Genderneutrale Spielanleitung: Trails of Tucana - Pegasus

Zitat von Thygra

(Exkurs: Das Spiel geht grob in die Richtung "Roll and Write", allerdings werden hier keine Würfel geworfen, sondern Karten aufgedeckt. Ich weiß nicht, ob es dafür schon einen Begriff wie "Flip and Write" oder sowas gibt. Aber um die Mechanik geht es hier auch nicht.)

Flip and Write ist häufig. Andere sagen gerne Draw and Draw.

Zitat von Thygra

Ich weiß nicht, ob es dafür schon einen Begriff wie "Flip and Write" oder sowas gibt.

Ich hatte mal Draw & Draw beim Kartograph aufgeschnappt, gefällt mir ganz gut.

Edit: by Darkpact - das passiert, wenn man die Tabs ewig offen hat...

Hallo André ( Thygra ),

die Idee mit dem Oberhaupt und der Ansprache an die Spieler halte ich für sehr gelungen.

Mir gefällt die Anleitung.

Viele Grüße vom Spielteufel

Sehr gut zu lesen - ich persönlich hätte hier nichts zu beanstanden!

Zitat von Thygra

Danke für die Info, jetzt aber bitte back to topic.

Ja, sorry! Zum Lesen der Anleitung war ich in dem Moment noch nicht gekommen. Diese finde ich sehr gelungen, nicht sperrig oder beschwerlich zu lesen.

Ich finde das sehr geschickt gemacht und gar nicht umständlich. Mit "Oberhaupt" und "Person" zwei neutrale Bezeichnungen gewählt, dazu sehr viel direkte Ansprache. Ersteres ist klug, "Person" statt "Spieler" vielleicht zunächst etwas ungewohnt, aber das ist marginal. Die direkte Anrede sorgt ohnehin für Immersion und ein Gefühl persönlicher Einbeziehung, das ist optimal.

Nur nebenbei: Dass die direkten Anreden klein geschrieben sind, ist sicher eine bewusste Entscheidung gewesen?

Hallo Thygra ,

mir gefällt die Anleitung gut. Nur das Wort „Reisende“ auf Seite 1 gefällt mir nicht. Das ist wie bei den immer öfter verwendeten „Studierenden“. Finde ich gruselig. Ich habe das mal so gelernt, dass Reisende und Studierende die Menschen sind, die eben genau das gerade tun - und das ist einfach fast immer falsch. Wenn ich von Studierenden spreche meine ich Studentinnen und Studenten und nicht die Leute, die just in diesem Moment studieren. Genau das gleiche gilt hier auf Seite 1 für die Reisenden.

Die Anleitung macht Lust auf das Spiel.

Zitat von Baseliner

Hallo Thygra ,

mir gefällt die Anleitung gut. Nur das Wort „Reisende“ auf Seite 1 gefällt mir nicht. Das ist wie bei den immer öfter verwendeten „Studierenden“. Finde ich gruselig. Ich habe das mal so gelernt, dass Reisende und Studierende die Menschen sind, die eben genau das gerade tun - und das ist einfach fast immer falsch. Wenn ich von Studierenden spreche meine ich Studentinnen und Studenten und nicht die Leute, die just in diesem Moment studieren. Genau das gleiche gilt hier auf Seite 1 für die Reisenden.

Die Anleitung macht Lust auf das Spiel.

Studenten sind doch in einem dauerhaften Zustand des Studierens? "Und, was machst du so?" "Ich studiere." Das muss nicht nur den konkreten Vorgang jetziger Wissensaneignung meinen. Und: "Reisende soll man nicht aufhalten." - das Wort ist m.E. etabliert. Jemand, der auf Reise ist, kann auch Reisender sein, während er rastet.

Das soll Dir freilich nicht das Recht angreifen, das gruselig zu finden, aber ich meine, dass man das durchaus auch anders wahrnehmen kann.

Wenn das dieses "genderneutral" sein soll...

... bin ich damit einverstanden und könnte mich damit anfreunden.

