(Relativ) Erstspieler-freundliche "Heavy Euros"

Zitat von thedarktower

Da ich noch recht wenig Heavy Euros im Schrank habe und auch kein Fan von "Verbuche die ersten Runden unter 'Aus Fehlern lernen...'" bin: Hast du ein paar Beispiele für HE, bei denen man auch als Anfänger eine Chance hat, taktisch klug zu agieren und halbwegs mitzukommen? Also, wie du sagst, kein Spiel um den Sieg, aber wenigstens nicht mit 70 Punkten Rückstand ins Ziel.

Bei Cooper Island liegst du selbst im schlechtesten Fall höchstens 30 oder 35 Punkte zurück!

Nein, ich weiß, dass die Frage nicht an mich gerichtet war, aber ich fand sie trotzdem interessant und habe mal mein Regal angeschaut - da liegen nicht ALLE Heavy Euros drin, aber einige, und tatsächlich habe ich keins gefunden, bei dem ich sagen würde, dass du als Anfänger gegen einen erfahrenen Spieler wirklich eine Chance hast, wenn es nicht auf irgendeine Weise "klick" macht. (Auch das gibt es ja, dass man ein Spiel schon beim ersten Mal intuitiv gut durchdringt, das halte ich aber nicht für planbar.) Am ehesten fiele mir noch The Gallerist ein, bei dem man auch im ersten Spiel wirklich gut mithalten kann.

Es gibt aber mehrere Spiele, bei denen man, auch wenn ALLE Spieler Anfänger sind, gut abschneiden kann, etwa bei einem Trismegistus, das ja relativ solitär abläuft, oder bei einem Spiel ohne große Fraktionsfähigkeiten wie etwa On Mars oder Lisboa oder Trickerion.
Ich glaube ganz grundsätzlich sind Heavy Euros mit asymmetrischen Spielerfähigkeiten anfälliger dafür, ob ein Spieler die Fähigkeiten seiner Fraktion gut einsetzen kann und / oder die Fähigkeiten der anderen Spieler gut im Zaum halten kann. Da besteht die größte Gefahr dafür, dass ein Spieler ins Hintertreffen gerät, auch wenn alle Mitspieler Anfänger sind.

Die zweite Partie zu zweit. Wieder die gleichen Fraktionen, einfach um das auszuprobieren. Wie Baseliner schon sagt und wie ich in meinem ersten Post vermutet hatte, ist die Turbinenfähigkeit einfach wirklich mega stark. Vor allem weil man selbst mit einem Worker und -2 Energie, bei geschicktem Bauen immer noch ordentlich Energie produzieren kann, weil man zumindest bei der zweiten Aktivierung den Malus ignoriert. Das im Zusammenhang mit kleinen und höherwertigen Aufträgen, ist schon sehr geil. Aber das Tableau von den Boni ist wirklich nicht so stark.

Es ist am Ende dann auch Glück im Spiel. Ich hatte zusätzlich Anton Krylov und mit das Technologie-Plättchen, wo man beim Turbinenhausbau pro Turbine 3 SP erhält. Das waren dann am Ende sehr einfache 21 Punkte und zusätzlich hatte ich einmal wahnsinniges Glück bei der Auftragsauslage, weil meine Frau zwei genommen hatte und dann zwei sehr gute aufgedeckt wurden. Das Spielgefühl war bei uns beiden besser, trotzdem 145:121 gewonnen.

Vielleicht habe ich es übersehen, aber ich finde die Belohnung des Zielplättchens für zwei Spieler suboptimal, da gibt es irgendwie keine Anpassung. Man kann es sicher zu zweit spielen, ich denke aber das da BGG nicht so ganz unrecht hat. Das Spiel wird sicher interessanter wenn man mit voller Spieleranzahl spielt.

thedarktower Punkte sind realtiv. Entscheidender ist für mich das entstandene Spielgefühl. Wenn ich am Ende das Gefühl habe, mit meinen Möglichkeiten etwas erreicht zu haben und dabei etwas "erbaut" habe, dann sollte das eigentlich Spaß machen. Wenn man aber während des "eingrooven" schon vom Mitspieler direkt auf die Mütze bekommen kann und die eigene "Engine" den Bach runtergeht, während der andere in Ressourcen oder Möglichkeiten badet, dann ist das gerade zu zweit immer so eine Sache. Da muss man der Typ für sein, da Genuss rauszuziehen. Oft ist dann gerade bei Heavy-Euro, das weniger Fehler verzeiht, das man zumindest ein paar Runden in eine Abwärtsspirale geraten kann.

