Desinteresse an intensiver Interaktion?

Zitat

Original von Attila
Es ist halt kein ständiges agieren und reagieren. Bei Kosims liegt es ja nunmal in der Natur der Sache das man sich gegenseitig Eins auf die Zwölf haut - das ist Aktion und Reaktion in reinster (spielerischer) Form!

Warum sagst du nicht gleich, dass du dich ausschliesslich für Zweipersonenspiele interessierst?
Aktion und Reaktion pur, ohne störende Dritte
KoSims sind da in der Regel ausschliesslich Zweipersonenspiele und Zweipersonenspiele sind auch völlig anders in meinen Augen. Da spielen viele Sachen eine Rolle. Das gilt aber in der Regel für alle Zweipersonenspiele, nicht nur KoSims.

Was ich auch nicht verstehe ist, dass PR deswegen nicht interaktiv ist, weil du die Züge vorhersehen kannst?!
Also wenn der Gegner auf meinen Vorstoß reagiert indem er seine Truppen sammelt dann ist das dann auch keine Interaktion, weil vorhersehbar gewesen?
Oder nimmst du dann in Anspruch, dass du ja nicht genau weisst wie er darauf reagiert (also bspw. welche Truppen auf welches Feld)? Das würde ich nämlich häufig als irrelevant einsortieren, da es häufig egal ist ob man sich nun 2 Felder vorher oder nachher bekämpft.
(ist natürlich nicht immer richtig, verschiedenes Terrain oder was weiß ich kann da eine Rolle spielen).

Ich frag mich, ob dann nicht alle Spiele schlagartig an Interaktion verlieren, wenn man sie ein wenig besser kennt und so Spielsituationen einschätzen kann.

Ich fürchte, wir haben immer noch keinen einheitlichen Begriff von Interaktion, denn gerade 2P (= 2 Player) -Kosims sind nach der "Klo"-Regel eben gerade nicht interaktiv:
Ich mache meinen Zug, gehe auf's Klo, und wenn ich wiederkomme, sieht das Brett anders aus. Ob das ein menschlicher Gegenspieler, der Wind oder eine Zufallsmaschinerie war, ist oft völlig irrellevant (deswegen gibt es auch zahlreiche Solospiele im Kosim-Bereich, wie z.B. B19). Max Frisch läßt doch auch seinen Homo Faber gerade das Schachspiel deswegen so genießen, weil man sich dort stundenlang gegenübersitzt und trotzdem kein Wort sagen muß.

Wenn ich Eure Beiträge lese, dann faßt Ihr den Begriff der Interaktivität weiter: Kennzeichen scheint zu sein, ob ich mit meinen Aktionen andere Spieler direkt beeinflussen kann (neben Kosims und fast allen 2P-Spielen fällt mir da ein Klassiker wie Mensch, ärgere Dich nicht ein). Was ist mit Monopoly? Ist das Miete zahlen an einen anderen Spieler interaktiv?
In vielen Hausregeln wurde gerade bei Monopoly ein Handel der Spieler untereinander um Straßen eingeführt, der meines Wissens so in den Originalregeln nie vorgesehen war.

Für manche wiederum scheint schon das agieren aller Mitspieler auf einer gemeinsamen Ressource (wie z.B. die Auswahl der Aktionen bei Agricola oder eben das Herumrennen auf dem gleichen Spielfeld wie bei Monopoly ausreichend zu sein, um ein Spiel als "interaktiv" zu bezeichnen. Ich glaube aber nicht, daß das mehrheitsfähig ist. Zumindest viele hier im Thread, ob sie Agricola mögen oder nicht, halten es für wenig interaktiv.

Also, ich bin mir überhaupt nicht mehr sicher, worüber geredet wird. Ist z.B. Trivial Pursuit ein interaktives Spiel?
Sicher geht es hoch her am Spieltisch - aber theoretisch könnte man das Spiel auch ganz alleine gegen die Katen spielen, oder?

Verzeiht mir, aber ich muß auch noch etwas in Frage stellen: Welches Kriterium wollen wir für einen "Trend" hernehmen? Reichen allein die veröffentlichten Spiele? Muß man nicht eher die Zahl der gespielten Partien nehmen?
Sonst ist es wohl eher ein Zufall oder höchstens eine Mode, als ein wirklicher Trend...

Widow,
schreibe doch mal eine Liste von meinetwegen 20 jüngeren Neuerscheinungen und markiere sie mit einer Zahl zwischen 1 und 10 ("1 - gar nicht interaktiv" bis "10 - intensiv interaktiv").
Nehmen wir an, nur 5 von 20 Spielen dieser Liste erreichen einen Interaktivitätswert (IW) von z.B. größer als 8, also etwa ein Viertel. Ich würde Dir zustimmen, daß ein Trend vorliegt, wenn von allen z.B. bei BGG gelisteten Spielen der letzten 30 Jahre mehr als ein Viertel einen IW über 8 hat - dann wäre der Anteil dieser Spiele aktuell tatsächlich niedriger als "früher".

Bin ich zu wissenschaftlich?

Tatsächlich ließe sich auch diese Behauptung auf vielfachen Weg angreifen: Deine Verteilung des IWs wäre nicht objektiv, man würde buchstäblich Äpfel mit Birnen vergleichen (vielleicht ist der IW bei Kartenspielen traditionell höher, und viele Kartenspiele in der Liste verfälschen das Bild) usw. usf.

Zitat

Original von Attila
Ich habe doch SCHONMAL geschrieben das ich nicht sagen will das PR KEINE Interaktion hat. PR hat recht wenig Interaktion. Interaktion ist für mich wenn man wechselseitig aufeinenader reagieren muss. Das ist bei PR nur ganz schwach der Fall.

Entschuldige wenn bei dir der Eindruck entsteht, dass ich dich vorführen will oder dergleichen.
Nur haben wir anscheinend gerade ein Spiel gefunden, wo unsere "Interaktivitätsdefinitionen" anscheinend sehr schön kollidieren, das ist PR.
Ich finde, es hat viel Interaktion auch wenn ich den Vorwurf der "vorhersehbaren" bzw. "erzwungenen" Züge nicht von der Hand weisen kann bzw. will. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat

Original von Attila
Interaktiv ist für mich:

- Spieler A macht eine aktion
- Spieler B reagiert auf Spieler A und macht eine Aktion
- Spieler C reagiert auf Spieler A und/oder B und macht eine Aktion
- Spieler A reagiert auf B und/oder C und macht eine Aktion

[...]
PR hat für mich ganz klar in die Richtung nicht interaktiv.

Alles anzeigen

Und ich sehe das anders, wobei ich interessanterweise mit deinem Schema übereinstimme.
Meine Züge in PR sehen sogar noch einen Tick anders aus, weil sogar Spieler A reagieren muss und zwar auf eine Drohung.
- Spieler A muss also schon überlegen ob er nicht lieber eine Rolle nimmt bevor sie Spieler B oder C nehmen kann.
Wenn ich bspw. sehe, dass Spieler C im Laufe der Runde Kaffee verkaufen will, den er aber noch nicht hat, dann kann ich den Händler nehmen und ihn so ein Schnippchen schlagen. (Hoffentlich ohne Spieler B zuzuspielen).
- Spieler B muss auf Spieler A reagieren. Paradebeispiel ist dafür der Aufseher, der die Situation auf dem Brett schlagartig ändert.
Für Spieler C gilt dasselbe.

Wieso fällt das in das Schema:
- Spieler A macht eine Aktion
- Spieler B macht eine Aktion
- Spieler C macht eine Aktion ?

