Ist Interaktion der Tod der Strategie?

Zitat von Sepiroth

Kann es hohe Interaktion in einem vornehmlich strategischen Spiel geben? Wenn ja, habt ihr Beispiele?

Klar.

Antike

Babel

Eurphrat & Tigris

Hansa Teutonica

Magic the Gathering

...

Zitat von Sepiroth

Bevorzugt ihr, wenn es schon ein Euro ist, Interaktion, oder habt ihr die Optimierorgien lieber?

Spiele ohne Interaktion sind bis auf wenige Ausnahmen ein no-go. Wenn ich allein spielen will, setze ich mich vor den PC (und selbst da habe ich eine KI)...

Schach

Go

...

Ohne Strategie geht auch bei Mombasa oder Brass beispielsweise nichts und diese Spiele haben sehr hohe Interaktion.

Oder Stratego oder Teotihuacan oder Star Wars Rebellion oder oder oder

Ohne (nennenswerte) Interaktion mag ich Spiele nicht so besonders (es gibt Ausnahmen). Beim Grad der Interaktion allerdings bin ich je nach Tagesform flexibel, solange sie spürbar ist.

Strategie bedeutet auch die Aktionen des Gegners mit zu antizipieren. Alles andere ist ein Puzzle lösen - also mit gegebenen Faktoren die optimale Kombination zu finden. Mit Strategie hat das nur insofern etwas zu tun, als das man "pro forma" versuchen kann unterschiedliche Dinge zu probieren, um dabei die optimale Kombination zu finden (oder herauszufinden, dass es mehr als 1 optimale Kombination gibt).

Aber für eine ECHTE Strategie ist es zwangsläufig notwendig auf die Aktion des Gegners mit einzugehen. Wie Militärstrategen.

Interaktion ist keineswegs der Tod der Strategie. Viele strategische Spiele sind hoch interaktiv und verlangen insofern von uns Spielern neben den strategischen Fähigkeiten auch taktische Stärken. Letztlich hilft mir doch die gewählte Strategie, aus den vorhandenen Aktionsmöglichkeiten die richtige zu wählen, die mich weiterhin auf dem Pfad der Strategie hilft - d.h. dass ich taktisch so agieren kann, um mich weiterhin auf Kurs zu halten.

Habe ich keine Strategie gesetzt, sind meine gewählten Taktiken evtl. nicht verstärkend sondern sich schwächend, da ich zu sehr link-rechts agiere. Meine erfolgreichsten Partien in Zivilisationsspielen wie #ImWandelDerZeitalter oder #AgeOfRenaissance habe ich gespielt, wenn ich mir vor bzw. zu Beginn der Partie eine Strategie bzgl. der Entwicklungen, militärischer Stärke und auch der Ausbreitung gesetzt hatte. Das half mir, bei den Aktionen meiner Mitspieler weiterhin einen Kurs vor Augen zu haben. Habe ich jedoch ohne Strategie und rein taktisch gehandelt, waren meine Partien zwar auch unterhaltsam aber meist nicht so erfolgreich.

Hallo,

ich glaube, mit einer Partie des eleganten, schlanken #Strasbourg kann ich deiner These und gleichzeitig deiner Feld-Allergie begegnen.

Zu Beginn wählst eine freie Anzahl unter zufälligen fünf Aufträgen für die Partie und erhältst das gleiche Budget an Einfluss in Form von Karten wie deine Mitspieler. Die Aufgaben der Aufträge sind, in der Stadt bestimmte vorgegebene Positionen zu beziehen. Diese Positionen bedürfen den Fähigkeitsnachweis, dass du wirtschaften kannst. Sprich - es wird produziert und mit Handel Erlöse erzielt. Der Handwerker/Kaufmann muss für die Niederlassung den geforderten Geldbetrag abgeben. Zudem gibt es noch ein Gerangel um einige prestigeträchtige Bau-Ämter. Es gibt eine variable Auslage, die die Reihenfolge aller Aktionen der Partie definiert.
Der Hauptmechanissmus ist eine Art Versteigerung/Gebot auf die Aktionen mit den begrenzt zur Verfügung stehenden Einflusspunkten (Wert 1-6 pro Karte).
Es gibt fünf Durchgänge mit neun Aktionen. Für jeden Durchgang darfst du eine beliebige Menge Einflusskarten deines Stapels nachziehen. Diese frei portionieren für die Anzahl der Aktionen, die man in diesem Durchgang vor hat. Und dann darfst du mit deinen unveränderbaren Portionen bei der Vergabe der Ämter, der Bauwerke, dem Handel und der Posten (Meister/Geselle/Lehrling) mitmischen, um die am Anfang gewählten, geheimen Aufträge möglichst gut zu erfüllen. Unerfüllte Aufträge bedeuten natürlich den üblichen feldschen Malus.

