Desinteresse an intensiver Interaktion?

Ich wollte damit nicht sagen, dass sich Kommunikation und Interaktion gegenseitig ausschliessen.

Eigentlich finde ich, dass beide elemente unabhängig sind, wobei Interaktion natürlich irgendwie Kommunikation begünstigt. Aber ich kann mir Spiele vorstellen, die das eine haben und das andere nicht.

Allerdings war meine Aussage, dass häufig behauptet wird, dass kommunikative Spiele halt eben auch interaktiv sind.
Das macht ja insbesonder auch Sinn, wenn man sich anschaut, wie sich Brettspiele gegenüber den Videospielen profilieren wollen:
"Wir spielen Brettspiele miteinander (interaktiv). Im Gegensatz zu PC-Spielen ist das etwas, was das Sozialleben (kommunikativ) stärkt"
Ich glaube dass dieses Bild irgendwie in vielen Köpfen drinsteckt, wobei wir doch jetzt festgestellt haben, dass man zwar "miteinander" spielen kann allerdings ohne sich großartig zu beeinflussen.

Ich finde Kommunikation hingegen keineswegs direkt interaktiv. Es interessiert mich schlichtweg nicht, was du mir beim Schach erzählst - ich reagiere auf deine Züge, nicht auf dein Geschwätz
Für mein Spiel und im Spielsinne ist Kommunikation egal.
Bei GiftTrap kann man anscheinend herzlich lachen und quatschen, wenn die Geschenkprioritäten aufgedeckt werden, ähnlich wie bei Grafitti Gespräche über die Bilder auftreten werden. Für das Spiel und die Punkte ist das aber völlig egal.

Zitat

Original von Tyrfing
Bei GiftTrap kann man anscheinend herzlich lachen und quatschen, wenn die Geschenkprioritäten aufgedeckt werden, ähnlich wie bei Grafitti Gespräche über die Bilder auftreten werden. Für das Spiel und die Punkte ist das aber völlig egal.

Da ich weiter oben namentlich genannt werde, möchte ich auch gerne Stellung beziehen - ganz neutral und bitte keine Stimmungen hineininterpretieren:

GiftTRAP habe ich als "interaktion pur" bezeichnet, weil ich für mich persönlich "Interaktivität" anscheinend anders definiere und benutze und in so einem Sinne, dass es auf GiftTRAP passt. Dabei ist meine Interaktivität eng mit Kommunikation verbunden, bzw. kann Interaktivität über Kommunikation entstehen. Klar gibt es auch andere Formen meiner Interaktivität, die sich eher auf Aktion und Reaktion beziehen, aber so eng enge ich den Begriff in meinem üblichen Alltags-Sprachgebrauch nicht ein. Allerdings habe ich auch nicht den Anspruch, dass mein PEEP auf spielbox.de (den ich sogar vergessen habe, als PEEP zu kennzeichnen) in den Begrifflichkeiten so genau wie eben möglich ist. Das mache ich in meinem Job schon mehr als genug. Das PEEP-Posting ist schlicht in der Fussballhalbzeit entstanden und weggetippt, also bitte keine Goldwaage auspacken und eher die Gesamtheit sehen statt einzelne Worte.

Aber ich glaube zu erkennen (bitte korrigieren, wenn ich da auf dem Holzweg bin), dass Du Partyspiele wie GiftTRAP und Grafitti in dem Zusammhang der Interaktion auf die reine Spielmechanik reduzierst. Das wird besonders dieser Art von Spielen aber nicht gerecht. Bei Partyspielen gibt es eine Art übergeordnete Ebene (Metaebene), die Interaktivität durch Kommunikation erzeugen. Lässt man diese weg und spielt nur wortlos vor sich hin, dann funktionieren diese Art von Spielen zwar weiterhin im Hinblick auf den Spielsieg und die Punkte, der gemeinsam zu erlebende Spielspass bleibt dabei auf der Strecke. Genau deshalb ist die kommunikative Interaktivität für das Spiel eben nicht egal, sondern sogar meiner Meinung nach das wichtigste Spielelement. Alle anderen vorgelagerten Spielelemente sind nur Mittel zum Zweck der Geselligkeit.

So und jetzt könnt Ihr gerne weiter über Interaktion diskutieren. Ätsch!