Dann könnte man ja vorher die Züge aufschreiben und dann ausspielen. Ich möchte aber wetten, wenn ich 3 Mitspieler am Tisch habe, die vorher ihre Züge aufschreiben und ich dagegen flexibel reagieren kann, dass ich hm, über 50% der Spiele gewinnen werde.
(Ich würde eher noch mehr sagen, aber wer weiß...)

Zitat

Original von Attila
Was sind dann Spiele wie Geheimnis der Abtei? - Mega-Hyper-Interaktiv?

Schrott
Ich mag keine (reinen) Deduktionsspiele
(mit Ausnahme von Mr. Jack was ich super finde)

Aber ich hab mal eine andere Frage:
Ist für dich Interaktion etwas, was ausserhalb des Brettes stattfindet?
Z.B. bei Diplomacy macht man die Absprachen ja ausserhalb und kann sie auf dem Geschehen des Brettes nur sehr bedingt wiederfinden.
Wenn du das als Maßstab anlegst, wird es allerdings tatsächlich mau für viele Spiele...

Zitat

Original von Sternenfahrer
Für manche wiederum scheint schon das agieren aller Mitspieler auf einer gemeinsamen Ressource [...] ausreichend zu sein, um ein Spiel als "interaktiv" zu bezeichnen.

Im strengen Sinne: Ja. Denn Interaktion heisst im wahrsten Sinne des Wortes erstmal nur, dass sich Spieler mit ihren Aktionen beeinflussen und das ist z.B. schon bei einer gemeinsamen Ressource der Fall.
Das dies kein Ansatz ist um Interaktivität irgendwie zu messen (ausser auf einer Skala 0/1 - Ja/Nein) ist mir leider auch klar.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Widow,
schreibe doch mal eine Liste von meinetwegen 20 jüngeren Neuerscheinungen und markiere sie mit einer Zahl zwischen 1 und 10 ("1 - gar nicht interaktiv" bis "10 - intensiv interaktiv").

Ich bin zwar nicht Widow, aber ich hoffe, dass uns das vielleicht weiterhilft, also folge ich der Aufforderung auch mal. Da ich allerdings nciht weiß, was die "jüngsten Neuerscheinungen" sind, geschweige denn, dass ich sie alle kennen würde, nehme ich die BGG Top20 die ja eh schon zur Sprache kam und bei denen die Chancen gut stehen, dass viele Leute einige Titel kennen:
[list=1]
[*]Agricola 2/10
[*]Puerto Rico 9/10
[*]Funkenschlag 7/10
[*]Twilight Struggle 10/10 Zweipersonenspiel
[*]Euphrat & Tigris 8/10
[*]El Grande 10/10
[*]Caylus 4/10 (etwas unsicher)
[*]Race for the Galaxy 7/10
(Abzüge weil man das Spiel auch alleine vor sich hinspielen kann, auch wenn ich es nicht empfehlen würde)
[*]Prinzen von Florenz 7/10
[*]Im Wandel der Zeiten 1/10 (sehr unsicher, da nicht gespielt)
(Gibts da ausser der Auswahl der gemeinsamen Karten und Krieg noch was?!)
[*]Age of Steam 5/10 (etwas unsicher)
(Bauplätze wegnehmen und Zugreihenfolge, sowie Transportwaren... das ist schon was, aber auch nicht viel)
[*]Commands & Colors: Ancient ? Zweipersonenspiel
[*]Ringkrieg 8/10 Zweipersonenspiel
(Abzüge für manche klaren Züge, so wird man immer den Ringträger zum Mt. Mordor führen)
[*]Hannibal - Rom gegen Karthago ? Zweipersonenspiel
[*]Die Macher ?
[*]Shogun ?
[*]1960: Making of the President ?
[*]Brass 6/10
[*]Paths of Glory ? Zweipersonenspiel
[*]Ra 8/10
(Man bietet auf die gemeinsame Auslage, zwar sind alle beteiligt aber gerade anfangs ist es mehr eine Frage: Wieviel ist es mir wert in der aktuellen Situation)
[/list=1]

Okay, dann versuche ich mich mal an einer Definition, dabei gehe ich davon aus, dass alle Mitspieler gewinnen wollen und nicht in irgendeiner Weise chaotisch irgendwelche Züge machen.

Ein Spiel ist für mich dann stark interaktiv, wenn ich um auf Sieg zu spielen
- die Aktionen meiner Mitspieler stark aktiv beeinflussen kann
- auf die Aktionen meiner Mitspieler reagieren muss um selbst dem Sieg näher zu kommen.

Das für mich wichtige ist dabei, dass dabei alle auf Sieg spielen.
Agricola ist damit z.B. nicht sonderlich interaktiv, denn wenn ich in einem Dreipersonenspiel sehe, dass Mitspieler B Holz braucht, dann könnte ich vielleicht darauf reagieren, indem ich ihm das Holz wegnehme. Wenn ich es aber nicht brauche, bin ich damit meinem Ziel zu gewinnen nicht näher gekommen, im Gegenteil ich habe eine Aktion verschwendet.

Zweipersonenspiele, insbesondere viele abstrakte Spiele sind damit hochgradig interaktiv. Hier macht oft ein einzelner Zug meines Gegners enorm viel aus, bspw. beim Schach. Setzt er eine Mattdrohung so beeinflusst er damit meine Aktion stark, denn ich muss darauf reagieren!
Tue ich das nicht, bin ich meinem Ziel, dem Sieg, sowas von fern - ich bin nämlich demnächst Matt und habe verloren.

Das macht allerdings auch sofort eine Partie Agricola als Zweipersonenspiel wesentlich interaktiver!
Habe ich eben noch geschrieben, dass ich mich von meinem Ziel, dem Sieg, entfernt habe, kann nun das wegnehmen des Holzes eine interessante Option sein. Selbst wenn ich das Holz nicht brauche, wenn ich damit meinem Mitspieler mehr schade als mir, weil ich z.B. die Aktion nicht so dringend gebraucht habe wie er das Holz, so ist dies möglicherweise ein guter Zug (Spieler C der als lachender Dritter davon profitiert fehlt).
Dennoch bleibt das Spiel damit unter seinen Möglichkeiten, denn ich kann mir wegen der verdeckten Karten niemals sicher sein, dass ihm das verwehrte Holz wirklich meine Aktion wert war. Vielleicht hat er einen Alternativplan mit Karten auf der Hand, die plötzlich meine weggeworfene Aktion ad adsurdum führen?

Zitat

Original von Attila
Du erwähnst das man bei PR ja auf Drohungen reagieren muss, etc. Aber genau das ist z.B. bei Wandel der Zeit ebenfalls der Fall.

Entschuldige, bei dem Spiel kann ich nicht mit dir diskutieren. Da fehlt mir definitiv die Spielerfahrung für, weswegen ich auch gekennzeichnet habe, dass dort meine Meinung seeehr vage ist.

Zitat

Original von Attila
Auch bei Brass bin ich etwas überrascht - die Spieler interagieren doch direkt über das Spielfeld miteinander.

Ja, das honoriere ich auch mit 6 Punkten. Aber man schafft sich auch schon sein eigenes kleines Warensystem. In der Regel benutze ich meine Kohle zum Bauen, meine Häfen um meine Baumwolle zu verschiffen...
Bei Kohle und Eisen bin ich noch am ehesten gewillt fremde Waren zu nehmen. Bei Baumwolle habe ich eigentlich noch nie erlebt, dass jemand fremde Baumwolle verschifft...
Auch interessiert mich weniger, wo ein anderer Spieler baut, solange ich noch zu meinen Plätzen durchkomme und meine Industrie dort errichten kann.
Wobei ich mich mit ein wenig Überzeugungsarbeit vielleicht auch auf 7 oder vielleicht sogar 8 von 10 hoch-überzeugen lassen würde.
Dafür wäre für mich jetzt maßgeblich wichtig, wie wichtig und oft es vorkommt, dass man fremde Sachen benutzen muss. Bisher erscheint mir das weniger wichtig...
(Das kann daran liegen, dass ich zuwenig Spielerfahrung habe, ja)

Und zur Nils Liste (Wir sollten uns auf eine Liste von Spielen einigen...), da bin ich grob deiner Meinung. Aber Agricola 3 Punkte auf einer Skala von 1-6 finde ich dann doch schon recht hoch. Da tendiere ich doch eher zur 1.