Hallo Thygra , ich möchte mich meinen Vorrednern insbesondere Pup anschließen. Die Anleitung ist definitiv nicht sperrig, liest sich flüssig und durch die direkte Ansprache der Spielenden umgehst du die Genderproblematik sehr geschickt. Allerdings leuchtet es mir in dem Zusammenhang nicht ein, warum du in den Beispielen dann explizit Männer- und Frauennamen verwendest und nicht konsequent bei Person A etc bleibst.

Thygra Nicht falsch verstehen, mir gefällt das schon so wie es ist und auch ich hätte "Person A", "Person B" als unpersönlich und befremdlich empfunden und einen Vorteil hätte es dadurch natürlich nicht gegeben. Aber wenn man schon versucht die Regel genderneutral zu formulieren, dann sind die Beispiele halt nicht davon ausgenommen.

… also beim nächsten Mal geschlechtsneutrale bzw. nicht eindeutige Namen benutzen: Uli, Alex, Kay, Charly, Chris, Jamie, Sam, Kim, …

Thygra : Wenn ich nicht über Deinen Thread gestolpert wäre, wäre mir die Genderneutralität der Anleitung nicht einmal aufgefallen.

Kann man so machen, liest sich auch flüssig.

Der Preis dafür ist aber, dass alle Personen, die die Regel lesen, unterschiedslos geduzt werden. Mir ist das noch egal, auch wenn ich es nicht schätze, weil ich daran durch aktive Teilnahme z.B. an diesem Forum gewöhnt bin. Meiner Frau aber ist das nicht egal, sie möchte nicht ungefragt geduzt werden, auch nicht in Form einer solchen Anrede an unbestimmte Personen in einer Spielregel. Ihr ist der "Ton" wichtiger als gendergerechte Sprache.

Die Regel werde also ich lesen müssen, wenn das schon bestellte Spiel nächste Woche kommt.

Das Wort Person ist schon etwas ungewohnt, gemeint ist ja jemand aus dem Kreise der Mitspielenden und keine Person von der Straße. Damit sollte man aber klarkommen.

Ansonsten wirkt alles flüssig und nicht gequält.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Der Preis dafür ist aber, dass alle Personen, die die Regel lesen, unterschiedslos geduzt werden.

Der Trick ist nicht das „duzen“, der Trick ist die persönliche Ansprache.

Zitat von Helmut R.

Aber wenn man schon versucht die Regel genderneutral zu formulieren, dann sind die Beispiele halt nicht davon ausgenommen.

Aber das muss man ja nicht übertreiben. Vornamen sind zumindest noch ganz überwiegend geschlechtsspezifisch und nur eher selten genderneutral.

Obwohl, ich heiße u.a. auch Maria, obwohl ich keine Frau bin. Müssten deshalb in solchen Regelbeispielen nur noch Vornamen verwendet werden, die unabhängig vom Geschlecht der Namensträger geführt werden?

Zitat von Herbert

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Der Preis dafür ist aber, dass alle Personen, die die Regel lesen, unterschiedslos geduzt werden.

Der Trick ist nicht das „duzen“, der Trick ist die persönliche Ansprache.

Klar, aber die persönliche Ansprache ist in diesem Fall nun mal das Duzen. Wenn man mich etwa mit "Sie" anspricht, ist das auch eine persönliche Ansprache.

Alle Beispiele fortan mit Ernst, Jürgen und Maria.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Zitat von Herbert

Der Trick ist nicht das „duzen“, der Trick ist die persönliche Ansprache.

Klar, aber die persönliche Ansprache ist in diesem Fall nun mal das Duzen. Wenn man mich etwa mit "Sie" anspricht, ist das auch eine persönliche Ansprache.

Eben. Damit ist der Preis für die Gender-Neutralität nicht das Duzen. Duzen ist ein unabhängig davon gewähltes Stilmittel.

Zitat von Herbert

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Klar, aber die persönliche Ansprache ist in diesem Fall nun mal das Duzen. Wenn man mich etwa mit "Sie" anspricht, ist das auch eine persönliche Ansprache.

Eben. Damit ist der Preis für die Gender-Neutralität nicht das Duzen. Duzen ist ein unabhängig davon gewähltes Stilmittel.

Kann man das wirklich so trennen? Wenn man eine Einzelperson oder eine Mehrheit von Personen ansprechen will, kann man beim Duzen leicht unterscheiden, wie das in der Spielregel auch gemacht wird: "du", "ihr", "euch". Wie macht man das beim "Siezen"?