Um in der Partei etwas Zustande zu bringen, musst man den Verlauf der Aktionen genau lesen und sich überlegen, wann man strategisch seinen Einfluss richtig dosiert ins Spiel bringt. Der Mechnismus der Versteigerung ist an Interaktion wohl kaum zu überbieten. Und in der Form stört er mich überhaupt nicht.
Was mich an Prehistory stört, ist, da wäre eigentlich ein schöner Weg erkennbar, aber schnell ändernde Auslage und be-/verhindernde Interaktion vermiesen zu mindest mir das Lustwandeln.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von Sepiroth

Schach, Go und Konsorten sind halt keine Euros....

Auch Magic finde ich kein strategisches Spiel, höchstens auf der Metaebene beim Deckbau. Wenn ich da natürlich das Antideck für alle gängigen anderen Decks kreieren kann, hat Strategie gesiegt. Im Normalfall kommt es aber imo auf meine taktische Stärke während der Partie (und dem Ziehglück) an, ob ich als Sieger den Tisch verlasse. Die anderen Spiele von H8Man kenne ich leider (noch) nicht.

Zitat von AndreasB78

Ohne Strategie geht auch bei Mombasa oder Brass beispielsweise nichts und diese Spiele haben sehr hohe Interaktion.

Ich habe ja auch geschrieben, dass es nicht komplett ohne Strategie geht. Aber gerade Brass scheint mir ein Beispiel zu sein, das die These unterstreicht. Strategie braucht man, aber ohne auf den Mitspieler einzugehen, seine Züge zu lesen und entsprechend taktisch darauf zu reagieren, wird dich nicht gewinnen lassen.

Ja, und, das widerspricht mir doch nicht? Wie soll es denn ein strategisches Spiel mit Interaktion geben ohne eine taktische Komponente? Bei beiden genannten Spielen ist der Strategieanteil jedoch meiner Ansicht nach sehr stark. Wer sich da nur taktisch treiben lässt, der "säuft ab wie ein U-Boot". Logischerweise muss man dann viele taktische Entscheidungen treffen, um die gewählte Strategie durchzusetzen.

Viele Grüße,
Andreas.

Interaktion stört Strategie?! Humbug. Stratege kommt von στρατηγός‚ griechisch für Feldherr. Also aus dem militärischen Bereich, von Typen, die Kriege und Schlachten gewinnen wollen. Schlachten, welche nach meinem Dafürhalten sich schon immer durch eine ausgesprochen starke direkte Interaktion ausgezeichnet haben...

Ich würde es eher andersrum sehen: Ohne Interaktion kann es gar keine Strategie geben, weil alles irgendwo zwischen Matheaufgabe und Puzzle hängenbleibt. Strategie muss die Verhaltensoptionen der Mitspieler einrechnen. Persönliche Meinung: Erst dadurch wird ein Spiel überhaupt erst interessant.

Ich weiß nicht, ob Wiki bei sowas immer der richtige Weg ist. Ein Wiki kann auch missbraucht werden, um die eigene Meinung als "verbindlich" zu präsentieren und über die Abgrenzung von Strategie und Taktik kann man auch etwas unterschiedlicher Meinung sein.

Persönliche Meinung: Strategie ist z.B., wenn ich bei Terraforming Mars in meinen Startkarten 2-3 Karten mit Wissenschaftssymbolen finde und eine Karte, die 5 zuvor ausgespielte Wissenschaftssymbole verlangt. Dann kann ich mich entscheiden, auf Wissenschaft zu spielen (und theoretisch braucht's dafür noch nicht mal die Karte, die auf 5+ Science Tag triggert; es gibt genug Karten mit Mindestanforderung bei Wissenschaft und im Basisspiel hängen da auch noch 5 SP für eine Auszeichnung dran).

Das ist dann der langfristig orientierte "Schlachtplan", der vor Spielbeginn festgelegt wird. Gilt im Prinzip ähnlich bei allen Spielen mit variablem allgemeinen Setup (Rundenzielen, Endzielen, Auslagen & Co) oder variablen persönlichen Sachen (Startkarten, persönliche Ziele, etc.). Insbesondere gilt es bei Letzterem, wenn vor Spielbeginn schon eine Auswahl zu treffen ist -- so wie bei TFM oder bei den Ortskarten in Marco Polo, wo mit der Wahl von Ortskarten auch die Wahl der Reiseroute (evtl: Plan A, Plan B, Plan C) verbunden ist.

Dennoch würde ich persönlich nicht sagen, dass solche strategischen Komponenten "beim ersten Feindkontakt" direkt hinfällig werden und es dann nur noch mit Taktik weitergeht. Richtig ist nur: Eine Strategie ist nicht in Stein gemeißelt. Manchmal muss man sie anpassen. Manchmal auch komplett aufgeben und auf einen Plan B umschwenken. Das kann auch wieder an allgemeinen Dingen liegen (in der allgemeinen Kartenauslage kommt nichts Brauchbares) oder persönlichen Dingen (Musterbeispiel: das berühmt-berückrichtige Würfel- oder Kartenziehpech).