Du hast mich zwar nicht gefragt, aber ich habe gute Erfahrung mit Gaia Project (im Gegensatz zu Terra Mystica ohne Erweiterungen) gemacht. Weitere Ideen wären vielleicht Ein Fest für Odin, On Mars (zumindest meine Erfahrung im 2 Spiel)...ist halt auch die Frage was man zu Heavy Euros zählt.

Zitat von thedarktower

Hast du ein paar Beispiele für HE, bei denen man auch als Anfänger eine Chance hat, taktisch klug zu agieren und halbwegs mitzukommen?

BGG, ab "weight 3.5", sortiert nach Rang: (Link)

Aus dieser Liste würde ich unter den Spielen bis Rang 100 für einsteigerfreundlich halten:

• Brass Birmingham/Lancashire. Die Mitspieler sollten den Anfänger darauf hinweisen, dass er unbedingt ein wenig Level II (oder höher) in der Kanalphase auf den Plan bringen muss und ungeflippte Level I Sachen wären zum Phasenwechsel auch blöd. Gegen Ende kann es bei Birmingham auch etwas Krieg um das Bier geben. Aber sonst ist da nicht viel fieses drin.
• Gaia Project. Braucht einen guten Erklärer, insbesondere wenn man Terra Mystica nicht kennt. Aber wenig fieses dabei. (BTW: Terra Mystica würde ich nicht in dieser Liste sehen; da kann man Anfänger wesentlich fieser einbauen und abschneiden.)
• Great Western Trail. Grenzwertig, weil Gebäude, die "Eintritt" kosten, schon etwas Ärgerpotenzial haben. Aber das ist normalerweise kein definierendes Element des Spiels. Der Rest ist recht "human".
• Ein Fest für Odin. Wohlfühlspiel. Wenn man sich mit der Puzzelei anfreunden kann.
• Agricola (Neuauflage). Für mich ein Musterbeispiel für ein Spiel, das Erfolgserlebnisse bringt, völlig unabhängig davon, ob man am Ende gewonnen hat oder nicht. Sachen aufbauen macht immer Spaß und im Landwirtschaftsbereich erst recht. Wer hat nicht gerne ein paar süße Schäfchen auf seinen Weiden?
• Tzolk'in. Das Doppeldrehen des Rades hat enormes Ärgerpotenzial (und kommt für Anfänger definitiv als überraschender Hammer, wenn's passiert). Aber es zerstört niemandem den kompletten Spielaufbau, also darf es auch in die Liste.
• The Gallerist / Lisboa. Interaktion bei Lacerda ist in aller Regel rein indirekt und sich komplett aus dem Spiel schießen geht kaum. Gilt entsprechend auch für andere Lacerdas. Man muss halt mit den enorm kleinteiligen Regeln (Züge aus 5-10 Einzelschritten) klarkommen.
• Trajan. Der einzige Feld auf dieser Liste. Auch bei Feld gilt wie bei Lacerda: Interaktion indirekt, rausschießen kaum möglich.
• Die Alchemisten. Als Deduktionsspiel etwas Besonderes in dieser Liste. Wer grundsätzlich sowas mag, kommt auch mit. Andersrum können auch gute Hardcore-Optimierer hier Probleme kriegen.

"Heavy" nennt man "Heavy" weil es eben nicht einsteigerfreundlich ist.

Einsteigerfreundlich ist das Segment der Familienspiele, damit kann man eine flache Lernkurve und jede Menge Spaß haben. Wirkliche Expertenspiele setzen eine gewisse allgemeine Erfahrung voraus (die man durchaus im Familiensegment gesammelt haben kann), sie benötigen aber darüberhinaus eine spezifische Erfahrung, die man eben nur in dem Spiel selbst sammeln kann.