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Zitat von Herbert

Eben. Damit ist der Preis für die Gender-Neutralität nicht das Duzen. Duzen ist ein unabhängig davon gewähltes Stilmittel.

Kann man das wirklich so trennen? Wenn man eine Einzelperson oder eine Mehrheit von Personen ansprechen will, kann man beim Duzen leicht unterscheiden, wie das in der Spielregel auch gemacht wird: "du", "ihr", "euch". Wie macht man das beim "Siezen"?

Da hast Du recht, das würde beim „siezen“ umständlicher. Aus „ihr alle“ würde „sie alle“ werden aber bei manchem „sie“ müsste man mehrfach nachdenken um wen es da gerade geht.

Also doch ein Preis.

Ich finde die Entwicklungen in vielen modernen Anleitungen hin zur direkten und informellen Ansprache sehr begrüßenswert. Das bringt meines Erachtens nicht nur einen zusätzlichen Aufforderungscharakter mit sich, sondern fördert auch die Konzentration beim Lesen, da der/die Lesende sich direkt angesprochen fühlen kann. Die Nutzung von "du" und ihr" passt daher mMn fantastisch, und bringt schon von sich aus viel Genderneutralität mit sich, ohne gestelzt oder umständlich zu sein. Das hätte ich allerdings nicht als besonders herausragend im Hinblick auf Neutralität angesehen, da es mittlerweile recht gängig ist.

Die Nutzung des Wortes "Person" anstelle von "Spieler/in" ist clever. In dieser Regel super integriert. Allerdings frage ich mich dabei, ob es dafür nicht auch Grenzen gibt. Die Anleitung hier bietet sich natürlich an für diese Wortnutzung. Wenn man nur zu zweit spielt, oder wenn andere Gegebenheiten die Unterscheidung verschiedener Gruppen nötig machen, könnte das ohne dezidierte Betitulierung aber wahrscheinlich etwas schwieriger werden...

Auch "Oberhaupt" zu nutzen, ist ein cleverer Schachzug, da das Wort ja an sich neutral ist. Es gefällt mir allerdings nicht besonders, und thematisch finde ich es auch nicht unbedingt passend (da es bei dem Spiel nicht um Stammesmitglieder geht, o.Ä.). Aber da kann man sicherlich auch anderer Meinung sein.
Ich würde es allerdings keinesfalls begrüßen, wenn diese Bezeichnung weitere Verbreitung erfährt. Zum Einen finde ich es, wie gesagt, nicht sehr thematisch, und zum Anderen suggeriert es (insbesondere, wenn es nicht thematisch ist) mEn eine inhärente Rangordnung...

Aber das sind Details. Die Anleitung ist auf jeden Fall flüssig und gut zu lesen, leicht zu verstehen, und lässt in punkto Neutralität auch keine Wünsche offen.
Dass in Beispielen Namen genutzt werden, finde ich keinesfalls problematisch. Benannte Personen bieten besseren Bezug als neutrale Personen, und machen Beispiele besser verständlich. Vielleicht kann man da in Zukunft aber auch mehr Varianz nutzen, z.B. Namen, die nicht direkt genderspezifisch konnotiert sind. Genderneutrale Pronomina zu nutzen, oder genderspezifisch konnotierte Namen mit abweichenden Gender-Pronomina zu verbinden, wäre zwar löblich, führte aber nur zu mehr Verwirrung, und die Beispiele wären dann wohl wenig hilfreich...

...gibt es im Deutschen eigentlich eine Entsprechung zum englischen "they"? Die Mehrzahl "sie" funktioniert ja nicht wirklich...

Beispiel:
"Annas Würfel zeigt eine 3. Er hat nun 3 Aktionen, die er verwenden kann." - nicht hilfreich
"Jo zieht nun 3 Karten. Diese kann Jo nutzen um entweder eine Einsatzaktion auszuführen, anzugreifen oder mit anderen Handel zu treiben." - funktioniert, da auf Pronomina verzichtet

Es wäre auch "Annas Würfel". Ohne Apostroph.

Zitat von Sternenfahrer

Es wäre auch "Annas Würfel". Ohne Apostroph.