Bei strategischen Anpassungen während des Spiels gibt es im Vergleich zur Situation vor Spielbeginn aber noch einen neuen, sehr bedeutenden Faktor: Die Mitspieler-Interaktion zwingt mich zur Anpassung. Musterbeispiel: mehrere Spieler auf dem gleichen strategischen Weg stören sich gegenseitig, etwa durch Konkurrenz um begrenzte Ressourcen. Dann wird es lohnenswert, auf einen benachbarten Weg umzuschwenken, auf dem man ohne Konkurrenz schneller voran kommt. Dennoch ist das immer noch eine strategische, langfristige Orientierung und nicht rein taktisch. Wenn ich bei TFM feststelle, dass ich's auf dem Wissenschaftsweg mit der AI Central gut sein lasse und die erhöhte Kartenziehrate dazu nutze, noch mehr Jupiter-Symbole zu finden, weil mir schon ein paar solche Karten über den Weg gelaufen sind und niemand sie sonst will, dann plane ich immer noch langfristig.

Um es mal mit einem Bild zu beschreiben: Ich biege nur an irgendeiner Weggabelung anders ab als zuvor gedacht, weil durch äußere Umstände jetzt auf einmal ein anderer Weg der kürzeste zum Ziel ist. Nach meinem Geschmack sollten bei guten Spielen die Spieler immer in der Lage sein, solche "äußeren Umstände" und damit Anpassungsdruck bei ihrem Mitspielern zu erzeugen. Und zwar ausdrücklich strategischen Anpassungsdruck, nicht nur sowas rein taktisches wie "ich sollte am besten nächte Runde Startspieler werden".

Zitat von Sepiroth

Auch Magic finde ich kein strategisches Spiel, höchstens auf der Metaebene beim Deckbau. Wenn ich da natürlich das Antideck für alle gängigen anderen Decks kreieren kann, hat Strategie gesiegt.

Natürlich ist MtG ein recht Glücksbetontes Spiel, nichts desto trotz ist es klar strategisch verwurzelt. Ich habe ca. 20 Jahre Vintage auf Turnierebene gespielt und weiß dass du deinem Deck-Plan folgen musst um zu gewinnen. Ausser für Notlösungen ist da nicht viel Platz für Taktik.

Klingt eher so als würdest du etwas anderes unter Strategie verstehen. Die Strategie ist der Strippenzieher im Hintergrund und wenn du dieser nicht folgst, wirst du solche Spiele nicht gewinnen.

Nehmen wir Brass, dass du weiter oben erwähnt hast. Die Interaktion nimmt dir geplante Aktionen / Möglichkeiten weg, auf die du reagieren musst. Aber dieses Reagieren ist keine Taktik, sondern verfolgt weiterhin deine Strategie. Der Taktiker würde jede Runde den Zug machen, der ihm in genau dieser einen Runde den größten Vorteil bringt, ohne auf Kombinationen und/oder Aufbau zu spielen.

Zitat von Sepiroth

Die anderen Spiele von H8Man kenne ich leider (noch) nicht.

Waaas... und da hab ich schon die bekannteren Titel genommen.

Noch viel nachzuholen du hast, junger Spielewan!

Zitat von Sepiroth

Ich liebe die Interaktion bei Euro-Spielen und ziehe sie den reinen Optimieraufgaben vor

Euros sind für mich Optimieraufgaben und bedürfen daher keiner Strategie außer der des perfekten Durchrechnen. Wer beim Euro auf das Durchrechnen verzichtet, benötigt eine Strategie. Ich liebe Interaktion und spiele daher lieber keine Euros...

Zitat von Sepiroth

Ich habe Strategie in Brettspielen immer als Entscheidung vor dem Spiel verstanden.

Wie spielst Du dann Euros?

Meiner Meinung nach wird der Begriff der Strategie normativ überbewertet. Ein Strategiespiel klingt wertvoller, als ein Taktikspiel (wird das überhaupt beworben?) und wir hatten hier im Forum schon diverse Diskussion, ob Strategie und Taktik in diesem oder jenem Spiel überhaupt auseinander zuhalten ist oder wir alle letztlich Taktik im Rahmen der Strategie des/der Spielautors/in spielen. So jedenfalls meine Quintessenz.

Zitat von Sepiroth

Ich habe Strategie in Brettspielen immer als Entscheidung vor dem Spiel verstanden. Also quasi analog dem Schlachtplan.