Da man den Ablauf am besten mit erfahrenen Spielern am Tisch erlernt muss man dann schon mal durch so eine vernichtende Erstpartie - in der man gewiss auch mal den einen oder anderen Rat des Experten bekommen wird damit es nicht zu arg wird.

Wer meint dass die Punkte bei einem Spiel eng zusammenliegen sollten der kann als Hausregel ja am Ende die Punkte durch 10 teilen und 100 addieren, wenn es denn hilft.

Die wirklich Guten stecken solche Schlappen weg und kommen verbessert zurück an den Tisch.

Zitat von brettundpad

trotzdem 145:121 gewonnen.

Das ist aber nicht so ungewöhnlich.

Habe neulich mit USA und William P. Adler gegen den Automa (Frankreich) 144-125 gewonnen.

Übrigens: das erste 3er Spiel damals mit Erweiterung habe ich mit Deutschland 55-76-193 verloren. 😎

Zitat von Herbert

Wirkliche Expertenspiele setzen eine gewisse allgemeine Erfahrung voraus (die man durchaus im Familiensegment gesammelt haben kann), sie benötigen aber darüberhinaus eine spezifische Erfahrung, die man eben nur in dem Spiel selbst sammeln kann.

Sicher. Erfahrung im Spiel selbst hilft. Das wird niemand bestreiten. Aber in dieser Allgemeinheit halte ich diese Aussage für Humbug. Ich habe auch schon oft anspruchsvollere Spiele erklärt bekommt, zum ersten Mal gespielt, und direkt gewonnen gegen erfahrenere Mitspieler.

Zitat von MetalPirate

Sicher. Erfahrung im Spiel selbst hilft. Das wird niemand bestreiten. Aber in dieser Allgemeinheit halte ich diese Aussage für Humbug. Ich habe auch schon oft anspruchsvollere Spiele erklärt bekommt, zum ersten Mal gespielt, und direkt gewonnen gegen erfahrenere Mitspieler.

O.K. natürlich gibt es da Ausnahmen vie Chuck Norris oder eben MetalPirate.

Und es gibt gute Erklärbären.

Zitat von MetalPirate

Zitat von thedarktower

Hast du ein paar Beispiele für HE, bei denen man auch als Anfänger eine Chance hat, taktisch klug zu agieren und halbwegs mitzukommen?

• Ein Fest für Odin. Wohlfühlspiel. Wenn man sich mit der Puzzelei anfreunden kann.

Bei den meisten Titeln auf deiner Liste würde ich zustimmen. Die Frage ist halt auch, wie man einsteigerfreundlich definiert. Ich hatte die Ausgangsfrage eher so verstanden, dass es um Spiele ging, bei denen man als Anfänger gleich einigermaßen mit erfahrenen Spielern mithalten kann.

Das halte ich bei Ein Fest für Odin für eher unwahrscheinlich. Wenn es gut lief, sind Erstspieler bei uns auf um die 80 Punkte gekommen, was ich schon für viel halte und zumindest auch durch ein paar generelle strategische Tipps begünstigt wurde. Aber "halbwegs mitkommen" gegen 125-150 Punkte, die bei uns in durchschnittlichen Partien geschafft werden, ist das wohl eher nicht.

Ich würde noch Underwater Cities ergänzen wollen, da habe ich sogar schon zweimal gegen Erstspieler verloren.

Zitat von richy81

Die Frage ist halt auch, wie man einsteigerfreundlich definiert.

Sicher. Hier fehlt eventuell auch etwas Kontext aus dem Ursprungsthread. Vielleicht wäre auch "Erstspieler-freundlich" imTitel besser gewesen als "Einsteiger-freundlich". Das Vergeben von neuen Threadtiteln ist beim Auslagern nicht immer ganz einfach; da bekommt der neue Thread leicht eine unbeabsichtigte Schlagseite...