Tyrfing,
ich kann Deine Argumentation gut folgen - wenn ich auch nicht Deine Definition von "Interaktivität" für mich wählen will - ich frage mich nur, wieso Du in Deinem eigenen Schema Puerto Rico und Agricola so ungleich bewertest?

Auch bei Puerto Rico werde ich doch keine Aktion wählen, die einem anderen Spieler schadet, wenn sie mir selbst nicht mindestens genausoviel nützt. Also, ich zumindest wähle primär die Rolle, die mir selbst nützt und wenn es dann noch diejenige ist, die dem anderen Spieler schadet - umso besser. Dennoch gibst Du diesem Spiel 9 von 10 möglichen Interaktivitätspunkten!

Deine eigene Definition:

Zitat

Ein Spiel ist für mich dann stark interaktiv, wenn ich um auf Sieg zu spielen
- die Aktionen meiner Mitspieler stark aktiv beeinflussen kann
- auf die Aktionen meiner Mitspieler reagieren muss um selbst dem Sieg näher zu kommen.

Punkt 1: Wie von Nils dargelegt, Du kannst nur die Auswahl Deiner Mitspieler einschränken. Sonst nix.
PUnkt 2: Falls das überhaupt bei PR der Fall ist (mehr, als in anderen Spielen), dann HÖCHSTENS mit einer 2 von 6 Punkten, finde ich.

Zurück zum Thema.

Sehen wir uns Nils Liste an.
Aktuell haben nur fünf der 15 Spiele eine "4" in seiner Skala, in der Alltime-Liste sind es viermal "4" und dreimal "5". Das ist schon ein deutliches Zeichen, zugegeben. Aber ich glaube, dieser Trend wird sich bald wieder zurückgehen (so wie es z.B. im Kino mal gar keine Superheldenfilme gibt und dann wieder eine Reihe Filme dieses Genres).

Wenn wir uns die Top 4 Spiele im August anschauen:
1. Agricola 28,1 % NK=1-2 (3) TF= 1-2
2. Stone Age 19,8 % NK=2 TF= 1-2
3. Puerto Rico 18,4 % NK=2 TF=2
4. Die Säulen der Erde 14,1 % NK=2 TF=2

Die haben alle vier quasie denselben Mechanismus, die mit PR eingeführte Rollen-/Aktionswahl.

Die Einschränkung, dass man auf Sieg spielt ist wichtig, da man ansonsten ja völligen Unsinn machen könnte. Völlig zufällig die Rollen bei PR nehmen z.B. ausserdem wird damit betont, dass man manchmal ein Spiel besser kennen muss, damit man überhaupt die Aktion/Reaktion Kette hat.
Wenn ich PR gegen einen blutigen Anfänger nehme und habe früh am Anfang Kaffee in meiner Auslage (Markt frei) dann drohe ich damit, dies zu verkaufen. Er sollte tunlichst den Kapitän nehmen, aber wenn er Anfänger ist, dann sieht er das erst garnicht.
Noch schlimmer sind solche Sachen bei RftG, wo man die Rollenwahl eigentlich sehr gut am Tableau absehen kann... aber das erfordert Spielerfahrung - ansonsten sieht das alles irgendwie zufällig aus.
Meine "auf Sieg spielenden Spieler" sollten also zusätzlich vorallem auch Spielerfahren sein.
Das Problem ist natürlich, wenn ein Spiel sagen wir mal solche "versteckte" Interaktion hat, dass dann andere das Spiel nach wenigen Spielen als völlig interaktionslos beurteilen könnten - aber das deckt sich doch gut mit der Realität, oder?

Naja, ob die Rollenwahl in Puerto Rico destruktiv ist, hm. Kann sie schon - muss sie aber m.E. nicht.
Klar destruktiv sind solche Sachen wie: "Beim ausspielen dieser Karte entferne eine Karte aus der Auslage deines Mitspielers" oder z.B. die Rolle des Söldners in Ohne Furcht und Adel.
Bei Puerto Rico ist das schwieriger, weil die Rollen halt unterschiedlich genutzt werden können. Spiele ich den Kapitän, damit mein Nachbar seinen Kaffee verschiffen muss, ist das destruktiv. Will ich selber meine 4 Maus loswerden ist das konstruktiv.

Dennoch finde ich die Unterteilung nach konstruktiv/destruktiv eigentlich ganz glücklich. Wenn wir jetzt mal etwas schwarz/weiß denken, so hat man im Spiel dann ja immer die Möglichkeit zwischen diesen beiden Optionen
- Eigene Situation verbessern
- Fremde Situation verschlechtern
(Im Zweipersonenspiel fallen diese dann zusammen)

Gehen wir mal von einem Spiel nach Punkten aus. Besorge ich mir +2 Punkte ist das in der Regel besser, als einem Mitspieler -2 zu verpassen, es sei denn, ich kann diese -2 Punkte ALLEN Mitspielern verpassen, damit ich denselben Effekt (+2 mehr gegenüber allen Mitspielern) habe.
Wird also ein Spiel hauptsächlich von konstruktiven Elementen beherrscht, dann haben wir in der Regel so ein typisches "Ich bau mir irgendwas auf" Spielchen. Diesen kann man dann meist irgendwie vorwerfen, dass sie "Multiplayer Solitaire" sind, weil man die Gegenspieler nicht sonderlich beeinflussen kann.
Hauptsächlich destruktive Spiele sind dann in der Regel ein "wildes Hauen und Stechen". Diesen würde ich dann in der Regel vorwerfen, dass die Aktionen der Mitspieler mehr Einfluss auf mein Spiel haben, als meine eigenen und demzufolge der Gewinner gewinnt, nicht weil er gut spielt oder dergleichen, sondern weil er am besten: sich versteckt hat, geweint hat oder zufällig der war, der am wenigsten abbekommen hat.

Ich denke auch, der Trend geht zu eher konstruktiven Spielen, meines Erachtens auch völlig zu Recht.
Interessant sind natürlich Spiele, deren Aktionen man nicht so einfach in "Kontruktiv/Destruktiv" einsortieren kann oder die es schaffen einigermaßen die Balance zu halten.
Ich muss aber schon einen Moment lange überlegen, damit mir da ein Titel einfällt...

Zitat

Original von Sternenfahrer
Auch bei Puerto Rico werde ich doch keine Aktion wählen, die einem anderen Spieler schadet, wenn sie mir selbst nicht mindestens genausoviel nützt. Also, ich zumindest wähle primär die Rolle, die mir selbst nützt und wenn es dann noch diejenige ist, die dem anderen Spieler schadet - umso besser. Dennoch gibst Du diesem Spiel 9 von 10 möglichen Interaktivitätspunkten!

Doch, das würde ich, sofort. Beispiel ist in Runde 3 ein Spieler der Kaffee/Tabak in der Auslage hat. Ich nehme natürlich den Kapitän.
Tue ich das nicht, hat der Spieler einen derart imensen Vorteil zu Anfang bekommen, dass er fast schon gewonnen hat.