Dammit!
Ja, Du hast vollkommen Recht. Argh.

Ich verstehe nicht, warum Beispiele genderneutral geschrieben werden sollen. Man kann sich doch ein paar fiktive Menschen nehmen und die an den Tisch setzen und dann auch die passenden Pronomina benutzen. Wenn man darauf achtet gleichmäßig männlcin und weiblein zu nehmen sollte das mMn passen. (zugegeben hat man damit nicht die Menschen intergriert, die sich keinem der beiden Geschlechter zugeordnet fühlen, wofür es momentan im Deutschen keine passenden Pronomina gibt.)

Hallo René André,

ich finde die Anleitung sehr gut lesbar. Genau so versuche ich auch schon seit einiger Zeit, genderneutral in Anleitungen zu arbeiten: Direkte Anrede, wann immer es geht. Nur in Beispielen mit konkreten Namen und Geschlechtern - und dann möglichst ausgeglichen.

Das einzige Wort mit Geschlecht, das ich mir immer noch erlaube, ist _der_ Startspieler in Ermangelung eines wirklich guten Ersatzbegriffes.

Ciao
Stefan

Ich ärgere mich gerade etwas, dass du danach fragst, bevor ich die Anleitung gelesen habe. Generell bin ich anfällig für gegenderte Sprache und so etwas wie Spieler*in stört meinen Lesefluss.

Deine Anleitung hat sich auf jeden Fall angenehmer für mich gelesen. So etwas wie Personenanzahl statt Spieleranzahl ist mir trotzdem aufgefallen, da wäre es jetzt interessant gewesen, ob mir das auch so ins Auge gesprungen wäre, wenn du die Frage nicht ins Forum gestellt hättest.

Zitat von Thygra

Natürlich sind auch geschlechtsneutrale Namen eine Option, speziell hier kommt ja auch "Chris" vor, aber ich sehe keinen Grund, diese ausschließlich zu verwenden.

Es war eigentlich nur ironisch gemeint. ( fehlte. Sorry.) Allerdings hätte es Vorteile: Zum einen spart man sich den Umstand, auf gleichmäßige Verteilung in den Beispielen achten zu „müssen“. Zum anderen wird man vielleicht nicht so leicht Opfer der Klischeefalle (Krieger Michael, Heilerin Sandra). Wenn man sich dieser möglichen Probleme (sowieso) bewusst ist und entsprechend textet, spricht auch meines Erachtens nichts gegen „eindeutige“ Vornamen in Beispielen.

Ich bin ja ein erklärter Skeptiker und mir geht Funktionalität/Einfachheit vor Befindlichkeiten Einzelner...

... aber das hier ist super! Nichts ist sperrig, wie vielen Vorrednern wäre es mir garnicht aufgefallen und ich könnte damit absolut leben.

Ich weiß nur nicht, ob das bei höchst komplexen Spielen wird Runewars etc. nicht trotzdem schwierig werden könnte.

Wie beschreibt man eine Abstimmung oder ein Bieten - „Der Spieler mit dem höchsten Gebot gewinnt „ in dieser Art?

Ansonsten: hervorragende Arbeit - einzig der Sprung von ihr zu du und zurück zu ihr ist mir aufgefallen - ich glaube aber nicht, dass ich das bewusst wahrgenommen hätte, wenn ich nicht aufgrund des Themas explizit auf die Sprache geachtet hätte.

Stimmt Das geht wirklich...

Genau darum schreibst du Anleitungen und ich nicht

Eine Unterscheidung oder ein Sprung zwischen "ihr" und "du" ist spielmechanisch begründbar. Immer dann, wenn man eine/n Spieler/in direkt ansprechen kann (heißt, wenn es eine Person direkt betrifft), sollte das "du" verwendet werden. Immer dann, wenn man verallgemeinert bzw. beschreibt, was alle betrifft, das "ihr".
Natürlich lassen sich Formulierungen oder Inhalte ggf. in die eine oder andere Richtung "beugen", aber da muss man eben auch abwägen, wo das sinnvoll ist.

Ok, überzeugt. Wie gesagt: Hätte ich die Anleitung nicht explizit aufgrund Neugier an der Sprache gelesen, wäre es mir wahrscheinlich auch nicht aufgefallen...