Cu/Ralf

Zitat

Original von ravn
Da ich weiter oben namentlich genannt werde, möchte ich auch gerne Stellung beziehen - ganz neutral

Quak, du sagst deine Meinung. Was völlig okay ist, aber alles andere als neutral...

Zitat

Original von ravn
GiftTRAP habe ich als "interaktion pur" bezeichnet, weil ich für mich persönlich "Interaktivität" anscheinend anders definiere und benutze und in so einem Sinne, dass es auf GiftTRAP passt.

Das machen ja viele, deswegen besteht ja anscheinend Diskussionsbedarf
Wenn ich nun auch in die polemisch werden möchte, würde ich sagen, dass Leute wie du schuld sind, dass wir anscheinend den Turm zu Babel wieder langsam errichten.

Zitat

Original von ravn
Aber ich glaube zu erkennen (bitte korrigieren, wenn ich da auf dem Holzweg bin), dass Du Partyspiele wie GiftTRAP und Grafitti in dem Zusammhang der Interaktion auf die reine Spielmechanik reduzierst. Das wird besonders dieser Art von Spielen aber nicht gerecht.

Wo wir beim nächsten Wort wären, welches schwammig ist, "gerecht". Ich finde schon, dass es gerecht ist.
Aber Partyspiele machen mir auch in sofern Bauchschmerzen, als dass sie aus meinem Schema rausfallen.
Meistens spielt man diese Spiele auch aus Spaß und nicht um zu gewinnen. Damit hab ich aber ein nicht reproduzierbares Spielverhalten, was meine Definition von oben eigentlich auch garnicht erst erfasst
(da ist es nämlich, der "überflüssige Hinweis" auf das "auf Sieg spielen").

Partyspiele wie Graffiti und wahrscheinlich auch GiftTrap sind unheimlich Diskussionsanregend, weil sie Menschen in interessante und im Alltag eher seltene Situationen bringen.
Damit sind sie unheimlich gesprächsanregend, aber die Kommunikation die daraufhin stattfindet ist nicht zielgerichtet für das Spiel!
Es geht nicht darum, dass das Spiel eine Diskussion verlangt oder diese hilfreich für das Spielziel ist.
Diese Spiele haben als Ziel die Mitspieler zu unterhalten, was zwar der ureigenste Sinn von Spielen ist, aber völlig ungreifbar für eine Definition.
Aber das muss es auch garnicht, weil ich immernoch behaupte, dass das Spiel auch garnichtmal soviel Spaß macht. Spaß machen die Diskussionen und Erlebnisse, die das Spiel nebenbei erzeugt.
Das ist mit Sicherheit auch die Intention des Autors gewesen genau dies zu erreichen aber das Spiel tritt dabei in den Hintergrund - aber eben genau dieses Spiel im Hintergrund bewerte ich ja mit meiner Begriff "Interaktion" und dieses bekommt dafür eben wenige Punkte.

Das ist ein bisschen wie in der Chemie. Es gibt Substanzen, die sind eigentlich nicht giftig, aber nimmt man sie zusich, so wandeln sie sich im Körper zu anderen Stoffen die giftig sind.
Ähnlich verhalten sich diese Partyspiele - das Spiel ist doch eigentlich total uninteressant - interessant ist die Diskussion die rundherum entstehen - das ist deine Metaebene.
Diese berücksichtige ich ausdrücklich nicht - denn ob die Diskussion die daraufhin entsteht interaktiv ist oder nicht, das ist Sache der daran teilnehmenden, nicht die des Spiels - das kann man garnicht bewerten.

Damit sind Partyspiele für eine Bewertung eigentlich ein Riesenproblem, denn diese Spiele regen ja nur zu interessanten Situationen an, liefern sie aber nicht frei Haus in der Schachtel mit.
Diese Spiele sind also auch zu großen Teilen von den Spielern abhängig - wenn sich keiner drauf einlässt, dann wird das Spiel langweilig. Ich würde also fairerweise wohl bei einer Spielspaß Note meinen subjektiven Eindruck geben, den ich bei vielen Spielgruppen hatte, hier sollte ich auf die "Metaebene", die Diskussion die über das Spiel hinaus entsteht eingehen.
Wenn ich hingegen eine sachliche Bewertung der Spielmechanismen mache, so lasse ich diese aussen vor.
Ich denke, dass ist dann "gerecht".

Ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich mir deinen Thread, der gerade so herrlich zum Thema passte rausgenommen habe.