Bei PR nimmt man eben die Rollen, die einem in Relation zu den Mitspielern am meisten Punkte bringen. D.h. wenn ich selber 4 Waren bekomme und die anderen 3, dann ist das gerade mal eine Ware mehr (gleichwertige Waren). Hingegen wenn ich gerade 9 Dublonen habe und die anderen nur 2, dann kann ich ein wesentlich wichtigeres Gebäude bauen als die anderen und werde lieber das wählen, auch wenn in meine Strategie eher die Warenproduktion vorne steht. PR ist da eher taktisch, als strategisch, weswegen ich ihm relativ viel Interaktion zubillige.

Meine Aktion werden also durchaus auch fremdbestimmt (anderer Spieler hat Kaffee in der Auslage) und ich kann deren Aktionen beeinflussen (nehme ich nicht den Kapitän, ist der Händler sicher. Nehme ich ihn hingegen, wird er ihn wohl nicht nehmen... oder er hat viel zuviel Kaffee gehabt, was gerade am Anfang eher ungewöhnlich ist).
Dass ich den Kapitän nehme, schränkt doch nicht nur die Auswahl der Rollen für den nächsten ein, es zwingt doch jeden zu verschiffen!
Kaffee und Tabak will ich aber in der Regel gerade NICHT verschiffen sondern verkaufen.
Das ist zwar nur eine Rolle von vielen, aber eine sehr zentrale, wie ich finde.

Nils Liste um meine Noten (Skala 1-6 ergänzt):
1. Agricola 28,1 % NK=1-2 (3) TF= 1-2 Tyr: 1
2. Stone Age 19,8 % NK=2 TF= 1-2 Tyr: 1
3. Puerto Rico 18,4 % NK=2 TF=2 Tyr: 4
4. Die Säulen der Erde 14,1 % NK=2 TF=2 Tyr: 1

Zitat

Original von Sternenfahrer
Die haben alle vier quasie denselben Mechanismus, die mit PR eingeführte Rollen-/Aktionswahl.

Also für mich sind Rollenwahl und Aktionswahl zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!
Was du unter Aktionswahl verstehst ist für mich dieses "Stein setzen und eine Aktion auswählen" genutzt von Agricola, Stone Age und DSdE.
Die Rollenwahl hingegen (bei PR und Vertretern) ist eine Aktion auswählen die anschliessend für alle Spieler gilt. Das zwingt einen doch schon dazu zu gucken, inwieweit die Mitspieler von einer Rolle profitieren und seine Wahl daran anzupassen - damit ist die Rollenwahl doch schon perse ein Interaktives Element. Spiele die eine Rollenwahl haben sind hingegen eher: PR, RftG, San Juan, Glory to Rome.
Daneben gibt es sicherlich noch andere Rollenwahlen (Ohne Furcht und Adel bspw.) die anders funktionieren.

Zitat

Original von widow_s_cruse
Ist denn dieser Mechanismus für die aktuellen Spieledesigner (Autoren und Redakteure) das Höchstmaßan an verkaufbarer Interaktion für erfolgreiche Spiele?

Unabhängig vom Trend zu einfachen Spielen (demgegenüber ja auch m.E. ein Trend zu komplexeren Spielen läuft) weiß ich nicht, was an dem Mechanismus auszusetzen ist.
Anstatt nun dem Spieler Aktionsmöglichkeiten im Regelbuch festzulegen, kann er seine Figuren auf speziell dafür angelegte Felder setzen. Das hat zusätzlich die Möglichkeit, Aktionsmöglichkeiten dynamisch anwachsen zu lassen, wie z.B. bei Caylus/Agricola.

Dass die darauf aufbauenden Spiele dann nicht weitergehend Interaktiv sind, würde ich doch nicht diesem Mechanismus anlasten...

Tyrfing,
Deine Aussagen sind alle klar, logisch und nachvollziehbar.
Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wieso Du so stark zwischen Agricola und Puerto Rico differenzierst.
Gut, Du unterscheidest zwischen Aktion und Rolle, weil Rolle allen anderen Spielern eine Sekundäre Aktion ermöglicht (gibt's z.B. auch bei TI3). Einverstanden.

Und dieser (in meinen Augen geringe) Unterschied macht bei Dir schon die ganze Differenz zwischen 2/10 und 9/10 aus?
Vielleicht habe ich PR noch nicht oft genug gespielt. Da haben bei uns immer die verloren, die zwanghaft versucht haben, anderen Spielern für die wichtige Rollen wegzunehmen, obwohl sie selbst diese Rolle in dem Moment gar nicht gebrauchen konnten (ja, ich weiß, das empfiehlst Du ja gar nicht).

Du gehst also alle verfügbaren Rollen bei PR durche: Welche bringt mir am meisten Punkte, welche schadet allen anderen? Ich gebe Dir recht, +2 für mich allein oder -2 für alle anderen ist gleichwertig. Ich würde auch z.B. +3 für mich und für denjenigen, der weit abgeschlagen auf dem letzten Platz liegt, einem +2 für mich vorziehen. Aber genau so spiele ich auch Agricola: Welche Aktion muß ich jetzt nehmen, weil sie später in der Phase nicht mehr verfügbar ist? Wenn alle für mich sinnvollen Aktionen schon belegt sind, welche sollte ich jetzt nehmen, damit sie keinem anderen nützen?

Ah, da fällt mir noch ein zweiter Unterschied ein, den Du gemacht hast - die Anschaffungen und Ausbildungen. Die verringern Deiner Meinung nach die Interaktion?

Der Unterschied dass ich Aktionen ausschliesslich für mich und einmal für alle wähle macht einen enormen Unterschied für mich aus, ja.

In der Regel habe ich bei Puerto Rico 1 oder 2 Rollen, die sich für mich sehr anbieten und die nehme ich dann auch. In der Regel haben meine Mitspieler auch ähnlich viele Rollen, die sich für diese anbieten. Überschneiden diese sich mit meinen, nehme ich erstmal die andere Rolle, damit mein Mitspieler zuspielt.
Aber es gibt auch häufiger Situationen wo du Mitspielern verwehren möchtest (insb. halt am Anfang) ihre Waren zu verkaufen - es ist absolut tödlich, wenn ein Mitspieler am Anfang zu schnell wichtige Gebäude (wie z.B. den Hafen) bauen kann.

Da ich bei Puerto Rico also ständig abschätze was meine Mitspieler mache und darauf reagiere empfinde ich es als sehr interaktiv. Ist das keine Interaktion im Spiel?
Verdammt nochmal Ode, stärk mir dochmal den Rücken!

Tja, und da ich das quasi die gesamte Zeit mache, finde ich das eben sehr interaktiv. 9/10 Interaktiv, wenn man so will
(wobei ich mich nur ungern über jeden einzelnen Punkt streiten würde, da das Ganze schon ein wenig subjektiv ist).

Hingegen bei Agricola löse ich jede Aktion nur für mich aus, ich mache tatsächlich dass, was ihr hier ankreidet. Ich nehme lediglich Aktionen für andere weg. Auf andere Mitspieler muss ich nur insoweit achten, als dass ich mir überlegen kann, welche Aktionen mir diese demnächst wegnehmen könnten. Selber aktiv etwas wegnehmen geht zwar, aber einplanen halte ich für schwierig. Gerade weil auch eine gewisse Ungewissheit besteht - ich weiß z.B. nicht, was mein Gegenüber an Karten auf der Hand hat. Schade ich ihn wirklich hinreichend mit dem wegnehmen des Holzes? Ich weiß es nicht! Also lass ich das vielleicht besser...
Wenn du so willst, beraubt mich das ein wenig der Interaktionsmöglichkeiten, wobei ich andererseits auch bei weitem nicht so gut in Agricola bin, dass ich mir ernsthaft überlegen würde ob das genug Schaden an seiner Strategie verursacht.
Ich hab noch nichtmal meine eigenen Strategien festgeklopft und stocher bisher noch immer bei jeder Partie etwas ziellos herum (aber macht Spaß!).
Wenn du also möchtest verringert die Ungewissheit der verdeckten Karten also ein wenig die Interaktion weil ich Unsicherheitsfaktoren habe.
Zu sagen, dass die Karten generell die Interaktion mindern wäre aber widerum dem I-Deck gegenüber ungerecht - auch wenn ich mit diesen Deck noch so garnicht umgehen kann.
Agricola ist derart flexibel, dass ich bei dem Spiel bisher immer noch "Taktiken und Strategien" entdecke, anstatt mir schon Sorgen zu machen, was meine Mitspieler da genau machen. Wenn ihr da weiter seid, könnt ihr mich ja aufklären, ob man später besser gegensteuern kann... kann man?