WICHTIG: Es geht nicht um "einsteigerfreundlich" im Sinne von "noch keine große Brettspielerfahrung", sondern darum, ob ein Spiel innerhalb der Gruppe der schwergewichtigeren Spiele für Anfänger mehr oder weniger frustierend verlaufen kann. Ausgangspunkt war Barrage bzw. Wasserkraft, und da kann es durchaus passieren, dass 1-2 Runden Aufbauarbeit für die Katz sind, weil einem der liebe Mitspieler im wahrsten Sinne des Wortes das Wasser abgräbt (bzw. umleitet). Food Chain Magnate kann ähnliche oder schlimmere Frusterlebnisse (Pleite!) bringen. Brass, Agricola, Ein Fest für Odin, Gaia Project oder Trajan dagegen nicht so sehr.

Dass bei Heavy Euros der Anfänger gegen erfahrenere Spieler in aller Regel verlieren wird, ist völlig klar. Die Frage ist halt, wie frustrierend das Spiel für ihn werden kann, und da gibt's dann doch größere Unterschiede innerhalb der Heavy Euro Klasse.

(BTW: Potenziell sehr frustrierende Erlebnisse sind übrigens nicht auf Heavy Euros beschränkt. Das geht auch deutlich in den Kennerspiel-Bereich hinein. Stichwort Heaven & Ale oder Myrmes, und bei allem mit direkten Konflikt bzw. aus der Area Control Richtung gilt das sowieso, insbesondere wenn sich Mitspieler gegen einen verbünden können. Höhere Frusttoleranz braucht man umso eher, je höher die Gewichtsklasse ist. Das ist definitiv korreliert. Aber Gewicht und Erstspieler-Freundlichkeit sind für mich schon zwei unabhängige Größen.)

Zitat von richy81

Ich würde noch Underwater Cities ergänzen wollen, da habe ich sogar schon zweimal gegen Erstspieler verloren.

Bei Underwater Cities weiß ich nicht, ob ich das wirklich als Heavy Euro zählen wollte. Ich habe es noch nicht oft gespielt, um da eine sichere Meinung zu haben, aber ich würde zumindest mal ein Fragezeichen machen wollen. So schwergewichtig kam mir das nicht vor.

Ich finde hier #Trickerion + Erweiterungen ganz passend. Das Basisspiel bietet einen guten Einstieg. Die Hinzunahme des ersten Moduls „Dunkle Gassen“ dreht die Schraube ein leichtes Stück nach oben. Durch die Hinzunahme der Erweiterungen kann man Komplexität und Umfang je nach belieben anpassen.

Zitat von MetalPirate

Zitat von richy81

Ich würde noch Underwater Cities ergänzen wollen, da habe ich sogar schon zweimal gegen Erstspieler verloren.

Bei Underwater Cities weiß ich nicht, ob ich das wirklich als Heavy Euro zählen wollte. Ich habe es noch nicht oft gespielt, um da eine sichere Meinung zu haben, aber ich würde zumindest mal ein Fragezeichen machen wollen. So schwergewichtig kam mir das nicht vor.

Auf einer Stufe mit einigen von dir genannten sehe ich UC schon, z. B. Agricola, GWT, Alchimisten, auch Lancashire sind aus meiner Sicht nicht komplexer.

Ich finde, es gibt 2 Dinge, die da sehr helfen:

1. Wenig Konfrontation - konfrontative Spiele sind oft schwerer einzuschätzen: Bringt es mir mehr, an meiner Engine zu arbeiten oder dem Gegner zu schaden? Erfahrene Spieler haben dadurch einen klaren Vorteil - oft werden diese konfrontativen Begegnungen dann zum Frustfaktor für Neulinge
2. Wenige "Zusatzregeln" während des Spiels. Für Neulinge ist es einfacher, wenn nicht der Großteil der Regeln "in den Karten" steckt sondern vorab bekannt ist. Das gibt ein besseres Gesamtbild der Mechanismen. Hier würde ich deshalb auch sagen, dass Spiele wie Rosenbergs, On Mars und GWT eben Vorteile gegenüber zum Beispiel TFM haben.

Manchmal ist es m.E. auch gar nicht so sehr die Kategorisierung, sondern das Spiel selbst.