Erster Satz bei Wikipedia, Definition von Kommunikation:

Zitat

Eine allgemein anerkannte Definition des Begriffs besteht nicht.

Das gibt der schönen wohldefinierten Welt von der man um 2 Uhr nachts träumt aber einen Knick...

Ode,
es fällt mir sehr schwer, mich bei Begriffen wie "Käse" und "Quatsch" nicht persönlich angegriffen zu fühlen. Du nimmst Dir eine Deutungshoheit heraus, die erstens so nicht existiert und zweitens bei mir ganz übel ankommt, ganz unabhänig davon, ob Du Recht hast oder nicht. Was mich umso mehr verwirrt, weil ich eigentlich sehr selten so harte Aburteilungen von Dir hier lese.

Nochmal von vorne.

Im Alltag ist klar genug festgelegt, was Interaktion und Kommunikation bedeutet.

Zitat

Es spielt doch überhaupt keine Rolle, was du darunter verstehst.

Im Gegenteil, für mich spielt NUR eine Rolle, was ICH darunter verstehe. Alles andere sind Konstrukte, die sich andere Menschen machen, über die zu urteilen ICH mir nicht anmaßen will, aber die zu verstehen ich bemüht bin.

Falls es wirklich eine einheitliche, festgelegte Bedeutung des Begriffs Interakion gäbe, warum werden dann dieselben Spiele unterschiedlich interaktiv empfunden?

Im Kontext "Gesellschaftsspiele" haben zumindest Tyrfing, Nils und ich entdeckt, daß wir andere Vorstellungen davon haben, was "Interaktive Spiele" sind. Wenn Du uns hier ein Lexikon auf den Kopf haust und sagst "Das ist Quatsch, alle Spiele sind interaktiv" kann das richtig sein, wie es will, es hilft nur nicht weiter. Nils hat zwar von Anfang an von "intensiver" Interaktion gesprochen, aber auch da hatten wir Mißverständnise. Du kannst und auch "verbieten", daß wir andere Vorstellungen davon haben, oder uns "beweisen" das wir falsch liegen, soviel Du willst. Solange der Admin meinen Account hier nicht sperrt, werde ich aus Lust am fabulieren und über-nichts-relevantes-schwafeln weiter hier "Käse" verbreiten. Zumindest Tyrfing hat Lust, sich darauf einzulassen.
Wenn für Dich keine Fragen offen sind, weil alle Spiele kommunikativ und interaktiv sind, dann mußt Du ja nicht mitdiskutieren.

Sprache ist ein ungenaues und zum Glück weder gesetzlich noch sonstwie geregeltes Gut. Wenn ich Lust habe, zu einer Messer Gabel zu sagen, steht mir das frei (ob es sinnvoll ist, wenn ich ein Messer benötige, ist eine ganz andere Frage).

Wenn ich über Spiele mit "intensiver Interaktion" diskutieren will, muß ich, in diesem Kontext, in diesem Forum, in diesem Beitrag, festlegen, was ich genau darunter verstehen will. Genauso, wie man Eurogames oder Ameritrash-Spiele definieren muß (obwohl beide Begriffe sicher "Käse" sind), wenn man darüber diskutieren will. Weil es dazu mindestens so viele Meinungen wie Spieler gibt.
Und "kommunikative Spiele" hat ebenfalls eine eigene Bedeutung - hier, in diesem Kontext. Tyrfing meint damit eine ganz bestimmte Form von Spielen, er nennt sie Partyspiele und definiert sie (zusammen mit Ralf) als Spiele, in denen die Kommunikation einer Metaebene dient. Und, das hast Du sehr richtig als "falsch" erkannt, wir beschränken und dabei auf rein verbale Kommunikation, weil die in diesem Zuammenhang (Kategorisierung von Spielen) vor anderen Kommunikationsformen einen Riesenvorsprung hat.

Ich wiederum (völlig ungerührt von P.W.) definiere "kommunikative Spiele" (wenn ich z.B. zu einem Freund, der vor meienr Spielesammlung steht, sagen will, was ein bestimmtes Spiel auszeichnet: "Das ist ein kommunikatives Spiel"), daß man, um es zu spielen, viel miteinander reden muß, und zwar sozusagen im Spiel und nicht in der Metaebene. Beispiele wären Tabu oder Schatten über Camelot. Letzteres ist deswegen ein gutes Beispiel, weil es ein "kooperatives Spiel" ist, in dem die Kommunikation (=verbale Kommunikation) eingeschränkt wird. Es sind kooperative Spiele vorstellbar, die ich persönlich in diesem Kontext, in diesem Beitrag als nicht kommunikativ bezeichnen würde, weil alle Spieler nichts sagen dürfen oder müssen ((hinkendes) Beispiel: Ein Spiel, in der per Pantomime Begriffe dargestellt werden müssen, die still von jedem Spieler aufgeschrieben werden, und das in Gruppen (=kooperativ) gespielt wird).