Au ja: Wir unterscheiden zwischen Interaktivität und gefühlter Interaktivität!

Yeah!

Im Sinne einer sachlichen Diskussion ist das zwar die Rolle rückwärts aber für einen Smiley zwischendurch ist es gut

Nein, wir wollten ja gerade versuchen dem Begriff "Interaktiv" näher zu kommen.
Ich empfinde das bei PR als sehr interaktiv und um mich von dem vorsichtigen Begriff "empfinden" zu lösen trete ich nun mutig nach vorne und behaupte jetzt einfach: Das ist interaktiv!

Wobei das mit der gefühlten Interaktivität schon garnicht so ohne ist. Wenn Interaktion nämlich über Mittel und Wege geschieht, die mir spielerisch nicht gefallen, dann komme kann ich mir gut vorstellen, dass ich sie nicht nutzen werde und das Spiel als "nicht interaktiv" bezeichne, obwohl es sachlich betrachtet das vielleicht wäre?
Wenn der Räuber in Catan dir interaktiver erscheint als die Rollenauswahl, dann scheint er dir eher zuzusprechen.

Ich räume ja ein, dass der Räuber eine sehr direkte, einfach Art ist, jemanden in die Suppe zu spucken und eine Rollenwahl zur falschen Zeit da schon wesentlich abstrakter, ungreifbarer ist. Vielleicht liegt dir dieser Mechanismus dann nicht so sehr?
(Womit ich weder sagen möchte, dass er dir zu komplex ist, noch dass du ihn nicht begreifst oder dergleichen - ich unterstelle tatsächlich nur, dass es Mechanismen gibt, die verschiedenen Spieler(-typen?) verschieden zusagen)

Der Räuber in Siedler von Catan ist natürlich keine Schadenfreude, das Gelächter ist bestimmt aufgrund von strategischer Euphorie entstanden
Destruktiv ist er auch noch und wenn du nicht gerade Zweiter bist, dann bringt er dir auch wahrscheinlich nichts - sowas blödes.
Ich würde ihm also relativ gesehen, und zwar nicht relativ zur Auswirkung meiner Mitspieler, sondern relativ zum Spielziel zu gewinnen als unwesentlicher einschätzen als die Rollenwahl bei Puerto Rico (wobei das natürlich nicht der einzige Mechanismus von Catan ist, Catan dürfte mit dem tauschen auch schon sehr nah an die 10/10 kommen).

Eventuell bleibt der Räuber bei SvC ja sogar (vom Rohstoff-Klau abgesehen) ohne Effekt, wenn die Zahl gar nicht gewürfelt wird, auf der er steht.

Kannst Du aus Deiner Behauptung vielleicht eine etwas griffigere Regel formulieren, die man auf andere Spiele übertragen kann? Nach wie vor scheint Dir das Beobachten der anderen Spielfelder bei PR recht willkürlich mehr Spaß zu machen als das Beobachten der anderen Spielfelder bei Agricola.
Ein Indiz für die geringe Interaktion ist meiner Meinung nach, daß man recht leicht Soloregeln für PR entwickeln kann (z.B. durch eine Begrenzung der maximalen Spielzüge - wer hat am meisten Siegpunkte nach 12 Runden (Plantagenauslage bleibt zufällig)? Wenn man will, könnte man jede Runde noch eine Rolle auswürfeln, die nicht gewählt werden darf.

Recht willkürlich? Ich hoffe das kann ich ausräumen...
Ich behaupte, dass das Beobachten der Spielfelder bei Puerto Rico wesentlich wichtiger ist um zu gewinnen als bei Agricola!
Um Spaß geht es dabei im übrigen auch garnicht, es geht darum ob es interaktiver ist oder nicht. Mir machen auch weniger interaktive Spiele Spaß und umgekehrt ist Interaktivität kein Garant für Spaß für mich.

Was ich damit sagen will ist, dass das Beobachten und Wählen der Rolle bei PR sozusagen das halbe Spiel ausmacht. Das ist für mich DER Weg zum Sieg (okay, ich sollte noch ein wenig schauen, wie ich das mit den Gebäuden und dergleichen mache).
Bei Agricola kann ich mich an den Feldern totschauen und noch so perfekt darin sein - wichtiger ist aber, wie ich meine Nahrungskette nach vorne bringe und meinen Hof bebaue!
Hab ich hier den besseren Ansatz, lassen sich einige weniger optimale Aktionen schon ausgleichen. Es ist zum Sieg schlichtweg weniger wichtig die Mitspieler zu beobachten, bei PR ist es absolute Pflicht!

Ich gewichte also die Möglichkeiten die man hat mit Spieler zu interagieren damit, wie wichtig diese im Spiel sind.
Das ist dann genau der Punkt, bei dem die Subjektivität ins Spiel kommt: Wie wichtig mag man unterschiedlich sehen, weil es schwierig ist, diesen Punkt zu messen.

Beispielsweise würde SvC schlagartig massiv an Interaktivität einbüßen, wenn man den Handel untereinander spielerisch uninteressant machen würde. Würde ich für jedes Geschäft 2 geforderte Waren an die Bank als Zoll abgeben müssen, wäre der Handel zwar immer noch da, aber spielerisch so uninteressant, dass ich ihn nur in den seltensten Fälle nutzen würde.
Dadurch würde das Spiel für mich weniger interaktiv werden.

Zitat

Original von Tyrfing
(...) Um Spaß geht es dabei im übrigen auch garnicht, es geht darum ob es interaktiver ist oder nicht. Mir machen auch weniger interaktive Spiele Spaß und umgekehrt ist Interaktivität kein Garant für Spaß für mich.

Du hast Recht, meine Formulierung war in der Hinsicht unglücklich gewählt.

Zitat

Original von TyrfingWas ich damit sagen will ist, dass das Beobachten und Wählen der Rolle bei PR sozusagen das halbe Spiel ausmacht. Das ist für mich DER Weg zum Sieg (okay, ich sollte noch ein wenig schauen, wie ich das mit den Gebäuden und dergleichen mache).
Bei Agricola kann ich mich an den Feldern totschauen und noch so perfekt darin sein - wichtiger ist aber, wie ich meine Nahrungskette nach vorne bringe und meinen Hof bebaue!
Hab ich hier den besseren Ansatz, lassen sich einige weniger optimale Aktionen schon ausgleichen. Es ist zum Sieg schlichtweg weniger wichtig die Mitspieler zu beobachten, bei PR ist es absolute Pflicht!

Ich stimme Dir zu, daß es bei PR wichtiger ist, einverstanden. Bei Agricola ist Glück bei den Handkarten und das richtige Ausspielen wichtig.
Ich habe zwar schon PR-Partien ohne intensives "gegen die anderen spielen" gewonnen, aber nur gegen Laien - wenn man die Diskussionen im BGG oder auf der BSW verfolgt (beste Möglichkeit zu gewinnen sei, links von einem Anfänger zu sitzen), hast Du wohl mit Deinem Standpunkt Recht.