Ich habe da immer wieder als persönliches Beispiel Cooper Island, das ich in meiner ersten Partie mit 17-38 verloren habe. Aber das ist gar nicht das Problem, ich habe schon andere Brocken deutlich höher verloren (siehe das oben erwähnte 55-193 von Wasserkraft), aber bei Cooper Island hat mich die Sache einfach frustriert. Allerdings hat mich was ganz anderes frustriert - nicht die hohe Niederlage (die so hoch gar nicht war, wenn ich hier im Forum von Erstpartien lese, bei denen die Leute am Ende 5 Punkte hatten), sondern die Kombination der Mechaniken.

Ich kann brettundpad nicht in den Kopf schauen, und er weiß das besser, aber vielleicht mag er an Wasserkraft auch einfach etwas am Spiel selbst nicht, unabhängig davon, wie gut oder schwer eine Erstpartie ist.
Natürlich wäre ich in Cooper Island mit mehr Partien besser geworden, das Spiel verzeiht ja Fehler noch weniger als Wasserkraft, und eventuell hätte ich irgendwann ganz viel Mechaniken durchdrungen und elegant gespielt, und irgendwann 45 Punkte geholt. Aber ich habe gar keine Lust darauf, mich dem Spiel so zu widmen, weil ich die Mechaniken nicht mag, allem voran die Ankerpunkte und die Art, wie 1 Ressource 1 Minuspunkt wert sein kann, man aber 3+ Ressourcen für 1 Pluspunkt braucht.

Das ist dann keine Frage mehr von "Ist Cooper Island Erstspielerfreundlich" (Spoiler: Nein!), sondern eine Frage von "Wie sehr macht das Spiel bei mir 'Klick'".
Und manchmal klickt es einfach nicht, und dann ist der Frust über ein ungleiches Ergebnis m.E. viel eher ein Symptom als die Ursache.

Zitat von Graboid

Ich meine es nicht böse, aber die ganze "Zaubershow-Planung und -Durchführung" ist so derart komplex und obtus, dass auch erfahrene Vielspieler davor zurück schrecken. Wenn ich ein Spiel nicht mit Anfängern spielen würde, dann Trickerion.

Da wäre jetzt die Frage, ob Kito von "Erstspielern" oder von "Anfängern" sprach. Mit "Erstspielern" ist Trickerion kein Problem (Irgendwann ist ja jeder mal Trickerion-Erstspieler gewesen ... ), und wie Kito sagt, auch gut ohne große Punktabstände zu gewinnen, in der Grundform, auch mit der Showplanung. SO komplex ist sie nicht, sie ist nur sehr ungewöhnlich.
Mit "Anfängern" gibt es tatsächlich bessere Spiele, um die Leute an Heavy Euros heranzuführen. Aber ich wüsste auch niemanden, der einem Anfänger direkt Trickerion aufbürden würde ...

Huutini Ich mag Wasserkraft. Ich habe auch nirgendwo etwas anderes geschrieben. Cooper Island mag ich auch sehr und dort war mein erstes Spiel auch nicht so prall. Ich habe Wasserkraft auch beide Spiele gewonnen. Für mich hat das überhaupt nichts mit Erfolg zu tun, sondern mit dem Spielgefühl.

Wasserkraft hat sehr zerstörerische Elemente, bei dem es mit Pech eine üble negative Kaskade geben kann. Mein Gegner ist auch immer Mitspieler. Falls dieser gerade in einem 2er absolut untergeht, habe ich auch keinen Spaß. Wenn ich meinem Gegenüber auf den Kopf geben will, dann spiele ich Tabletops oder nen herrlich fieses Area-Control.

Zum Reinkommen sind gewisse Heavy Euro(!) dann ziemlich hart. Ein Food Magnate z.b. ist auch Heavy Euro und da kannst du in den ersten zwei Runden das Spiel verlieren und sitzt dann 2 - 3h am Tisch. Ganz so heftig ist Wasserkraft nicht, es geht aber in die Richtung. Ich kann verstehen, wenn man solche Spiele eher meiden möchte. Der Spielspaß kann halt drunter leiden. Bei mir litt er. Das wird so auf Dauer nicht bleiben, da man besser wird. Der Einstieg ist trotzdem brutaler als vielleicht in manch anderes, auf den ersten Blick sogar komplexeres Spiel, Spiel wie On Mars.