Wie kennzeichnest Du in Deiner *Polemik an*, durch Internet-Enzyklopädien und dem Glauben an eine im Urgen aller Menschen fest verwurzelte "Bedeutung" aller Dinge *Polemik aus* Welt Spiele, die mehr als andere interaktiv und mehr als andere kommunikativ sind?
Wärst Du zufrieden, falls wir auch dazu übergehen, statt von interaktiven oder nicht interaktiven Spiele zu sprechen, Begriffe "Spiel XY ist mehr als andere interaktiv, weil" und "Spiel Z ist weniger als andere verbal kommunikativ, weil" verwendeten?

Bitte schön:
a) Nicht alle Spiele, die von der Mehrheit der mir bekannten Spieler als besonders interaktiv oder interaktiver als der Durchschnitt der diesen Spielern bekannten Spiele empfunden werden, werden von einer ähnlich großen Mehrheit aller mir bekannten Spieler als besonders verbal-kommunikativ oder verbal-kommunikativer als der Durchschnitt der diesen Spielern bekannten Spiele empfunden.
und
b) Bei der Mehrheit der mir bekannten Spieler herrscht Übereinstimmung darüber, daß Spiele, die von diesen Spielern überwiegend als kommunikativer als der Durchschnitt der diesen Spielern bekannten Spiele empfunden werden, oft auch von diesen Spielern überwiegend als interaktiver als der Durchschnitt der diesen Spielern bekannten Spiele bewertet werden.
Ist das so auch noch "völliger Quatsch"?

Gibt es Deine Meinung nach überhaupt unterschiedliche Grade der Kommunikation oder Interaktion? Wenn nicht, warum liest Du hier überhaupt mit?

Deswegen ist TI3 auch mein absolutes Lieblingsspiel. Handel, Politik, Rollenauswahl, Kampf, und das ganze in einem SF-Setting. Ich leibe es.

Zitat

Original von Sternenfahrer
Deswegen ist TI3 auch mein absolutes Lieblingsspiel. Handel, Politik, Rollenauswahl, Kampf, und das ganze in einem SF-Setting. Ich leibe es.

Und ich habs hier stehen und noch nicht gespielt. Da muss ich mir bei Gelegenheit auch nochmal Tipps holen, welche Erweiterungsregeln und Strategiekarten (auch aus der Erweiterung) sinnvoll sind und gut harmonieren.

Schach ist für mich natürlich wieder interaktiv, wie so gut wie jedes Zweipersonenspiel auch.
Ich mach einen Zug, du machst einen Zug, dann wieder ich, dann wieder du.
Dabei müssen wir beide ständig auf die Drohungen des anderen achten und beeinflussen unser Spielgeschehen gegenseitig.

Partyspiele sind im übrigen nicht die einzigen Spiele, die ich als kommunikativ bezeichne, aber ich kenne gerade kein Partyspiel, welches es nicht ist. SüC ist kein Partyspiel und ebenfalls kommunikativ.
Partyspiele sind mir aber in meiner Definition ein echtes Problem, weil sie eben häufig zu einer Diskussion über das Spiel hinaus anregen, die ich dann nicht mehr direkt dem Spiel zuschreiben kann und weil man sie sogar häufig nur spielt um in interessante Situationen zu kommen, nicht um zu gewinnen.
Streng genommen mache ich über Spiele, die man nicht spielt um zu gewinnen keine Aussage.

Was ich noch bringen wollte, was ich heute morgen nicht geschrieben habe, da ich mir heute morgen die Polemik nämlich auch nicht verkneifen konnte (und es dann fast ganz gelassen habe):
Kommunikation ohne Interaktion: Telegramme, Befehle, TV-Empfang ...
Kommunikation = Vermittlung von Information. Aber keine Interaktion, der Empfänger reagiert ja nicht direkt darauf. Befehle ebenso, wenn ein General einem Soldaten Befehle gibt und es keine Rückfragen, Bestätigungen oder dergleichen gibt dann ist das eine sehr einseitige Kommunikation und damit keine Interaktion.

ich find ein gelungenes Beispiel für eine interaktive Regel ist die
'Furthest Power Rule' in Imperium Romanum 2.