So, jetzt habe ich Dich verstanden. Ob dadurch PR wirklich auf 9/10 rutscht, dafür habe ich es wohl noch nicht oft genug gespielt.

Aber, und deswegen fällt es mir so schwer, PR als interaktiv anzusehen, für mich ist das keine Interaktion (schon gar keine "intensive"), bei der Auswahl meines Zuges (=Rollenauswahl bei PR) die Situation der anderen Spieler ins Kalkül mit einzubeziehen.
Siehe hierzu meine Beiträge weiter oben. Ich wiederhole das jetzt nicht, weil ich mit meiner Definition schon gescheitert bin.
Andere hier im Thread wirst Du überzeugt haben.

Zurück zum Thema.

Zitat

Original von TyrfingBeispielsweise würde SvC schlagartig massiv an Interaktivität einbüßen, wenn man den Handel untereinander spielerisch uninteressant machen würde. Würde ich für jedes Geschäft 2 geforderte Waren an die Bank als Zoll abgeben müssen, wäre der Handel zwar immer noch da, aber spielerisch so uninteressant, dass ich ihn nur in den seltensten Fälle nutzen würde.
Dadurch würde das Spiel für mich weniger interaktiv werden.

Was viele andere an SvC noch loben: Das man auch Rohstoffe "verdient", wenn ein anderer würfelt. D.h., ich beobachte mindestens noch seinen Wurf interessiert. Ohne diese drei Elemente (Handel, Rohstoffwurf, evtl. Räuber) wäre es auch nur ein "ich baue vor mich hin"-Spiel.

Was uns zu Nils' Eingangsfrage bringt: Auch die aktuelle "Junior"-SvC-Variante kennt ja zwei dieser drei "interaktiven" Mechanismen. Damit hätten wir den Räuber bie als ein Beispiel für Nils' "intensive Interaktion" isoliert.
Der Räuber ist auch deswegen "intensiv", weil er nicht nur bremst (durch Feldblockade) sondern auch stiehlt.

Sehen wir uns doch mal die August-Bestenliste mit Blick auf so einen Mechnismus (weiteres Beispiel: Die Miesepeter-Regel aus der Ritter und Städte-Erweiterung an:
1. Agricola --
2. Stone Age --
3. Puerto Rico -- (Korrigiere mich, Tyrfing, aber ein Räuber-artiges Element gibt es nicht?)
4. Die Säulen --
5. Carcassonne - Große Möglichkeiten für Miesepeter, in dem man sich an andere Straßen/Städte "anwanzt" oder deren Fertigstellung verhindert
6. Einfach Genial - Gewisse Möglichkeiten
7. Die Siedler von Catan -- Durch den Räuber Prototyp
8. Cuba --
9. Funkenschlag --
10. Wikinger (Kenne ich nicht)
11. San Juan --
12. Caylus --
13. Sankt Petersburg (Kenne ich nicht)
14. Galaxy Trucker --
15. Metropolys (Kenne ich nicht)

So betrachtet, sind lediglich zwei der fünfzehn Spiele "intensiv".
Das ist aber kein aktueller Trend. Ein Freund von mir hat mal in einem Spieleladen gearbeitet und hatte es sehr schwer, die Sternenfahrer von Catan zu verkaufen.
Eine kleine Anekdote: Ein Pärchen, SvC Spieler, sucht nach etwas ähnlichem. Oli zeigt ihnen besagte Sternenfahrer [Anm.: Ich mag das Spiel übrigens nicht und mein Benutzername hat nix damit zu tun]. Dabei vermied er, aus Erfahrung, die Erwähnung der Laserkanonen. So weit so gut schien das Pärchen interessiert. Schließlich fragte der männliche Teil (angesichts von Plastikraumschiffen und Weltraumthematik ohnehin schon hingerissen), auf die Kanonen deutend, "Und das? Sind das etwa Laserkanonen?", vor Freude schon ganz aufgeregt. Noch ehe Oli antworten konnte, meinte der weibliche Teil, "Och nö, also dann ist das nichts für uns. Wir spielen nur friedliche Spiele, gell, Hasi?"

Damit will ich nicht irgendwelche Rollenklischées vertiefen, sondern allgemein feststellen, daß es in Deutschland, dem Land des Holzspielzeugs, tief verwurzelte Abneigungen gegen Konfliktspiele gibt. Man vergleiche nur die sogenannten Eurogames mit den Ameritrash-Spielen (noch eine andere Diskussion). Alle Kosim-Spieler hier im Forum kennen das. Weiteres Beispiel, die umformulierten Siegbedingungen bei Risiko: "Befreien Sie alle Länder..."

Insofern, falls es den von Nils beobachteten Trend weg von intensiver Interaktion hin zur friedlichen Koexistenz gibt, dann würde ich eher sagen, es ist ein "back to normal", d.h., falls es mal vermehrt solche Spiele gab, dann war DAS die Abweichung von der Norm, die wir nun wieder erreichen.
Leider.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Sehen wir uns doch mal die August-Bestenliste mit Blick auf so einen Mechnismus (weiteres Beispiel: Die Miesepeter-Regel aus der Ritter und Städte-Erweiterung an:
[...]
3. Puerto Rico -- (Korrigiere mich, Tyrfing, aber ein Räuber-artiges Element gibt es nicht?)
[...]
10. Wikinger (Kenne ich nicht)
[...]
13. Sankt Petersburg (Kenne ich nicht)
[...]
15. Metropolys (Kenne ich nicht)

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Bei Puerto Rico hast du völlig Recht, eine vergleichbares Element gibt es nicht. Die destruktiveste Rolle wird immer noch der Kapitän sein, denke ich.
Bei Wikinger muss ich die Frage stellen, ob HiG oder ProLudo - ich nehme mal an, HiG. Dort gibt es kein solches Element, man kann anderen nur passende Inselteilchen wegnehmen.
Das ProLudo Spiel dagegen erlaubt auch angreifen fremder Siedlungen und hat damit ein vergleichbares Element.
Sankt Petersburg hat meine ich nichts in der Richtung.
Metropolys hat auch nichts dergleichen.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Insofern, falls es den von Nils beobachteten Trend weg von intensiver Interaktion hin zur friedlichen Koexistenz gibt, dann würde ich eher sagen, es ist ein "back to normal", d.h., falls es mal vermehrt solche Spiele gab, dann war DAS die Abweichung von der Norm, die wir nun wieder erreichen.
Leider.

Ein zweiter Trend, der mir hingegen schon Sorgen gemacht hat ist der, auf simpelst Spielchen - verkaufen tun sich hauptsächlich Spiele mit Spielzeit am besten etwa 30min und Spielregeln weniger als eine Seite.
Siehe die Easy Play Reihe, der "schnelle Spielspaß" von Kosmos und was es da noch so gibt.

Glücklicherweise gibt es trotzdem noch Spiele mit "mehr Fleisch"
Auf das Mädel, dem die Kanonen abgeschreckt haben sage ich lieber nichts. Das fällt für mich in dieselbe Kategorie wie die Frau vor kurzem im Spielboxforum, die Wallace Spiele nicht mag, weil sie ökologisch fragwürdig seien, oder so ähnlich.