Ich wollte mit meinem Post zu Wasserkraft auch nur Erfahrungen von euch zu der deutschen Fähigkeit sammeln, weil das im ersten Spiel, bei Fokussierung darauf, eben ziemlich heftig war. Das ist eigentlich erstmal wertfrei gemeint. Eigentlich habe ich nur eine Frage gestellt.

Archibald Tuttle : Trickerion würde ich für Spieleanfänger ebenfalls nicht empfehlen. Da würde ich auch eher andere Sachen vorschlagen. Aber ich habe den Thread auch eher so verstanden, wie Huutini es beschrieben hat. Trickerion fand ich in seiner Basisform (ohne dunkle Gassen) für erfahrene Spieler eigentlich gut zugänglich. Außerdem sind die Punktestände dort generell nicht sehr hoch, so dass die Partien auch eher knapp ausgehen.

Zitat von brettundpad

Huutini Ich mag Wasserkraft. Ich habe auch nirgendwo etwas anderes geschrieben.

Ich wollte mit meinem Post zu Wasserkraft auch nur Erfahrungen von euch zu der deutschen Fähigkeit sammeln, weil das im ersten Spiel, bei Fokussierung darauf, eben ziemlich heftig war. Das ist eigentlich erstmal wertfrei gemeint. Eigentlich habe ich nur eine Frage gestellt.

Das stimmt, habe ich vielleicht auch ungünstig formuliert, sorry.
Ich bin immer noch etwas beeinflusst von deinem "absoluten Widerspruch", und hab dich halt dergestalt abgespeichert, dass du ein Problem bei Wasserkraft siehst, zumindest bei einem Aspekt des Spiels - womit du ja unfreiwillig ein bisschen eine Grundsatzdebatte inspiriert hast.

Von daher musstest du jetzt als Beispiel herhalten, dass man manchmal früh ein Problem mit einem Spiel hat, und was das m.E. für Gründe haben kann. Wenn ich dich da falsch verstanden und wiedergegeben habe, sorry. Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du Wasserkraft nicht magst, sondern höchstens, dass du da eben ein Problem beim Spiel bebachtet hast. Wie gesagt, wenn das nicht korrekt wiedergegeben war, sorry, war keine böse Absicht.

Huutini Alles gut! Das mit dem absoluten Widerspruch bezog sich nur auf die Verallgemeinuerng komplexer Strategien und Schwierigkeiten bei Heavy Euros und daraus ist das hier dann entstanden. Das der Kopf qualmt und man sich verspielen kann, dafür schätzen wir wohl alle diese Art der Spiele und auch ihre vielen verschiedenen Strategien. Der Widerspruch, von mir nicht so gut erklärt, bestand nur darin, was dann Metal Pirate erklärt hat. Es ist eben ein Unterschied ob das Problem in meinem Kopf sitzt oder die Gegner noch zusätzlich aktiv richtig in mein Spiel pfuschen können und mir selbst damit den Spielstart richtig verhageln können. Da gibt es eben viele verschiedene Nuancen.

thedarktower Beides richtig schöne Spiele, wobei ich Underwater Cities etwas besser finde, weil es einen wirklich sehr guten Modus für zwei Spieler besitzt. Letztendlich ist die Einordnung ob es nun Heavy Euro ist, relativ egal. Das sind anspruchsvollere Spiele mit richtig viel Langzeitspielspaß! Mit beiden Spielen im Regal machst du rein gar nichts falsch. Auch wenn ich Mombasa von Pfister als mehr "Heavy Euro" empfinde und mit der richtigen Gruppe (eher lieber vier Spieler) es richtig rockt. Ich kann dich da nicht einschätzen, aber ich bekomme auch Drehschwindel wenn ich Symboliken in Videos im Schnelldurchlauf sehe. Aber zu Hause mit Regelheft und Material ist das dann doch ne andere Nummer. Beide Spiele finde ich da nicht wirklich problematisch. Bei Trickerion bin ich absolut bei dir