Tappt man in eine unkultivierte Provinz wird eine zufällige Streitmacht mit Barbaren
generiert die dann vom entferntest Spieler geführt werden.

gruß

jodele

Zitat

Original von ode
Ich glaube nämlich, dass es diese Spiele durchaus noch gibt, dass sie aber nicht mehr bei so großen Verlagen erscheinen. Siehe PANDEMIC und bald GHOST STORIES oder das neue Spiel von Vlaada Chvatil soll auch ein kooperatives Spiel werden.

Ich denke, dass man Koop-Spiele als "Trend" bezeichnen kann. Würde mich nicht wundern wenn andere (auch größere Verlage) in naher Zukunft da nachlegen.

Ode,
ich nehm's nicht persönlich, danke für die Erläuterung!

Allerdings ist El Grande wohl kein gutes Beispiel für ein "Ich spiele vor mich hin und baue auf"-Spiel, da ich Dir ja direkt auf dem Brett in den Provinzen Deine Mehrheit wegnehme. Was gut für mich ist, schadet automatisch Dir (und eventuell anderen Spielern in derselben Provinz).
Eine Analogie bei PR wäre, wenn ich Dir direkt Siegpunkte stehlen könnte.
Laß uns jetzt aber nicht darüber streiten, wie ludokativ El Grande jetzt nun ist, aber jedenfalls kein sehr niedriger Wert, denke ich. Test: Man kann es nicht solo spielen. (PR schon, jedenfalls eher, wie oben dargelegt.)

Kooperative Spiele:
Ich glaube, genau diesen Trend meint Nils. Denn wie auch immer man den Begriff nennt, es sind jedenfalls die Spiele, die von der Mechanik her die geringsten Möglichkeiten für Konflikte unter den Spieler bieten. Falls "Trend" bedeutet, daß unter einer in etwa gleichbleibenden Zahl der Neuerscheinungen vermehrt kooperative Spiele erscheinen, dann folgt ja automatisch, daß andere Mechanismen seltener werden.

Übrigens finde ich dHdR ist eines der langweiligsten Spiele überhaupt. Zumindest muß ich überhaupt nicht mit den anderen kommunizieren, weil meistens offensichtlich ist, was zu tun ist. "Du tust das" und "Du spielst die Karte" usw., da beschränkt sich die Kommunikation auf das Erteilen von Befehlen an die anderen Spieler, die es nicht so drauf haben. (Meinetwegen sind Befehle auch interaktiv.) Macht weder mir noch den anderen Spaß. Und wenn sie nicht tun, was ich sage (aus Trotz), verlieren wir. Und wenn ich warte, bis sie selbst darauf kommen, dauert es viel zu lange.
Egal, um dieses Spiel soll es hier nicht gehen.

Ich denke schon das der Trend gezeigt hat, das Interaktion für die Spieler nicht notwendig ist. So kommt ja auch der aktuelle Hype-Titel direkt mit einer Variante heraus, welche die Interaktion herausnimmt.

Da ich kooperativ bevorzuge und feststelle, das mir verlieren stets schwerer fällt, muss ich gestehen das mir Interaktion (welche ich als Take That Elemente verstehe) selbst auch nicht gut gefällt. Es hat schon seine Gründe warum Munchkin schon lange nicht mehr auf den Tisch kam.

Wobei, in Grimms Wäldern komme ich mit den Fabeln gut zurecht. Scheint also doch nicht so leicht zu beantworten zu sein.

Vielleicht ist es für euch leichter?

Trend in der Eurogame-Blase. Wenn überhaupt ein Trend. Es gibt noch so viel mehr ... als Take-That-Interantion. Ich sag nur Sidereal Confluence als ein Beispiel.

Es ist doch schon, wenn sich jeder ein Spiel nach seinen Vorlieben aussuchen kann.

Das Angebot an großartigen interaktiven Spielen hat in den letzten Jahren doch nicht abgenommen: Root, Pax-Serie, Imperial Struggle, Dominant Species Marine, Imperial Steam, 18XX, Wasserkraft oder Splotters.