Wie wir alle wissen hält der aber nur bis zum ersten Feindkontakt. Ab da muss ich dann taktisch agieren. Oder bin ich vielleicht wegen den Begriffen auf dem Holzweg? (Beides ist übrigens noch nicht im Wiki, außer ich bin zu blöd zum Finden, was auch sein kann)

Strategische Züge bringen mir (hoffentlich) Vorteile irgendwann in Folgezügen. Taktische Züge bringen Vorteile direkt.

In den meisten Euros verbessert man ja am Anfang strategisch seine Engine und holt gegen Ende dann taktisch die optimale Anzahl an Siegpunkten heraus.

Mit dem Grad der Interaktion ist das nicht direkt gekoppelt. Vom Gefühl her würde ich aber eher sagen dass Interaktion ein mehr an Strategie befördert. Auf der anderen Seite schafft es z.B.ein Uwe Rosenberg immer wieder strategische Tiefe mit relativ wenig Interaktion zu verbinden.

[IronieON]

Arbeiten unter Ablenkung ist ein no-go für mich. Wenn ich mit mehreren spielen und mit menschlichen Gegnern interagieren will, setz ich mich an den PC und spiele Multiplayer-Spiele. Alles andere stört meine erlauchte Konzentration. [IronieOFF]

Feldherren (um beim Militär zu bleiben) standen ja zur Ausarbeitung ihrer Strategie auch nicht auf der Kirmes (oder selbst auf dem Schlachtfeld), sondern gut geschützt in ihrem Bunker (wahlweise Zelt, Burg, whatever) und haben sich ihre Strategie VOR der Schlacht überlegt. (Bei Brettspielen wahlweise relativ zügig zu Beginn des Spiels)

Und auch die Strategie bei MtG baut man sich VOR dem Spiel zusammen. Während des Spiels spielt man all seinen einstudierten Optionen nur noch runter und reagiert bestmöglich (mit dem was man hat) auf seinen Gegner. Die komplette Strategie ändern geht bei MtG gar nicht, dann müsste ich mein Deck kurzfristig ändern können. Zu dem Zeitpunkt ist die Strategie also schon fertig.

In der Schlacht selbst muss ich als Feldherr aber natürlich taktisch auf den Gegner reagieren. Meinetwegen, um meine Strategie durchzusetzen. Nur nützt die schönste Strategie mir nichts, wenn irgendetwas Unvorhergesehenes eintritt und ich nicht taktisch (schnell) darauf reagiere. Strategie und Taktik arbeiten also zusammen.

Zitat von Wörterbuch Strategie

Stra·te·gie

/ʃtrateˈɡiː,strateˈɡiː,Strategié/

Substantiv, feminin [die]

genauer Plan für ein Verhalten, der dazu dient, ein (militärisches, politisches, psychologisches o. ä.) Ziel zu erreichen, und in dem man alle Faktoren von vornherein einzukalkulieren versucht
"die richtige, falsche Strategie anwenden"

Zitat von Wikipedia Taktik

Taktik im militärischen Sinn (von altgriechisch τακτικά taktiká „Kunst, ein Heer in Schlachtordnung zu stellen“)[1] ist nach Clausewitz „die Lehre vom Gebrauch der Streitkräfte im Gefecht“ auf der Ebene von Verbänden. Taktik kann auch als die „koordinierte Anwendung von militärischen Mitteln zur Erreichung eines gegebenen/gewollten Ziels unter Bewertung, Einbeziehung und zieldienlicher Verwendung von vorgefundener Lage, vorhandenen Kräften, räumlichen und zeitlichen Gegebenheiten“ beschrieben werden.

Und wenn wir wieder zu den Brettspielen kommen wollen: wenn meine Strategie lautet "Gewinn über maximalen Ausbau meiner Produktionsanlage x = Siegpunkte über Rohstoffe", dann kann ich nicht 8 Runden auf Rohstoffe bauen und dann sagen "ich ändere jetzt mal meine Strategie und versuche Gewinn über die meisten Militäreinheiten". Wenn mein Gegner merkt, dass ich über Rohstoffe gewinnen will und meine Rohstofffelder blockiert, kann ich aber taktisch reagieren (und beispielsweise Militäreinheiten bauen) um zu versuchen, die Einheiten des Gegners wegzuhauen, die meine Felder blockieren. Meine Strategie bleibt dieselbe, ich ändere nur taktisch meinen Spielstil, angepasst auf die Situation.

btw: ich hab mal von Leuten gehört, die es schaffen, sich eine Strategie unter Ablenkung auszudenken. Quasi wenn andere Spieler mit am Tisch sitzen. Sachen gibt's...

Man merkt übrigens, dass einige hier zwar offensichtlich gerne vom Militär reden, aber selbst (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nie gedient haben Sonst wüssten sie, dass der Pusemuckel auf dem Schlachtfeld bestimmt alles macht, aber sich mit Sicherheit keine Strategie ausdenkt.