Underwater Cities fällt für mich auf die Grenze zwischen oberem Kennerspiel und unterem Expertenspiel. Und es hat halt eine lange Spielzeit, gerade zu viert, auch wenn die zwar lang, aber nie langweilig ist. Man hat in der Downtime immer was zu tun, wenn man gut planen will.
Für mich aktuell eines meiner Lieblingsspiele.
Die Ikonographie halte ich für überschaubar: Die Aktionsplätze hat man schnell drauf, und auf den Karten finden sich fast immer neben der Ikonografie noch ein erklärender Text, sodass man die Karten immer versteht.
Bleiben noch ein paar Symbole auf den Expertenseiten der Spielerbogen, da muss man anfangs ein paar mal nachschlagen, hat das aber auch irgendwann raus.

thedarktower : GWT ist absolut empfehlenswert und nicht ohne Grund so hoch angesehen. Es ist sowohl komplex genug als auch noch halbwegs zugänglich und erstspielerfreundlich.

Wenn dich Unübersichtlichkeit stört, sind generell Spiele renommierter Autoren, Redakteure und Verlage (hier die Kombo Pfister/Kobilke/Eggertspiele) deutlich unkritischer als so manche vermeintlich Kickstarter- oder sonstige Eigenverlags-"Perle".

Zitat von thedarktower

Hat sich das bestätigt oder gibt es x verschiedene Kombinationen + Kühe ausliefern, die zum Sieg führen?

Es gibt x verschiedene Kombinationen, es sei denn da sind wirkliche Profis am Werk, dann muss man die Spielreihenfolge versteigern

Ja das mit Yokohama verstehe ich, habe es zwar selbst und auch schon zweimal gespielt, aber finde es optisch auch nicht so ansprechend. Dadurch fällt es immer wieder raus, wenn es um die Frage geht "Was spielen wir denn heute".

Ich finde die Aussage bei GWT, das die eine Strategie immer gewinnt nicht zutreffend. Es mag schon sein, das die Kuh Cowboy Strategie einfacher zu spielen ist. Aber nicht zwangsläufig erfolgsversprechend. Aber deutlich besser finde ich es mit der Erweiterung, da mMn deutlich besser verschiedene Strategien gefahren werden können. Wobei hier auch zu erwähnen ist, das die Erweiterung dann aber auch richtig mitgenutzt werden muss.

Die Kickstarter Deluxe Version von Yokohama ist ein echter Hingucker. Es dürfte wenige Spiele geben, bei denen der Unterschied zwischen KS-Deluxe und Retail so groß ist.

Zitat von MetalPirate

Die Kickstarter Deluxe Version von Yokohama ist ein echter Hingucker. Es dürfte wenige Spiele geben, bei denen der Unterschied zwischen KS-Deluxe und Retail so groß ist.

Stimmt. Da hätte ich auch gerne die deluxe Version

Zitat von brettundpad

Ein Food Magnate z.b. ist auch Heavy Euro und da kannst du in den ersten zwei Runden das Spiel verlieren und sitzt dann 2 - 3h am Tisch.

In den ersten 2 Runden? Bereits bei der Wahl der Startposition vor Runde 1!

klingt seltsam, ist aber so...

Zitat von LemuelG

Zitat von brettundpad

Ein Food Magnate z.b. ist auch Heavy Euro und da kannst du in den ersten zwei Runden das Spiel verlieren und sitzt dann 2 - 3h am Tisch.

In den ersten 2 Runden? Bereits bei der Wahl der Startposition vor Runde 1!

Weswegen ich um dieses Spiel immer einen weiten Bogen machen werde. Eine meiner frustigsten Spielerfahrungen.

Splotter Spellen = Fisherman's Friends der Brettspiele. Entweder mag man das Knallharte, ja Unerbittliche oder eben nicht.

Zitat von yzemaze

Entweder mag man das Knallharte, ja Unerbittliche oder eben nicht.

Und was ist, wenn man es nur für bestimmte Gruppen für passend hält und für andere nicht? Es ist nicht alles nur schwarz oder weiß...

