie der Vierte dauerhaft gekniffen ist, ohne viel dagegen tun zu können. Und genau deshalb ist die variable Spielerreihenfolge ein Gewinn, wenn (!!) die Kartenauslage eine "ich bin und bleibe Startspieler"-Strategie hergibt. Das ist längst nicht immer der Fall, aber es kann passieren.

    Hallo MetalPirate ,


    > Die Aktion durch einen zusätzlichen Würfel (und der Gewinn durch die zusätzliche Flexibilität beim Einsetzen) kann je nach

    > Grundstrategie auch leicht mehr wert sein als die drei Kamele, die der Würfel kostet.

    Klar kann das mal mehr Wert sein, aber doch nicht über ein ganzes Spiel. Du gewinnst ja nicht nur Flexibilität, sondern Du zahlst auch höhere Preise, denn mit mehr Würfeln musst Du auch noch mehr Geld aufwenden, um diese überhaupt einsetzen zu können.


    > Neee. Hast du mal erlebt, wie ein Oasenspringer oder Pekingstarter in Sumatra mit Stadtkarten eine Killer-Geld-Engine baut und dann durch

    > die Meere pfügt, dabei 10 oder 15 Reisekosten locker-flockig zahlend?


    Jede Geld-Engine muss gefüttert werden und das kostet - Geld, Würfel, Rohstoffe, Kamele, etc.. Ich habe in der Tat schon solche Strategien gesehen, aber sie funktionieren in der Regel nicht erfolgreich - und erst recht nicht mit den genannten Charakteren.


    > Aber es wäre Unsinn gewesen, diese Position mit Gewalt verteidigen zu wollen, weil meine Spielweise das im Gegensatz zur

    >Gewinnerstrategie eben nicht hergegeben hat.

    Na, den anderen Mitspielern kann das doch aber auch nicht egal gewesen sein? Wirkt auf mich aufgrund Deiner Erzählung eher so, dass sie ihn auch nicht weiter gestört hätten.

    Aber einerlei: Ich will jetzt nicht in Abrede stellen, dass Marco Polo im Einzelfall mal wirklich merkwürdige Phänomene hervorbringt. Manchmal ist es halt eine Auslage, die aussieht als hat sie sich jemand zu einem Charakter gebastelt und dann nimmt das mal eine eigene Dynamik an. Aber das passiert sehr sehr selten und im Regelfall wird eine wie von Dir genannte Strategie gegen erfahrene Gegner scheitern (man will ja beispielsweise tendenziell eher zuerst reisen, um Geld zu sparen und Boni zu kassieren!). Das das erfolgsversprechend ist, ist so selten, dass ich da bei variabler Reihenfolge der Spieler eher die Gefahr sehe, mehr am Spiel kaputtzumachen als es besser zu machen. Da würde ich eher die Auslage noch mal durchmischen, wenn das so offensichtlich kritisch ist.

    Viele Grüße,
    Andreas.

    Einmal editiert, zuletzt von AndreasB78 ()

    Zitat von MetalPirate
    Zitat von Maru

    D.h. bei 2 schwarzen Würfeln müsste man sich merken, von wem die sind?

    Yep. Aber das muss man genauso auch im normalen Spiel, zumindest solange die beiden schwarzen Würfel oben liegen.

    Ich habe den Eindruck, wir gehen da jetzt sehr ins Detail :), aber:

    es bekommt doch der Spieler den Startspieler-Marker, der als letztes gereist ist (also sobald er gereist ist). D.h., man muss es sich im normalen Spiel nicht merken?

    Zitat von Maru

    es bekommt doch der Spieler den Startspieler-Marker, der als letztes gereist ist (also sobald er gereist ist).

    Ich müsste nachschauen, wie es in der Spielregel genau definiert ist, aber wir spielen das auch so, dass der Startspieler-Marker während der Runde liegenbleibt und erst am Rundenende an denjenigen weitergereicht wird, der als letztes gereist ist. Nur die letzte Reise-Aktion ist relevant, da muss man nicht bei den Reiseaktionen davor irgendwas weiterreichen.

    Zitat von Njoltis

    Mir fällt das #Futuropia ein. Ich mag das Aussehen des Spiels und nach dem Lesen der Regeln klang es für mich auch sehr interessant.

    Leider läuft es drauf hinaus, dass jeder Spieler dann dieselben 3 - 4 Aktionen (ich weiß nicht mehr genau) immer wieder und immer in derselben Reihenfolge machen...

    Der Kniff bei Futuropia ist, genau das nicht zu tun, sondern im Gegenteil, auch mal weniger als alle Aktionen zu machen. Die von Dir beschriebene Spielweise macht das Spiel sehr langweilig und ist meiner Meinung nach vom Autor so nicht gedacht.

    :jester:


    Mein Verhalten ist vielleicht manchmal taktisch unklug, dafür aber emotional notwendig

    Stimmt, das Tutorial ist bei uns online nicht mehr zu finden, weil das Spiel OOP ist und daher auf der neuen Webseite keine Produktseite eingerichtet wurde.

    Ich hab das Tutorial daher separat zum Download bereitgestellt, es ist hier zu finden: Dropbox - Tutorial_GER.pdf - Machen Sie sich das Leben leichter

    Freiberuflicher Spiele-Redakteur

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    Zitat von SebastianW - Asmodee

    Stimmt, das Tutorial ist bei uns online nicht mehr zu finden, weil das Spiel OOP ist und daher auf der neuen Webseite keine Produktseite eingerichtet wurde.

    Ich hab das Tutorial daher separat zum Download bereitgestellt, es ist hier zu finden: Dropbox - Tutorial_GER.pdf - Machen Sie sich das Leben leichter

    Ist die Valskyrr-Reihe komplett OOP oder gilt das nur für Nebel über Valskyrr?