Im Großen und Ganzen bin ich da bei Bandida. Die Strategie legt man meist vor dem Spiel - oder auch zu Beginn des Spiels - fest. Es gibt ja auch Spiele wie zum Beispiel Terra Mystica, bei denen zu Beginn des Spiels noch Änderungen kommen, wie zum Beispiel die Auslage an Bonuskarten oder die Wahl der Völker meiner Mitspieler.

Aber im Forum liest man doch häufig "Bei der nächsten Partie will ich versuchen, über Gebäude/Ressourcen/Wissenschaftler/Grüne Kaninchen/Fliegende Trampoline zu gewinnen."

Solch eine Überlegung erachte ich als Strategie.

Was Interaktion damit zu tun hat, ist mir schleierhaft. Vor Allem, weil viele Spiele für zwei Spieler höchst interaktiv sind, dennoch Strategien erlauben. Und Gegenstrategien und natürlich das Blockieren derselben...

Hi, ich habe die Diskussion bisher mit großer Begeisterun verfolgt und mir stellt sich da eine Frage.

Wie klat lässt sich Taktik von Dtrategie abgrenzen?

Nehmen wir zb Blood Rage (kein Euro, aber es passt gut), hier kann man als Strategie die Lokitaktik wählen. Dafür muss man sich aber stark an die Aktionen des Gegners anpassen und eventuell auf Hatedraft oder andere (durch Interaktion erzeugte) Umstände reagieren. Und sogar oft seine Strategie ändern. Genau dieser Umstand macht solche Spiele ja spannend.

Zu Euros muss ich sagen, gerade wenn es sehr komplex ist darf mir die Interaktion und die Möglichkeit des "Angreifens" bitte nicht zu stark sein. Denn natürlich kann man in Spielen wie Brass, Tzolkin, Great Western Trail, Trickerion dem anderen schaden. Aber gerade im Spiel mit 3-4 wird oft der Führende attackiert. Das ist auch gut so, denn dadurch kommt es ja zu einem gewissen Grad an Autobalance. Aber wäre es möglich, sobald sich 2 Spieler verbünden und gezielt eine dritten Mitspieler angreifen, diesen komplett auszuschalten. In dem Fall wäre jedes erspielen eines frühen Vorteils unnötig. Und somit wäre gutes Spiel eher ein Spiel auf Positionen und Verschleierung der eigenen Punkte/Stärke, was für mich nicht zu Eurogames passt.

Ein Beispiel für mich, indem ein Eurogame zu viel Interaktion hat und somit das clevere Spiel in den Hintergrund rückt ist, Argent the Consortium. In der 2Spieler Variante ist das noch ok, aber ab 3 Spielern ist es für mich ein leichter Widerspruch der Mechaniken.

Wenn Euros jedoch gar keine Interaktion haben und sehr Crunchy(denklastig) sind, dann kann ich lieber zu zweit oder solo spielen. Denn hier findet eh keine Kommunikation nebenbei statt und die Wartezeiten erhöhen sich nur.

Die Balance ist für mich wichtig.

Spiele die es sehr gut machen sind für mich:

Brass Birmingham

Trickerion

Scythe

Puerto Rico

Food Chain Magnate

Great Western Trail

...

Ein Spiel, welches es erlaubt zu Beginn eine Strategie zu wählen, die man dann unabhängig vom weitere Spielverlauf durchzieht (also ohne, dass man sich z.B. durch ein Glückselement oder eben Gegnerinteraktion auf neue Situationen einstellen muss), klingt für mich persönlich extrem uninteressant und sollte nicht das Ziel modernen Gamedesigns sein. "Gute/interessante Strategie" beinhaltet für mich auch, dass man einen ursprünglich gefassten Plan modifiziert, sich an den Gegner anpasst (z.B. indem man dessen Verhalten antizipiert und entsprechend handelt). Ich bin auch der Meinung, dass diese Anpassungen obgleich sie kurzfristig sind defintitv strategische und keine taktischen Entscheidungen sind oder zumindest sein können.

Als Bsp: ein Area Control Spiel mit Kampf (z.B. Starcraft). Meine initiale Strategie ist es, einen Zergrush durchzuführen, also schnell viele billige Einheiten zu bauen und den Gegner zu überrennen, bevor dieser überhaupt richtig ins Spiel kommt. Wie ich dann meine Einheiten (in diesme Fall gemäß der Strategie eben Zerglings) über die Planeten bewege und wo ich angreife sind dann taktische Entscheidungen. Wenn dann aus welchen Gründen auch immer dieser Plan nicht aufgeht (Pech, Gegner hat gut reagiert/antizipiert und schnell genug Verteidigungsupgrades gekauft etc.) und fängt uU nun an Gebäude für Flugeinheiten zu bauen muss ich auf diese neue Situation regieren und EInheiten bauen, die mit diesen Flugeinheiten klarkommen. Obgleich kurzfristig getroffen, ist das immer noch eine strategische Entschiedung, da sie meinen "Masterplan" im Hintergurnd betrifft (und z.B. auch Weichen für EInheiten stellt, die ich dann im Lategame bauen kann). Würde Starcraft erlauben, zu Beginn eine Strategie zu wählen, die man dann unabhängig vom Gegner durchzieht, wäre das für mich super langweilig und auch deutlich weniger anspruchsvoll.