Zitat von Kito

Ich finde hier #Trickerion + Erweiterungen ganz passend. Das Basisspiel bietet einen guten Einstieg. Die Hinzunahme des ersten Moduls „Dunkle Gassen“ dreht die Schraube ein leichtes Stück nach oben. Durch die Hinzunahme der Erweiterungen kann man Komplexität und Umfang je nach belieben anpassen.

Sehe ich eher schwierig, weil es enormes Ärgerpotential hat und man evtl. auf einen Trick hinarbeitet den schon jemand anderes nimmt

Zitat von Graboid

Zitat von Kito

Ich finde hier #Trickerion + Erweiterungen ganz passend. Das Basisspiel bietet einen guten Einstieg. Die Hinzunahme des ersten Moduls „Dunkle Gassen“ dreht die Schraube ein leichtes Stück nach oben. Durch die Hinzunahme der Erweiterungen kann man Komplexität und Umfang je nach belieben anpassen.

Ich meine es nicht böse, aber die ganze "Zaubershow-Planung und -Durchführung" ist so derart komplex und obtus, dass auch erfahrene Vielspieler davor zurück schrecken. Wenn ich ein Spiel nicht mit Anfängern spielen würde, dann Trickerion.

Agricola wurde schon oft genannt, Caverna wäre für Einsteiger m.e. sogar noch besser geeignet, da die Kartenwahl wegfällt. Und ich kenne eine ganze Reihe von Spielern, die ein komplexes Spiel nicht mit der Kneifzange anfassen würden, aber dann aufgrund des Themas ausgerechnet so einen Brocken wie den Ringkrieg regelmäßig spielen. Die Aufforderung durch ein interessantes Thema ist da schon zentral...

Dafür gibt es bei Caverna Vielspieler (wie mich), die das Ding nicht mit der Kneifzange anfassen. Es gibt keinen Grund Caverna zu spielen, wenn man Agricola hat und es existiert bei Agricola eine Einsteigerversion ohne Karten um es leichter vermitteln zu können. Außerdem kann man mit neuen Spielern (oder in Partie 2-3) offen draften, so kann man beratschlagen welche Karten in welcher Kombi gut sind...

Was mich wundert, dass hier noch niemand #Teotihuacan genannt hat. Das Spiel hat nur offene Informationen, die Sammelfelder funktionieren alle gleich und wir haben es bereits mit Nichtspielern erfolgreich gespielt. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, man kann es neuen Spielern einfacher vermitteln als Terraforming Mars...

Auch ein perfect Pick meiner Meinung nach wäre #Zhanguo. Das komplizierteste an dem Spiel ist wohl das Wertungssystem. Die Aktionen sind sehr einfach und es gibt nur sehr wenige kleine Regeln die zu beachten sind

Des weiteren sehe ich #Tzolk'in, #Aquasphere und #LaGranja in diese Riege fallen...

#Teotihuacan und #ZhanGuo halte ich beide für gute Empfehlungen.

Bei Teo sollten allerdings Spieler mit Spielerfahrung mitspielen. Das Spiel hat so einige Elemente, die man leicht vergessen kann, insbesondere das Weiterziehen des Eclipse-Markers nach dem letzten Spieler.

ZhanGuo ist IMHO eine besonders gute Empfehlung, weil es mit sofortigen Punkten, Endwertungspunkten und Wettrennen-Elementen das Planen auf unterschiedlichstem Zeithorizont als zentrales Element enthält, ohne dabei regeltechnisch übermäßig verkompliziert zu sein. Perfekt um zu sehen, um jemand grundsätzlich für den Heavy Euro Bereich empfänglich ist.

Zitat von Graboid

Ihr seid echt schlimm. Nun denn, hab ich mir Zhanguo bestellt solange es noch ging...

Ich kann noch schlimmer - da wird es "bald" eine Erweiterung auf Kickstarter geben (Zeitpunkt ist noch unklar) ähnlich wie zu Madeira soll es wieder ein Deluxe Upgrade Kit geben (was ein weiteres ausgezeichnetes Spiel von What's your Game ist - aber nicht unbedingt einsteigerfreundlich, sondern am anderen Ende der Skala)