Was die von angesprochene "intensive Interaktion" angeht, so habe ich immer wieder das Gefühl, damit ist gemeint, dass es im Spiel gezielt die Möglichkeit gibt die Spielsituation (z.B. die Auslage) eines Spielers gezielt und einzelnd zu beeinflussen. Bei PR wäre das vielleicht eine Rolle: "Dieb: Klau deinem Mitspieler eine Ware oder 2 Dublonen" oder oder oder
Damit wiederum habe ich in der Regel meine Probleme, wenn diese Möglichkeiten so gravierend sind, dass sie wichtiger sind, als meine eigenen Aktionen.
(Wie immer Zweipersonenspiele ausgeschlossen)
Damit mir da ein Spiel einfällt, muss ich schon ein wenig überlegen, aber bspw. Silberzwerge von Kosmos finde ich in der Beziehung richtig grauenvoll - meine Mitspieler können mir Edelsteine klauen. Das führt bei uns dazu, dass ich zwar planen kann, aber sämtliche Planung ist für die Katz, wenn meine Mitspieler bei mir meinen Beutelinhalt durcheinander werfen - was bei uns regelmäßig passiert.
Das resultierende Spiel empfinde ich als sehr chaotisch und willkürlich und es gefällt mir absolut nicht.
(Da kann man sich drüber streiten, ob die mitspielenden Spieler willkürlich, zufällig oder chaotisch sind.)

Was mich wundert ist, dass du Carcassonne ein solches Element zusprichst?
Die Möglichkeit andere zu blockieren ist doch sehr indirekt, du legst ein Teilchen so an, so dass du hoffst, dass dein Mitspieler nun dort kein passendes Teilchen mehr zieht, weil dieses selten ist. Das würde ich schon auf "PR Interaktionsniveau" sehen

Zitat

Original von ode
Also Spiele mit hoher Interkationsintensität (Was für ein Wort! Hab ich das erfunden?)

Ja
Insbesondere deswegen, weil du zum zweiten Mal die Buchstaben "A" und "K" vertauscht hast erscheint mir das Wort neu. Aber da du ja definitiv danach fragst, ob das Wort neu ist, nehme ich natürlich an, dass das Absicht ist zwecks Neuschaffung des Wortes. In der Tat, das Wort kenne ich so nicht...

Ich finde die Diskussion sehr spannend. Spannender als das, was ich gerade eigentlich machen sollte!

@Ode:
"Interaktion" (oder überhaupt jedes Wort) hat eben genau keine klare, eindeutige Definition. Darunter versteht jeder etwas anderes, und das ist auch gut so. Wenn man lange über etwas diskutieren will, ist es eben deshalb angebracht (erforderlich!), jedesmal neu zu definieren, was das Wort in dem hier umrissenen Kontext (Nils spricht von "intensiver" Interaktion) bedeuten soll.
Wenn ich morgen einen Vortrag halte, meine ich mit Interaktion wieder etwas ganz anders. Und wenn ich mit meiner Freundin streite, nochmal etwas anders...
Grundsätzlich: Ob ausgerechnet ein Wikipedia-Eintrag Aussagekraft hat? Ich bin sogar Wiki-Redakteur, ich könnte den Eintrag mal eben anpassen (und Du auch!).

Im Kontext "Ist ein Gesellschaftspiel interaktiv?" habe ich meine, persönliche, Definition schon abgegeben. Und demnach ist Schach nicht interaktiv. Weil ich nichts machen kann oder muß, während der andere Spieler am Zug ist. Genauso bei PR. Ich kann den Spieltisch verlassen und wiederkommen und setze mich dann mit der Situation auseinander.
(Vielleicht sind das auch ein besseres Kriterien oder Ergänzungen zum Klo-Kriterium: a) Ich kann eine Partie problemlos per Post soielen oder b) ich kann die Position eines anderen Spielers problemlos übernehmen, ohne wissen zu müssen, was bisher passiert ist. Hm. b) ist nicht gut formuliert. Mir fällt kein Spiel ein, daß nach b) interaktiv wäre...)

Höchste Interaktivität besitzt für mich Diplomacy, ein Spiel, in dem ich nichts ohne andere Spieler zu Wege bringen kann. Ein weiteres Beispiel der extremen Art ist Intrige, oder, schon keine 10 von 10 Punkten mehr, Junta (ich kann zwar nicht ohne andere Präsident werden, aber Ziel ist ja am Ende am meisten Geld in der Schweiz zu haben, was durchaus machbar ist, ohne sich je intensiv mit anderen auseinandergesetzt zu haben...). Alle Versteigerungsspiele sind zumindest von einer gewissen Interaktion (wenn ich nicht da bin, kann ich nicht mitbieten). Coop-Spiele haben auch ein hohes Maß an Interaktion, sofern sie nicht zu einfach sind (Schatten über Camelot z.B. verbietet zu weit gehende Interaktion, in dem man seine Kartenhand nicht offenbaren darf).

Warum ich das so streng eingrenze? Weil sonst eigentlich jedes (mindestens Zwei-Personen-)Spiel interaktiv ist. Eine solch allgemeine Definition wie der Wiki-Eintrag führen diese Diskussion hier ins Triviale, finde ich.

Tyrfing
Seichte Spiele: Die Masse wollte das schon immer, meiner Meinung nach. Kein Trend. Es gilt seit Jahrtausenden: Der überwiegende Teil der Menschheit ist faul, dumm und bequem.
Unökologische Spiele? Habt Ihr den Thread bei BGG gesehen, in dem ein Brite das veganische Agricola fordert? In dem er Tofu anpflanzt und keine Tiere zu Essenslieferanten degradiert, die nicht artgerecht eingepfercht werden?

Zitat

Was die von angesprochene "intensive Interaktion" angeht, so habe ich immer wieder das Gefühl, damit ist gemeint, dass es im Spiel gezielt die Möglichkeit gibt die Spielsituation (z.B. die Auslage) eines Spielers gezielt und einzelnd zu beeinflussen.

Genauso verstehe ich Nils. Bis hin zu Kosims, die es in Deutschland (im Vergleich zum Ausland) demgemäß auch gar nicht gibt. Da wird ja schon ein Shogun von den Pädagogen verdammt, und hast Du A&A schon mal in Deutschland im Supermarkt gesehen?

Carcassonne: Wir sollten mal spielen! Hast Du das mal auf der BSW ausprobiert? Die machen Dich fertig.
Man kann feindliche Städe durch geschicktes Teilchenlegen ziemlich leicht so zubauen, daß sie nicht fertiggestellt werden können (weil alle Plättchen des benötigten Typs schon liegen) oder nur mir sehr viel Glück (weil nur noch eins oder wenige Plättchen des Typs vorkommen/noch im Beutel sind). Man kann sehr leicht eigene Ritter an feindliche Städte kurz vor der Fertigstellung "anwanzen". Versucht der andere Spieler selbst einen weiteren Ritter einzubauen (wegen Mehrheit), macht man die Stadt "kaputt".
Ein anderer Spieler, der drei Meeple in einer Stadt festsizten hat, die nicht mehr fertig wird, mach a) weniger Punkte (da weniger Meeple) und hat b) einen hohen Punkteverlust (Stadt zählt am Schluß nur 1 Pkt pro Plättchen, Wappen gar nicht; Kathedrale nullt die nicht fertig gestellt Stadt sogar komplett).
Gleiches gilt für Straßen usw., nur mit geringeren Auswirkungen auf die Punkte. Vom Kampf um die fettesten Wiesen mal ganz abgesehen.
Also, in einem Spiel mit "Profis" muß man aufpassen wie ein Schießhund, um überhaupt Städte (allein) fertig zu bekommen. Wie intensiv interaktiv das ist, merke ich an meiner Freundin, die es HASST, wenn ich Punkte durch "ihre" Stadt kassiere.

PS: Gerade die Kathedrale wird in unseren Partien eigentlich nur eingesetzt, um eine feindliche Stadt "abzuschießen", da sie die Komplettierung erschwert und den Spieler in der Stadt gleichzeit dafür bestraft. Ich glaube, ich habe erst einmal eine Stadt mit Kathedrale fertig gestellt (das hat mir dann auch prompt den Sieg gebracht).