Daher folgende These: Interaktion - Grundlage für alle interessanten strategischen Entscheidungen

Strategie und Taktik – ControllingWiki

Zum Thema Taktik und Strategie

Interaktion hat viel mit Taktik zu tun. Taktik gehört unmittelbar zur Strategie dazu

Zitat von Sepiroth

Ich habe Strategie in Brettspielen immer als Entscheidung vor dem Spiel verstanden. Also quasi analog dem Schlachtplan.

Wie wir alle wissen hält der aber nur bis zum ersten Feindkontakt. Ab da muss ich dann taktisch agieren. Oder bin ich vielleicht wegen den Begriffen auf dem Holzweg? (Beides ist übrigens noch nicht im Wiki, außer ich bin zu blöd zum Finden, was auch sein kann)

Es wird auch wechselhaft genutzt und das verwirrt.

ich hab mal fern vom militärischen in einem Kurs eine Beschreibung aus der Wirtschaft gehört, die auch nah an den Vision, Strategie, Missions-Definitionen angelehnt ist...

Beim Googeln schnell auf diese gestossen, welche dem eh gleich gut entspricht:

Strategie = Wer wir sind und was wir langfristig erreichen wollen.
Taktik = Was wir dafür tun.

ja, so ist es mit den Definitionen

Jetzt kurz themenverwandt aber offtopic: Ich bin ja bei Überlegungen zu Komplex-Kompliziert Gesprächen ein Riesenfan von der Cynefin-Methode - weil diese, fern von Liebeleibeschreibungen, eine praktikable Methode zum Vorgehen bei Problemlösungen ist - aber nicht ganz deckend mit den Erklärungen von alteingesessenen Vielspielen... aber? Wurscht.

"Kein Plan reicht über das erste Zusammentreffen mit der feindlichen Hauptmacht hinaus."

Helmuth von Moltke

Eine wunderschöne Diskussion rund um Strategie und Taktik. Ich selbst komme bei den Begriffen eher aus der Wirtschaft und weniger vom Militär.

Unter Strategie verstehe ich den Plan/Weg eine Vision, ein Ziel zu erreichen. Also Fragen wie bin ich Premiumanbieter oder Diskonter, auf welche Produktgruppen Setzteich welche Märkte will ich erobern usw.

Taktik ist dann, wenn ich bei er Verfolgung meines Plans/Strategie Entscheidungen treffen muss die mich vom direkten Weg abbringen und ich über einen Schwenker/Umweg zum Ziel komme. Z.B. macht ein Mitbewerber eine Weihnachtsaktion die mich zum Handeln zwingt, da er sonst soviele Marktanteile wegnimmt, dass es für meine Strategie als Premiumanbieter Marktführer zu sein gefährlich wird.

Muss ich zu oft taktische Entscheidungen treffen die von meiner Strategie abweichen erreiche ich meist meine Ziele nicht (auf einer Strategie muss man drauf bleiben), oder meine Strategie war grundsätzlich schlecht.

Auf Brettspiele umgelegt bedeutet das für mich:

Ich hab möglichst früh, idealerweise wenn ich meine Startvorraussetzungen kenne einen Plan/Strategie wie ich meine Punkte machen/das Ziel erreichen möchte. Z.B. auf Kampf oder Wirtschaft setzen, welche Gebiete ich erobern möchte usw.

Typischer Weise muss ich mit jeder Runde im Spiel taktische Entscheidungen treffen - was liegt in der Auslage, was haben meine Gegner gemacht ...

Genau da beginnt für mich der Unterschied ob ein Spiel eher taktisch oder strategisch ist. Gibt es hohe Zufallselemente, hohe Interaktion die die Voraussetzungen mit jeder Runde verändern -> dann ist es eher ein taktisches Spiel. Sind es eher kleinere Schwenker a la "jetzt ist kein Stein da, also muss ich vorher Holz holen.." aber mein eigentlicher Plan bleibt machbar -> strategisches Spiel.

Spannend wird dieser theoretische Ansatz aber mit dieser Plage "Mitspieler". Denn jeder von uns hat eine andere Stärke/Schwerpunkt im Denken. Die Einen (Taktiker) "surfen" auf der Entscheidungswelle und leben von Zug zu Zug, sind meistens Spieler die ihre Runden recht schnell abhandeln. Die Anderen (Strategen) grübeln bei jedem Zug was sie jetzt tun müssen um ihren Plan fünf Runden später zu erreichen. Je nachdem welche Kombination an Spielertypen und Spiel zusammentreffen verändert sich das Spielerlebniss dramatisch: Spielen "gute" Taktiker und "schlechte" Strategen ein strategisches Spiel gewinnt meist der Taktiker, genauso umgekehrt -> so erklären sich für mich die oft sehr unterschiedlichen Spielerlebnisse und somit Bewertungen hier im Forum.

Zitat von Robusto

Die Balance ist für mich wichtig.

Spiele die es sehr gut machen sind für mich:

Brass Birmingham

Trickerion

Scythe

Puerto Rico

Food Chain Magnate

Great Western Trail

...

Alles anzeigen

PR hätte ich da jetzt nicht aufgezählt bei "Balance ist für mich wichtig"

Bandida Deine Vermutung

„Man merkt übrigens, dass einige hier zwar offensichtlich gerne vom Militär reden, aber selbst (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nie gedient haben Sonst wüssten sie, dass der Pusemuckel auf dem Schlachtfeld bestimmt alles macht, aber sich mit Sicherheit keine Strategie ausdenkt.“

mag vielleicht stimmen, allerdings trifft der Pusemuckel auf dem Schlachtfeld keine strategischen Entscheidungen, sondern setzt die von den Jungs mit den Sternen auf der Schulter entwickelte um.

Zitat von Torlok

Bandida Deine Vermutung

„Man merkt übrigens, dass einige hier zwar offensichtlich gerne vom Militär reden, aber selbst (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nie gedient haben Sonst wüssten sie, dass der Pusemuckel auf dem Schlachtfeld bestimmt alles macht, aber sich mit Sicherheit keine Strategie ausdenkt.“

mag vielleicht stimmen, allerdings trifft der Pusemuckel auf dem Schlachtfeld keine strategischen Entscheidungen, sondern setzt die von den Jungs mit den Sternen auf der Schulter entwickelte um.

Danke, genau so sieht es nämlich aus.

Und nichts anderes habe ich auch gesagt. Entwickelt wurde die Strategie aber nicht auf dem Schlachtfeld. Dazu wäre gar nicht die Zeit. Da gilt Taktik AUF GRUNDLAGE der Strategie. Siehe dazu auch mein zweiter Beitrag.

Muckis Definitionen von Taktik und Strategie finde ich sehr treffend.

Dazu passt Krywulfs Unterscheidung in Taktiker und Strategen. Oft finde ich genau den Mix an Mitspielern interessant.

Ich persönlich würde meine Strategie immer mit einer Kompasanalogie verstehen, ich habe eine Richtung in die ich Spiele, jedoch kann ich nicht immer direkt gehen. Manchmal stellen sich eben Zufälle des Spiels oder Gegner in den Weg. Selten muss man im Spiel die Marschrichtung (Strategie) ändern, wenn man dazu gezwungen wird, dann ist es oft aus einer verzweifelten Position heraus.

Um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen. Interaktion ist für mich immens wichtig. Jedoch sollte es für mich in einem Eurogame nicht so viel Interaktion sein, so dass ich ständig meine Strategie umwerfen muss oder komplett ausgeschaltet werden kann.

Zitat von MetalPirate

Ich würde es eher andersrum sehen: Ohne Interaktion kann es gar keine Strategie geben, weil alles irgendwo zwischen Matheaufgabe und Puzzle hängenbleibt. Strategie muss die Verhaltensoptionen der Mitspieler einrechnen. Persönliche Meinung: Erst dadurch wird ein Spiel überhaupt erst interessant.

Ich bevorzuge auch diese Definition und deine persönliche Meinung trifft auch bei mir zu.

Interessant finde ich hier die Definition, die in der Spieltheorie genutzt wird (zumindest mit dem Teil, mit dem ich mich mal beschäftigt habe). Da ist Strategie im Wesentlichen Interaktion. Planungen unabhängig von den Mitspielern wird als Kombinatorik bezeichnet.

yzemaze Ich habe nur wiedergegeben, der Begriff war mir zwar auch bekannt, wollte aber keinen abweichenden Definitionsdiskurs entfachen...

Bandida Na dann haben wir es ja.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen (war ein bisschen faul), frage mich aber schon sehr lange, wie so viele Spieler Strategie und Taktik als sich fast ausschließend interpretieren, und wie Strategie im allgemeinen verstanden wird.

Eine Strategie überlegt man sich vor oder zu Beginn des Spieles - wie will ich vorgehen, was will ich erreichen? Woher kommen meine Punkte, etc. Sprich: wie will ich gewinnen (darum geht es im Prinzip ja). Wie konkret diese Pläne gemacht werden bzw. werden können, hängt von den Möglichkeiten des Spieles ab. Generell empfinden wir Spiele, die mehrere mögliche Strategien liefern (und ggf. auch "Mischstrategien" zulassen, bei denen man nicht konsequent einem Pfad folgen muss) als interessanter und variantenreicher bzw. variabler, da es "die Siegstrategie" nicht gibt.