Ich bin, wie gesagt, ein Vertreter der These, dass eigentlich jedes Spiel interaktiv ist. Das macht natürlich eine Untescheidung von Interaktiv/Nicht-Interaktiv ziemlich nutzlos, deswegen ging es ja gerade darum, die Interaktivität weiter einzugrenzen.

Meines Gefühls nach definieren gerade Liebhaber von Kriegsspielen/KoSims Interaktion als: Möglichkeit einem anderen Spieler gezielt Schaden zuzufügen.
Klischeehaft könnte ich sagen, dass man dort immer etwas "kaputt" machen will

Nach meiner Auffassung ist das zwar ein Weg von Interaktion den meine Definition auch erfasst
(anderen Dinge kaputt machen beeinflusst deren Aktion in der Regel schon... und ansonsten habe ich im Kindergarten gelernt, kann man das solange wiederholen bis sie reagieren )
aber eben nicht der einzige.

Deine gesamte Riege von höchst interaktiven Spielen: Diplomacy, Intrige und Junta würde ich als kommunikativ bezeichnen.
Grob vereinfacht findet man das Spielprinzip bei den Werwölfen von Düsterwald ebenfalls wieder.

Gerade deine Klo-Definition schließt ja sämtliche Interaktion die über das Spielbrett geschieht aus.
Kennst du Graffiti von Huch&Friends? Dort malen alle ein vorgegebenes Motiv, einer geht tatsächlich raus und kommt nachher wieder. Nachher muss er das "beste Bild" prämieren und versuchen die Bilder den Malern zuzuordnen - dabei muss kein Wort gesprochen werden und man kann tatsächlich spielen ohne zu reden, denke ich.
Bei dem Spiel wird viel gelacht und eigentlich ist das so ein Spiel, wo gewinnen mal nicht das Ziel ist. Wenn du das Spiel kennst, ist das denn interaktiv?

Kurzer Einwurf in die Semantik der deutschen Sprache:
Als kleinster gemeinsamer Nenner sollte uns schon der Duden dienen, wenn es darum geht die Bedeutung eines Wortes gegenzuprüfen. Dieser ist im Zweifel dann wohl vorerst der gemeinsame Nenner.
Im Sinne dieses gemeinsamen Nenners ist nahezu jedes Spiel interaktiv.

Nichtsdestotrotz ist der Duden auch nur eine Momentaufnahme der deutschen Sprache und nichtmal der gesamten. So müssen neue Wörter erst entstehen und sich im Sprachgebrauch halten, damit sie in den Duden aufgenommen werden. Andere Wörter verändern ihre Bedeutung im laufe der Zeit.
Daneben gibt es auch einige Dialekte, die erst garnicht aufgefasst sind.

Die Diskussion dass gewisse Spiele "nicht interaktiv" sind taucht ja auch nicht gerade zum ersten Mal auf und auch nicht immer von denselben Leuten angestoßen. Es scheint also eine gewisse Front zu geben, die abseits der offiziellen Bedeutung im Duden im Spielebereich dem Wort "interaktiv" eine etwas andere Bedeutung beimessen.
Die Diskussion die wir gerade führen interessiert mich dabei, weil ich auch endlich mal versuchen möchte zu verstehen, was denn diese Menschen anderes unter Interaktion verstehen, als vielleicht ich.

Ode: Messer - Bedeutung für einen Chirurgen? Für einen Messerwerfer beim Zirkus? Für einen Wildlife-Fan? Für einen Koch? Für den Restaurant-Besucher? Für einen Schmied? Für ...

Wortbedeutungen sind im Alltag natürlich hinreichend genau. Für diese Diskussion nicht, da wir drei (oder besser: Ihr beide und ich) bereits etwas anderes darunter verstehen, als Nils.
Ich sehe es wie Tyrfing, ich finde es spannend, zu ergründen, was andere unter "interaktiven" Spielen verstehen, da sich das Verständnis ja offensichtlich unterscheidet. Da helfen auch keine Duden- oder Online-Zitate.

Wie gesagt, nach deren Definition sind alle Spiele per se interaktiv und die von Nils aufgestellte These läßt sich mit "Nein" beantworten, da dann kein Trend feststellbar ist. Willst Du darauf hinaus?

Warum reagierst Du überhaupt so aggressiv auf Standard-Vorgehen der Wissenschaft? Schon Aristoteles und Sokrates fragten nach der Bedeutung von doch allen bekannten Begriffen... Google mal "Ludwig Wittgenstein".

Tyrfing:
Graffiti kenne ich, ja. Ich empfand es als gar nicht interaktiv. Jeder macht alleine vor sich hin.
Ich muß darüber nachdenken, was Du über kommunikative Spiele gesagt hast. Ich denke, ich empfinde wirklich alle kommunikativen Spiele als besonders interaktiv.
Aber ich denke noch über etwas anderes nach. Denn ich empfinde Carcassone als interaktiv, obwohl es nicht kommunikativ ist (oder besser: Man kann, wenn man gemein ist, Interaktion hineinbringen). Das heißt, ich folge nicht meiner eigenen Definition... Das Bedarf einer weiteren Analyse.

Ich lese gerade deinen Beitrag und rekapituliere damit auch den Thread nocheinmal geistig. In meinem Streifzug durch das Internet surfe ich danach weiter zur Spielbox und erwische dabei Ralfs Thread zu GiftTrap:

Da ist es, quasi der Schlag ins Gesicht, als ich diese Zeilen las:

Zitat

nzwischen kann ich sagen, dass GiftTRAP ein Glücksgriff war. Bisher zwar nur einmal in einer gemischten Fünferrunde gespielt, aber die Spielpartie hat schlicht Spass gemacht - allen Mitspielern. Vergnügt, gelacht, geschmunzelt, sich gewundert, manchmal etwas verblüfft. Ein Spiel, über das man redet. Interaktion pur. Was will man mehr?

Jetzt habe ich heute keine Zeit mehr noch das Video von BoardGamesWithScott zu schauen um mir ein Bild über das Spiel zu machen, aber ich könnte wetten, dass er jetzt ebenfalls in unserem Sinne: Kommunikation mit Interaktion verwechselt hat.

Ich habe nämlich in Erinnerung, dass GiftTrap auch so ein kommunikatives Partyspiel ist, wo man sich gegenseitig imaginäre Geschenke machen muss und man diese nachher bewertet.
Wenn das stimmt, dann scheint das ein häufiger Fehlgriff zu sein.

Nach lesen seiner Spielbeschreibung fühle ich mich bestätigt. Ich mach meine Wahl, der Mitspieler stellt geheim seine Vorlieben ein - das war's.
Vielleicht spaßig im Sinne, dass ich den Mitspieler einschätzen muss, aber auf seine Entscheidung kann ich ja nicht mehr reagieren noch kann ich seine Aktionen irgendwie beeinflussen... das Spiel sollte also eher eine 0/10 in Sachen Interaktion sein.

Edith sagt, man könnte die Gelegenheit ja mal für eine Volksbefragung nutzen und das Thema ein wenig ausweiten um zu schauen, was andere dazu sagen. So wie ich das Spielboxforum kenne, werde ich zwar einen Flächenbrand auslösen, aber manchmal muss man halt "verbrannte Erde" zurücklassen

Wieso sollten kommunikative Spiele nicht interaktiv sein?
Ich finde, jetzt schüttest Du das Kind mit dem Bade aus.

a) Nicht alle interaktiven Spiele sind kommunikativ.
und
b) Viele kommunikative Spiele sind interaktiv.

Daher kommt vielleicht die Neigung zu dem "Fehlgriff", wie Du es bezeichnest.
Kommunikation ist eine Methode (von vielen), zu interagieren. Aus meiner Sicht mindestens gleichwertig mit der Methode "Auswahl einer Rolle".

Wenn ich Zeit habe, gehe ich mal meine Favoriten durch.