Hat ein Spiel keine Interaktion, hängt der Umstand, wie gut ich meine Strategie verfolgen kann, wie oft oder wie stark ich sie anpassen oder gar ändern muss, von zufälligen Elementen im Spiel ab. Gibt es diese Elemente nicht, dann hat man ein reines Puzzle, bei dem man einfach lernen muss "optimal" zu spielen. Vielleicht gibt es mehr als einen Weg, der optimale Ergebnisse liefert, aber ein Puzzle ist es dennoch.

Bei Spielen mit Interaktion hängt zum Teil eben auch davon ab, wie stark ich ständig "nachsteuern" muss, meine Strategie anpassen oder gar ändern oder komplett umschmeißen muss. Ein hoch interaktives Spiel verhindert dadurch ja noch keine Strategie, die man sich überlegt. Allerdings muss man halt mehr und mehr Entscheidungen treffen, wie man die Strategie anpassen oder nachbessern muss, je mehr solche Elemente Einfluss haben.

Wie schon einige schrieben, muss oder sollte man bei der eigenen Strategie auch die Züge der Gegner antizipieren. Je mehr man das (erfolgreich) tut, umso einfacher ist es, die Strategie zu verfolgen, und umso weniger muss man anpassen.

Das ist eigentlich alles.
Ich frage mich daher, wie man so vielen Spielen das Prädikat "Strategie" verwehren kann.
Und ich frage mich auch, wie das Wort "Taktik" dazu verkommen konnte, als "ständiges Reagieren auf Veränderungen des "Schlachtfeldes"" wahrgenommen zu werden...

In diesem Zusammenhang verstehe ich "Robinson Crusoe" als hoch strategisches Spiel (oder auch "Strategiespiel"), weil man sich zu Beginn jedes Szenarios eine Strategie überlegen muss, wie man dieses angehen will. Und es ist auch nicht "taktisch", nur weil man ständig seine Strategie anpassen muss.

Im Übrigen bin ich einer von den Menschen, der das Argument "ja, aber so benutzen/verstehen nunmal viele/alle diesen oder jenen Begriff" als vollkommen nichtig ansieht. Nur, weil die falsche Nutzung eines Begriffes zum Standard geworden ist, macht es das deshalb nicht richtiger...

yzemaze

Ich möchte noch anfügen, dass eine Strategie eher langfristig wirkt. Man baut auf die eigene Stärke und versucht langfristig Vorteile und Synergien aus seinen Zügen zu holen. Bei Spielen mit direkter Interaktion bedeutet das in der Regel dem Gegner Möglichkeiten zu nehmen und auf die eigene Linie zu zwingen. Das wirkt Interaktions-mäßig sehr indirekt.)

Eine Taktik ist meist Spekulation auf oder Ausnutzen eines gegnerischen Fehlers (oder für ihn schlecht laufenden Glücksmomenten). Das ist normalerweise nur kurzfristig realisierbar. Das ist Interaktions-mäßig erheblich deutlicher.

Ich möchte noch schlussfolgern, dass wirksam strategisches Spiel meist erst bei im Spiel geübteren Spielern stattdfindet. Es hebt die Interaktion auf ein abstakteres Niveau, da es mehr um Nehmen von Möglichkeiten zum Siegpunkt-technischen Boden gut machen geht, als um direkt ausgeführte Interaktion.

Spielt man ein Spiel zum ersten Mal wird man von den strategischen Möglichkeiten und Drohungen wohl nur dritte Hälfte mitbekommen.

Mag "Optimierorgien" und spiele gern mal ein Spiel, in dem ich mehr oder weniger "für mich allein" ein komplexes Puzzle lösen muss. Daher habe ich nichts gegen Titel, wo die Interaktion eher eine untergeordnete Rolle spielt. Dass sie jedoch der Tod der Strategie wäre, finde ich nicht - da schließe ich mich der Mehrheit hier im Thread an.

Lg

Durchaus interessante Diskussion hier, allerdings ist der doch eher theoretische Ansatz, sich Spielen zu nähern, nicht mein Ding.

Die theoretischen Wechselbeziehungen von Interaktion, Strategie und/oder Taktik sind mir nicht sonderlich wichtig, ich bin ja auch weder Spieleentwickler noch Redakteur, ich will nur einfach Spiele spielen. Dabei ist für mich das Thema und wie es sich in den Mechaniken wiederfindet viel bedeutungsvoller als jede Spieltheorie.

Davon mal abgesehen:

Solange Strategie nicht gleichbedeutend mit mangelnder Flexibilität ist, wüsste ich nicht, warum Interaktion der Tod der Strategie sein sollte.